La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

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Sainte Ironie
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#76

Message par Sainte Ironie » 22 nov. 2009, 21:11

Lenny1 a écrit :Soyons sérieux deux secondes ! Citez moi un cas non expliqué sur lequel vous ou vos acolytes avez enquêté et sur lequel vous auriez collecté et donc disposé du Matériel scientifique nécessaire et suffisant pour étayer une conclusion scientifique quelle qu'elle soit (et laissez les sciences humaines à l'HSP svp) !
Celui de Cussac ou celui de Trans-en-Provence, par exemple.
Laissez tomber vos méthodes très approximatives, vos reconstitutions du genre chroniques de moeurs journalistiques mélangeant le grand tout et n'importe quoi qu'a produit l'Ufologie en 60 ans de "science du peuple par le peuple", ainsi que vos "bidouillages" économiques...
Bah ouais ! A quoi bon s'acharner à employer une méthode qui permet de résoudre un grand nombres de cas de témoignages montés en épingle par la presse à scandale ou locale ?! Rah ces sceptiques, faut toujours tout leur apprendre.
Et parlez-moi plutôt de science exacte ! Et là, bizarrement : le vide... néant ! Et là bizarrement, le "Phénomène" Sceptique se dégonfle tout seul comme un ballon... de Baudruche (à la Maillot :a2: ) !
Il ne te reste plus qu'à les accuser de mauvaise foi et d'attaque personnelles, et ce sera un parfait syndrome de projection. :roll:
Sachez qu'en science, toute hypothèse, même économique, sera étayée par un miminum de données scientifiques et d'expériences physiques sur le terrain.
Je suppose que le terme "charge de preuve" ne t'évoque rien de particulier ?
Blablabla ad hominem blablabla grrrr pas content
Aurais-tu été agressé par des ufo-sceptiques dans ta jeunesse ? :lol:
C'est la seule explication que je voies au fait tu t'en prennes aussi violemment a des personnes que tu n'as probablement jamais vu de ta vie.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#77

Message par Lenny1 » 22 nov. 2009, 21:30

Si je me permet d'attaquer ce Mon-sieur, au moins j'explique pourquoi et je le met au défi !

Mais tout le monde aura constaté : quand je demande au puit de science et de sagesse sceptique qu'est ce Mon-sieur, de citer ne serait-ce :
- qu'un seul cas non expliqué officiellement
- sur lequel lui et ses accolytes se sont permis eux de statuer par une de leur "fumeuses hypothèses économique",
- et pour lequel ils auraient collecté des données scientifiques nécessaires et suffisantes à une étude sérieuse,

le Mon-sieur ne répond QUE par une attaque personnelle !

Cela en parfaite application du 3ème principe des pseudos-sciences : Les erreurs ou les biais sont ignorés, excusés, cachés, considérés comme nuls, expliqués, rationalisés, oubliés, et évités à tout prix - Tout individu qui oserait les mettre en évidence est attaquée sur sa personne.

La Baudruche se dégonfle petit à petit.

Dans la douleur pour certain ?

C'est toujours mieux que rien.

Mieux vaut être rationnel pour les bonnes raisons, que croyant pour de mauvaises.
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#78

Message par NEMROD34 » 22 nov. 2009, 21:32

Alors comment expliquez-vous qu'un texte pareil soit diffusé sur le site d'une Université française (Nice-Sofia Antipolis) ?

La page d'accueil du Laboratoire de Zététique indique en gros "Faculté des sciences de Nice", et en plus petit "Axé sur la diffusion de la culture scientifique".
Tu viens de donner la réponse lenny : diffusion de la culture scientifique, en appliquer la méthode est une sorte de diffusion.
Comme quoi tu te suffit bien à toi même ... :mrgreen:
Ces éléments donnent au travail d'Eric Maillot une authenticité scientifique propre à duper de nombreuses personnes, d'autant qu'il se permet de conclure sur le cas en donnant (l'air de ne pas y toucher) une pseudo explication.
Pour un scientifique pur et dur, le seul moyen de prouver l'existence d'un objet physique (ici un ballon d'enfant) serait des éléments de preuve scientifiques (il aurait fallu du matériel pour ce faire) auxquels il appliquerait (en bon scientifique) des méthodes d'analyses, de mesure et de prélèvements.
C'est dingue même un gose de treize ans comprend la diférence entre propposer une théorie avec un curseur de vraisemblance haut placé, et affirmer quelque chose, mais pas lenny ... :ouch:
En bon journaliste, pour le moins, Eric Maillot aurait au moins dû enquêter pour savoir quels types de ballons à l'Hélium existaient et étaient commercialisés en France à l'époque.
Ça sort d'où journaliste ? :shock:

Tu t'apellerais pas sylvain poirier par hasard ? ...
Non parce que sinon je te le présente vous feriez un beau couple (et gardez moi un petit hein ? ). :mrgreen:
Et parlez-moi plutôt de science exacte !
D'accord, tu commence ça nous changera ... :mrgreen:
Et j'hallucine ! Vraiment !
Personne n'en doute... :mrgreen: Comme quoi en effet on ne doute pas de tout ... :mrgreen:
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#79

Message par Lenny1 » 22 nov. 2009, 21:41

Sainte Ironie a écrit :Celui de Cussac ou celui de Trans-en-Provence, par exemple.
Je parle de sciences exactes et vous répondez enquêtes de vulgaires et mauvais ufologues, faîtes façon Grand Guignols !?

J'ai pourtant dit : soyons sérieux deux secondes !

Et après on se demande le pourquoi de mes attaques...
Sainte Ironie a écrit :Aurais-tu été agressé par des ufo-sceptiques dans ta jeunesse ? :lol:
C'est la seule explication que je voies au fait tu t'en prennes aussi violemment a des personnes que tu n'as probablement jamais vu de ta vie.
:ouch: ....
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#80

Message par Sainte Ironie » 22 nov. 2009, 21:48

Lenny1 a écrit :
Sainte Ironie a écrit :Celui de Cussac ou celui de Trans-en-Provence, par exemple.
Je parle de sciences exactes et vous répondez enquêtes de vulgaires et mauvais ufologues, faîtes façon Grand Guignols !?
J'ai pourtant dit : soyons sérieux deux secondes ! Et après on se demande le pourquoi de mes attaques...
Et je me demande toujours pourquoi... Vous auriez pu décider de me répondre sérieusement en m'expliquant pourquoi vous semblez éprouver une haine épidermique à l'égard de ces messieurs du Cercle Zététique (auraient-ils eu l'impolitesse de répondre à un de vos messages, eux aussi ?), mais vous préférez apparemment les réactions excessives et les gueulantes à tout va.
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#81

Message par Lenny1 » 22 nov. 2009, 22:09

NEMROD34 a écrit :Tu viens de donner la réponse lenny : diffusion de la culture scientifique, en appliquer la méthode est une sorte de diffusion.Comme quoi tu te suffit bien à toi même ... :mrgreen:
Comme à ton habitude tu sais très bien déformer et/ou éluder le fond de ma question (à se demander si tu l'as vraiment comprise d'ailleurs...) et attaquer la personne sans vraiment répondre...

Normal...
NEMROD34 a écrit :C'est dingue même un gose de treize ans comprend la diférence entre propposer une théorie avec un curseur de vraisemblance haut placé, et affirmer quelque chose, mais pas lenny ... :ouch:
Curseur de vrais-quoi ? euh... haut pla-quoi ? :non: j'avais dit soyons sérieux deux secondes pourtant... :a2:
NEMROD34 a écrit :Ça sort d'où journaliste ? :shock:
Si NEMROD34 avait un peu de jujotte, il aurait comprit que ma formulation mettait en doute les deux notions et que par élimination, la conclusion revenait à dire que Maillot n'est ni un scientifique ni même un bon journaliste. La question cachée était : Alors qu'est-il au juste ? :lol:

Il va donc falloir apprendre à NEMROD34 à lire et surtout à comprendre les choses. Bigre !

Et en plus, derrière, dans sa charmante "bêtise", il lance une pique "bien gogole" dont il a le secret.

Merci NEMROD ! Si si...
Lenny1 a écrit :Et parlez-moi plutôt de science exacte !
NEMROD34 a écrit :D'accord, tu commence ça nous changera ... :mrgreen:
Non contents d'avancer des thèses à la mords-moi le noeud (tout ça parce qu'un jour, l'un de vous a lu quelque part le terme "hypothèse économique", ne l'a pas compris et que tous les sceptiques s'en sont emparés pour pratiquer leur science du peuple), en "créant" physiquement des "ballons d'hélium", des "hélicoptères", des "vols d'oiseaux" et autres chimères, tout ça sur la foi de... :a2: : rien de scientifique en tout cas ! :a2: . En plus vous osez renverser le truc en prétendant que ce serait aux autres de prouver que vous êtes des gogologues ?

Inutile de toute façon, votre incapacité à me citer un SEUL cas où vos hypothèses seraient le fruit d'un vrai travail scientifique est la seule et unique preuve dont j'ai besoin.

Merci NEMROD !

Merci !
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#82

Message par Lenny1 » 22 nov. 2009, 22:24

Sainte Ironie a écrit :Et je me demande toujours pourquoi... Vous auriez pu décider de me répondre sérieusement en m'expliquant pourquoi vous semblez éprouver une haine épidermique à l'égard de ces messieurs du Cercle Zététique (auraient-ils eu l'impolitesse de répondre à un de vos messages, eux aussi ?), mais vous préférez apparemment les réactions excessives et les gueulantes à tout va.
Aow ! Bon ! D'accord ! Montez pas sur vos grands cheveux !... :lol:

Bon, alors c'est simple !

Je m'intéresse aux ovnis parce que certains cas inexpliqués m'intriguent !

Les ovnis sont un phénomène physique.

Or, il n'y a que les sciences exactes (physique, etc..) pour établir la nature d'un phénomène physique et pour le décrire.

Et au fil du temps, j'ai découvert qu'à défaut de réponse sérieuses, je ne trouverait sur ma route que des Ufologues ou des Sceptiques et des Zététiciens.

En fouillant un peu et en pratiquant à minima l'esprit critique, il apparait que les sceptiques et les Zététitiens ne sont que des Ufologues, ni meilleurs, ni pires d'ailleurs.

Point de science dans tout çà. Que des foutaises sophistes à souhait (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme).

Et que tous s'acharnent à convaincre le plus grand nombre (ce qui coincide souvent avec : les plus crédules - c'est comme çà).

Et qu'il n'y a pas mieux qu'un bon crédule pour faire un bon petit soldat.

Et que je trouve cela débilisant pour ces lecteurs et malhonnête de la part de ces gens qui se prétendent intelligents et/ou critiques.

Voilà tout !
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#83

Message par DAR » 22 nov. 2009, 23:09

Lenny1 a écrit :Si je me permet d'attaquer ce Mon-sieur, au moins j'explique pourquoi et je le met au défi !
Débranchez-le, vite !!! :lol:

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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#84

Message par maxbill » 22 nov. 2009, 23:21

:grimace:
Il est grave lui. Je ne sais quoi dire, par où commencer..?
Lenny1 a écrit :Je m'intéresse aux ovnis parce que certains cas inexpliqués m'intriguent !
Bon, lesquels?
Lenny1 a écrit :Les ovnis sont un phénomène physique.
J'aimerais bien savoir ce qui n'est pas physique, c'est trop facile. Tu es sûr de toi?
Lenny1 a écrit :Et parlez-moi plutôt de science exacte !
Mais que viennent faire les sciences de la nature dans un fatras de témoignages?
A toi de parler d'abord de faits. Il y en a? Lesquels?
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#85

Message par de_passage » 22 nov. 2009, 23:27

@DAR et Nemrod :
J'ai réagi à cette nième citation d'E. Loftus par le camp ufo-sceptique car ce fut un peu la goutte d'eau proverbiale.
Vous essayez maintenant de (me) faire croire que c'était une citation parmi d'autres, et qu'en l'occurence ce sont ses travaux sur la mémoire en général, e non sur les suggestions et manipulations post-traumatiques que vous mettiez en avant.

Menteurs (hypocrites en fait).

Tapez "Loftus ovnis" dans Google, la liste résultante est édifiante. Le premier lien pointe vers la définition de l'HPS sur Wikipedia. Et bien placé en première page on trouve ... un article de NEMROD sur le forum Sceptic-Ovni dont la lecture est édifiante. Je n'en retiens que quelques mots juste pour illustrer mon propos :
Une petite manipulation “ rigolote ” d’Elisabeth Loftus, très fameuse et ingénieuse, est la suivante. Elle est édifiante à montrer comme le témoignage humain n’est pas fiable.
CQFD. Si les travaux d'E. Loftus sont scientifiquement respectables et fructueux, il n'en demeure pas moins que de trop nombreux ufo-sceptiques en font une utilisation abusive et fallacieuse telle que caricaturée dans la phrase ci-dessus.

Et tout le reste du lien va dans le même sens. Second extrait :
Élizabeth Loftus présente ensuite ses travaux sur les conséquences des faux souvenirs dans la vie courante. Par exemple, elle raconte comment elle a réussi à tromper Alan Alda, animateur de Scientific American Frontiers, en lui faisant croire qu’il n’aimait pas manger des œufs durs, parce qu’il en avait trop mangé dans son enfance, et en était tombé malade. Alda avait reçu une semaine avant son arrivée à l’UCI un résumé de son histoire personnelle dans lequel on avait intégré cette anecdote. Pendant le lunch avec les membres du laboratoire de Loftus, Alda a refusé de manger des œufs durs, scène qui a été filmée et diffusée devant des millions de téléspectateurs !

Suggérer de faux souvenirs pour aider à mieux vivre pourrait-il être légitime ?
Élizabeth Loftus se demande alors s’il serait légitime d’utiliser la suggestion de faux souvenirs dans le domaine de la vie courante,
Bref, je maintiens que la totalité des travaux d'E. Loftus porte sur des faux souvenirs de la petite enfance, suggérés à dessein, et non sur les faux souvenirs de témoins adultes ou adolescents de bonne foi hors toute manipulation ou suggestion. Et même que l'essentiel de ses travaux et de sa notoriété viennent d'un secteur encore plus particulier : celui des faux souvenirs d'abus sexuels suggérés dans la petite enfance.
A vous de me citer des articles et travaux infirmant cela.

En attendant il est donc déloyal d'utiliser ces travaux et son nom pour cautionner le fait que "les témoignages (des témoins d'ovnis) ne sont pas fiables". Ou alors vous restez au niveau des généralités universellement admises sur la fragilité du témoignage, et alors nous sommes 100% d'accords, fin du débat.

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#86

Message par Sainte Ironie » 22 nov. 2009, 23:38

Lenny1 a écrit :Aow ! Bon ! D'accord ! Montez pas sur vos grands cheveux !... :lol:
Vous êtes sûr d'être en pleine possession de vos moyens ? JE me suis contenté de vous poser des questions tandis que VOUS avez commencé à partir dans tous les sens en hurlant à l'incompétence, voire à la bêtise. Vous êtes sûr que c'est moi qui monte sur mes grands chevAux, ou vous essayez simplement de faire diversion ? :shock:
Et au fil du temps, j'ai découvert qu'à défaut de réponse sérieuses, je ne trouverait sur ma route que des Ufologues ou des Sceptiques et des Zététiciens.
Vous vous étonnez de trouver, penchés sur le phénomène OVNI... des ufologues ? Ah bah j'vous comprends, moi à chaque fois que je m'intéresse au nucléaire, j'arrête pas de tomber sur des physiciens ! :lol:
En fouillant un peu et en pratiquant à minima l'esprit critique, il apparait que les sceptiques et les Zététitiens ne sont que des Ufologues, ni meilleurs, ni pires d'ailleurs.
Eh bien, on peut déjà affirmer soit que vous n'avez pas cherché correctement, soit que vous êtes pourvu d'une mauvaise foi à broyer les montagnes, puisque zététiciens et ufologues n'ont pratiquement rien en commun. D'ailleurs, les deux s'empoignent régulièrement rien que sur le sujet de la scientificité de l'ufologie... De plus, si vous pensez que les ufologues ont tous le même point de vue sur le phénomène OVNI, vous vous êtes plus que fourvoyé.
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#87

Message par Lenny1 » 23 nov. 2009, 00:10

Sainte Ironie, quand je parle de lecteurs crédules, ça veut dire aussi un peu... bêtes, allez, disons le !

Et à lire votre dernier message, la preuve est faite et bien faite.

Votre propre bêtise devrait vous tenir chaud tout l'hiver (c'est déjà çà !).
Lenny1 a écrit :Aow ! Bon ! D'accord ! Montez pas sur vos grands cheveux !... :lol:
Déjà, vous ne comprenez même pas le sens du nom que vous vous êtes donné ! C'était de l'ironie teintée d'humour (pour le cheVEUX et pour le :lol: ). Une blague quoi !

mais comme ça vous échappe ça donne çà...
Sainte Ironie a écrit :Vous êtes sûr d'être en pleine possession de vos moyens ? JE me suis contenté de vous poser des questions tandis que VOUS avez commencé à partir dans tous les sens en hurlant à l'incompétence, voire à la bêtise. Vous êtes sûr que c'est moi qui monte sur mes grands chevAux, ou vous essayez simplement de faire diversion ? :shock:
Ensuite vous dîtes :
Sainte Ironie a écrit :Vous vous étonnez de trouver, penchés sur le phénomène OVNI... des ufologues ? Ah bah j'vous comprends, moi à chaque fois que je m'intéresse au nucléaire, j'arrête pas de tomber sur des physiciens ! :lol:
Le :lol: de fin de phrase est excellent parcequ'il démontre que vous le dites sérieusement. D'où votre Graaaaande bêtise ! A ce niveau, c'est beau !

Qu'ajouter à cela ? Que dire ?

Que j'aurais préféré trouver... euh... des scientifiques ?... Une prise en compte sérieuse du phénomène ? Une volonté forte des politiques pour débloquer des fonds en vue d'une étude sérieuse et exhaustive ?...

Tout cela vous échapperait j'en ai bien peur....

Et puis comme le phénomène prend mnt de l'ampleur et vous donne des ailes, vous enchainez avec : (c'est excellent)
Sainte Ironie a écrit :Eh bien, on peut déjà affirmer soit que vous n'avez pas cherché correctement, soit que vous êtes pourvu d'une mauvaise foi à broyer les montagnes, puisque zététiciens et ufologues n'ont pratiquement rien en commun. D'ailleurs, les deux s'empoignent régulièrement rien que sur le sujet de la scientificité de l'ufologie... De plus, si vous pensez que les ufologues ont tous le même point de vue sur le phénomène OVNI, vous vous êtes plus que fourvoyé.
Toujours et encore cette bêtise qui s'accroche à vous et ne vous lâchera pas de sitôt...

J'essaye quand même ? Bon !

Partant du principe évident que dans le contexte d'une discussion sur les ovnis, je parle évidemment de Zététiciens ayant abordé ce même thème, il est pour moi évident que ces gens là, tout comme les Ufologues ou les sceptiques, n'abordent jamais le sujet sous un angle scientifique. Tout d'abord parce qu'ils ne disposent jamais du matériel et des données scientifiques suffisantes, ensuite et surtout parce qu'ils ne les cherchent pas. Voilà donc ce qu'ils ont tous en commun et qui vous a échappé. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'ils ont tous le meme point de vue (il n'y a que votre cerveau enbrûmé qui vous a laissé croire que j'avais dit cela : mangez, buvez, nourrissez-le de livres, de sciences, etc... je sais pas moi - faites quelque chose...).

Réagissez, que diable ! :ouch:
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#88

Message par Lenny1 » 23 nov. 2009, 00:29

maxbill a écrit :Il est grave lui. Je ne sais quoi dire, par où commencer..?
T'as déjà commencé en attaquant ma personne - classique et si caractéristique de vos méthodes...
maxbill a écrit :Bon, lesquels?
Prends toi par la main et interesses toi au sujet mon grand ! Je vais pas tout te mâcher...
maxbill a écrit :J'aimerais bien savoir ce qui n'est pas physique, c'est trop facile. Tu es sûr de toi?
Deux phrases qui s'enchainent et... se contredisent. Que répondre à cela ?....
maxbill a écrit :Mais que viennent faire les sciences de la nature dans un fatras de témoignages? A toi de parler d'abord de faits. Il y en a? Lesquels?
Lire c'est "facile", comprendre c'est une autre paire de manches apparamment ! Les témoignages n'ont pour seule utilité (annexe) que d'être confrontés à des données scientifiques. Si ces données sont inexistantes, alors aucune étude sérieuse n'est possible !

Vous ne parlez tous que de témoignages et de vagues tentatives de reconstitutions tournant autour de ces témoignages ? Alors vos efforts ne sont rien d'autre que "de la science du peuple par le peuple".

En un mot ? : du vide ! du néant ! des inepties tout juste bonnes à alimenter de mauvais tabloids !

Gogologie et Cie quand elle vous tient....
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#89

Message par Sainte Ironie » 23 nov. 2009, 01:26

Lenny1 a écrit :Votre propre bêtise devrait vous tenir chaud tout l'hiver (c'est déjà çà !).
Et vous osez vous plaindre d'attaques personnelles... Dans le genre troll, même Julien pourrait prendre d'instructives leçons.
Lenny1 a écrit :Déjà, vous ne comprenez même pas le sens du nom que vous vous êtes donné ! C'était de l'ironie teintée d'humour (pour le cheVEUX et pour le :lol: ). Une blague quoi !
Je suis le la vieille école, celle qui affirme que l'humour doit être drôle.
Le :lol: de fin de phrase est excellent parcequ'il démontre que vous le dites sérieusement. D'où votre Graaaaande bêtise ! A ce niveau, c'est beau !
Il est extraordinaire ce type : quand IL fait une blague et qu'on ne le remarque pas, c'est parce qu'on est bêtes, quand ON fait une blague, et qu'il ne la comprend pas, c'est parce qu'on est bêtes aussi.

En cinq lettres commençant par un T...
Que j'aurais préféré trouver... euh... des scientifiques ?... Une prise en compte sérieuse du phénomène ? Une volonté forte des politiques pour débloquer des fonds en vue d'une étude sérieuse et exhaustive ?... Tout cela vous échapperait j'en ai bien peur....
Je suis navré de ne point atteindre votre niveau extraordinaire d'intelligence et de débat qu'un De Bortoli n'envierais pas.
Toujours et encore cette bêtise qui s'accroche à vous et ne vous lâchera pas de sitôt...
Vous savez, si mes posts vous font vraiment cet effet-là, la fonction ignorer n'a pas été inventée pour les chiens.

Et puis dites, quand vous avez découvert une insulte, vous la rentabilisez un max, hein ?
Réagissez, que diable ! :ouch:
D'accord : vous considérez toutes les personnes ayant un avis différent du votre comme des imbéciles, les traitez comme tel et ne manquer pas une occasion de leur rappeler, peu importe ce qu'elles aient pu dire. Qu'on vous pose une simple question, on se prend une baffe dans la tronche et une jolie étiquette marquée "bêtise". Qu'on vous fasse remarquer une erreur dans votre logique, même tarif. Dans mon jargon on appelle ça couramment un vieux troll de derrière les fagots.

Ça va, comme réaction ?
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#90

Message par Venom » 23 nov. 2009, 02:32

Tiens, Lenny1 vient troller ici maintenant. Il était passé sur mon blog, je l'ai modéré, il est passé sur Ufo-Logique, il s'est fait modérer et maintenant il est ici... :mrgreen:

Alors, pour ceux qui ne le savent pas, Lenny1, c'est un méga-giga-troll. Grosso modo, il n'a qu'un seul argument de fond - qui est à la foi une insulte (il est plausible que des extraterrestres existent dans l'espace de fond, donc les sceptiques de l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni sont des gros c...), qu'il rabâche ad nauseam dans tous ces posts.

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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#91

Message par Christian » 23 nov. 2009, 02:35

Sainte Ironie a écrit :Je suis le la vieille école, celle qui affirme que l'humour doit être drôle.
Pan! Dans les gencives!

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Denis
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Il y a des limites aux bornes

#92

Message par Denis » 23 nov. 2009, 07:52


Salut Venom,

Tu dis :
Venom a écrit :Tiens, Lenny1 vient troller ici maintenant. Il était passé sur mon blog, je l'ai modéré, il est passé sur Ufo-Logique, il s'est fait modérer et maintenant il est ici... :mrgreen:
On connaît un tipeu le moineau.

Il est déjà venu à la mi-septembre et, après une trentaine de messages, on a dû se résigner à le mettre sous modération au motif de forte et détestable tendance trollesque. Les messages qu'il poste n'apparaissent pas tout de suite : ils doivent être approuvés (ou refusés) par un modo.

Il vient de revenir. Lui donnant le bénéfice du doute (il s'est peut-être amélioré-amendé), j'ai autorisé plusieurs de ses nouveaux messages.

S'il se met à disjoncter trop désastreusement, je ne les autoriserai plus et, si j'ai des scrupules à effacer, je laisserai cette décision aux autres modos.

C'est bien triste, cette affaire.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Lenny1
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Re: Il y a des limites aux bornes

#93

Message par Lenny1 » 23 nov. 2009, 10:02

Denis a écrit :C'est bien triste, cette affaire.
Je suis bien de cette avis Denis... En attendant, si je calme un peu mon tempérament, est-ce qu'on peut me promettre de répondre à mes questions sur le fond sans les éluder et sans recourir à vos pratiques habituelles sur ma personne ?

J'ose pas y croire... Serait-ce possible ?
Ce n'est pas parce que 10000 Sceptiques, 10000 Ufologues ou 10000 Zététiciens répètent la même connerie, que ce n'est pas une connerie. C'est encore moins de la science d'ailleurs...
Cogito, ergo caput dolet.

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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#94

Message par NEMROD34 » 23 nov. 2009, 11:42

la conclusion revenait à dire que Maillot n'est ni un scientifique ni même un bon journaliste
Le problème c'est qu'il n'a jamais prétendu être l'un ou l'autre, ta conclusion est bien la tienne parce qu'on se demande d'où elle sort. Je l'ai dit tu te suffis à toi-même...
Vous essayez maintenant de (me) faire croire que c'était une citation parmi d'autres, et qu'en l'occurence ce sont ses travaux sur la mémoire en général, e non sur les suggestions et manipulations post-traumatiques que vous mettiez en avant.
Deux erreurs:
- Je ne n'essaie pas de te le faire croire, mais de le comprendre.
- Ce n'est pas maintenant, mais depuis un bon moment.
Tapez "Loftus ovnis" dans Google, la liste résultante est édifiante. blablabla
Alain comment on étudie les faux souvenirs sans passer par la mémoire et ses mécanismes en général ?
Explique-moi ça s'il te plait.
En attendant il est donc déloyal d'utiliser ces travaux et son nom pour cautionner le fait que "les témoignages (des témoins d'ovnis) ne sont pas fiables".
Impressionnant !
Donc je vais résumer simplement:
Quelqu'un qui démontre parfaitement qu'on peut créer de faux souvenirs, ne démontre pas, en aucun cas que la mémoire n'est pas fiable à 100% ?
Tu réalises ce que tu dis ?
Pour la je ne sais combientième fois: quelle différence entre un témoignage ovni et un autre ?
Ou alors vous restez au niveau des généralités universellement admises sur la fragilité du témoignage, et alors nous sommes 100% d'accords, fin du débat.
C'est ça depuis le début alain, toi et toi seul à focalisé sur les faux souvenirs et les témoins ovni (dont je ne comprends toujours pas où est la différence avec un autre témoignage).
C'est peut-être dû au fait que tu estimes qu'un témoignage ovni n'est pas un témoignage (puisqu'il semble y avoir une différence avec les autres témoignages).
En espérant que cette fois tu le comprennes et retire ton "menteurs" ... :mrgreen:
Tout d'abord parce qu'ils ne disposent jamais du matériel et des données scientifiques suffisantes
Ils disposent de la méthode parce que c'est là que commence la science. Bien sûr quand on parle de ce qu'on ne connait pas, sur le ton que tu emploies, on a 99 chances sur 100 de passer pour un con. :mrgreen:
Est-ce qu'on peut me promettre de répondre à mes questions sur le fond sans les éluder et sans recourir à vos pratiques habituelles sur ma personne ?
Essais de commencer là aussi, à mon avis c'est la seule voie possible ... :mrgreen:
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#95

Message par maxbill » 23 nov. 2009, 12:54

Lenny1, restons calme et courtois deux secondes.
Tu disais :
Lenny1 a écrit :Je m'intéresse aux ovnis parce que certains cas inexpliqués m'intriguent !
Je te demande lesquels et tu me réponds
Lenny1 a écrit :Prends toi par la main et interesses toi au sujet mon grand ! Je vais pas tout te mâcher...
Comment discuter alors? Je me suis déjà intéressé au sujet figures-toi, mais ce qui est fou c'est je ne peux pas deviner ces "certains cas" qui t'intriguent.
Lenny1 a écrit :T'as déjà commencé en attaquant ma personne - classique et si caractéristique de vos méthodes...
Ok sorry. Mais tu me fais une drôle d'impression avec tes attaques insultantes et tes certitudes bizarres. Et tu reconnais toi-même que tu pourrais "calmer un peu ton tempérament". Ce serait indispensable stp.
Lenny1 a écrit :
maxbill a écrit :J'aimerais bien savoir ce qui n'est pas physique, c'est trop facile. Tu es sûr de toi?
Deux phrases qui s'enchainent et... se contredisent. Que répondre à cela ?....
Tu disais :
Lenny1 a écrit :Les ovnis sont un phénomène physique.
Peux-tu argumenter? Développer un poil?

(Comme tu ne m'avais pas répondu à ma première question je ne peux pas savoir si par exemple tu inclus des cas d'enlèvements (phénomènes plutôt psychiques à mon sens), ou bien des cas de méprises connus...)
Lenny1 a écrit :
maxbill a écrit :Mais que viennent faire les sciences de la nature dans un fatras de témoignages? A toi de parler d'abord de faits. Il y en a? Lesquels?
Lire c'est "facile", comprendre c'est une autre paire de manches apparamment !
Tu ne réponds pas, tu t'énerves.
Lenny1 a écrit :Les témoignages n'ont pour seule utilité (annexe) que d'être confrontés à des données scientifiques. Si ces données sont inexistantes, alors aucune étude sérieuse n'est possible !
Lenny1 a écrit :En un mot ? : du vide ! du néant !
Ma nouvelle question:
Comment peux-tu être troublé par des cas ufologiques si tu admets en même temps qu'il n'y a pas de données scientifiques via l'ufologie ?? Je sais je suis bête et je ne comprends pas, mais c'est curieux non?
Dernière modification par maxbill le 23 nov. 2009, 12:55, modifié 1 fois.
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Venom
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#96

Message par Venom » 23 nov. 2009, 12:54

Tapez "Loftus ovnis" dans Google, la liste résultante est édifiante. blablabla
C'est effectivement édifiant: on peut constater que seul les sceptiques (les dix premières mentions sont toutes des liens vers des sites sceptiques) sont au courant de l'importance des travaux sur la mémoire pour expliquer les témoignages inhabituels, tandis que les Vrais Croyants eux n'en parlent pas. Ils sont visiblement trop occupé à débattre de la MHD et des Reptiliens...

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de_passage
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#97

Message par de_passage » 23 nov. 2009, 13:01

@Nemrod
C'est ça depuis le début alain, toi et toi seul à focalisé sur les faux souvenirs et les témoins ovni
Alors arrêtez de citer E. Loftus à tout bout de champ en ufologie ! :ouch:
Il existe des tas de références bien plus pertinentes que E. Loftus pour argumenter que les témoignages (en général et en ufologie en particulier) ne sont pas fiables à 100%. Si tant est qu'il soit réellement besoin de justifier pareille banalité confinant au truisme le plus éculé :ouch:

Le problème c'est que tu refuses d'admettre (soit par mauvaise foi, soit parceque toi même tu ne vois pas le point ... c'est ce que j'essaie de mettre à jour) que cette banalité admise par TOUS (sauf peut être les tenants les plus illuminés), est ensuite tordue par les ufo-sceptiques et devient quelque chose du genre "je ne garde des témoignages que les aspects compatibles avec une explication prosaique, et je met tout autre élément génant sur le compte d'une 'mémoire imparfaite'". Et cette attitude a-scientifique (sélection arbitraire de données), est largement appuyée à coup d'arguments d'autorité comme précisément les citations de travaux d'E. Loftus.

Or ces travaux ne s'appliquent pas à 99% des cas d'OVNI. Pourquoi ? La mémoire est imparfaite et les témoignages souvent partiellement non fiables, en raison de divers mécanismes.
L'un de ces mécanismes, très rare et très spécifique, est celui étudié en détail par E. Loftus et qui a fait sa renommée : la suggestion volontaire de faux souvenirs au témoin par un tiers manipulateur, avec intention de tromper, essentiellement sur des souvenirs de la petite enfance (charge affective bien plus grande).
Ce mécanisme est-il à l'oeuvre dans les témoignages OVNIS ? Non, très très peu, et j'ai dit nettement précédemment que j'excluais personnellement de ma casuistique des "meilleurs cas" tout témoignage obtenu par des procédés tels que la régression hypnotique.

Des tas d'autres mécanismes, plus simples et plus courants peuvent fausser la mémoire : état maladif et/ou prise de medicament, trouble psychologique momentané, désir de croire et contexte socio-culturel ambiant, mauvaise mémoire (tout simplement), etc.
Ces mécanismes de falsification involontaire de la mémoire sur des souvenirs peu ou pas traumatisants peuvent ils être à l'oeuvre dans un cas OVNI ? Oui ! C'est même la lourde charge d'un bon enquêteur que de les identifier.
Les travaux d'E. Loftus sont ils adéquats pour étudier/justifier ces altérations mémorielles sont-ils pertinents ? Non, en aucune manière !

Certains travaux portant sur des témoignages de personnes victimes d'un crime et qui témoignent sur l'aspect physique de leur agresseur se rapprochent déjà plus du domaine des témoins d'OVNI. Il n'y a pas de suggestion maligne envers le témoin et on n'est pas dans des souvenirs de petite enfance mais dans du "récent". En revanche on reste dans le souvenir d'évènements extrèmement traumatisants, avec parfois séquelles physiques et psychologiques graves, et avec des enjeux majeurs à la clé (10, 20, 30 ans de prison, voire la peine de mort, pour les études faites aux USA). La charge émotionnelle du témoin est donc très grande même longtemps après le fait. Raison pour laquelle j'écarte également ce genre d'études.

Existe-t-il des travaux scientifiques sur la fiabilité témoignage humain, portant sur des évènements récents, inattendus voire bizarres mais pas ou peu traumatisants, et sans tentative de suggestion volontaire des témoins ?
Ma foi je n'en sais rien ... mais voilà des études qu'il m'intéresserait vivement de lire. Quant à savoir si elles permettraient d'aider l'ufologie, et notamment de zoomer un peu sur notre zone d'accord fort ("les témoignages ne sont pas fiables à 100%") ... ma foi, je n'en sais rien

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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de_passage
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#98

Message par de_passage » 23 nov. 2009, 13:06

Venom a écrit :
Tapez "Loftus ovnis" dans Google, la liste résultante est édifiante. blablabla
C'est effectivement édifiant: on peut constater que seul les sceptiques (les dix premières mentions sont toutes des liens vers des sites sceptiques) sont au courant de l'importance des travaux sur la mémoire pour expliquer les témoignages inhabituels, tandis que les Vrais Croyants eux n'en parlent pas. Ils sont visiblement trop occupé à débattre de la MHD et des Reptiliens...
Je ne suis pas un "vrai croyant" et je ne parle pas de Reptiliens.
Mais il n'y a pas que les sceptiques qui parlent d'E. Loftus, la preuve, j'en parle depuis plusieurs pages ! Et DAR me le reproche même... Lisez mon post précédent en réponse à Nemrod. Vous comprendrez qu'on peut parler d'un même sujet sans toutefois être d'accord dessus non ?
En l'occurence :
- les ufo-sceptiques ont tort de citer aussi souvent E. Loftus, car ses travaux sont hors sujet concernant les témoignages OVNI (lire mon post pour le détail, mais je ne fais que rephraser depuis des jours)
- En revanche les "tenants" qui sous-estiment le caractère non fiable à 100% du témoignage et les défauts de la mémoire ont tort de le faire et ont tort de prendre pour argent comptant les récits des témoins.

On est d'accord là dessus ?

A+
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

Buckwild

Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#99

Message par Buckwild » 23 nov. 2009, 14:00

Salut Alain,

On y vient, merci :
cette banalité admise par TOUS (sauf peut être les tenants les plus illuminés), est ensuite tordue par les ufo-sceptiques et devient quelque chose du genre "je ne garde des témoignages que les aspects compatibles avec une explication prosaique, et je met tout autre élément génant sur le compte d'une 'mémoire imparfaite'". Et cette attitude a-scientifique (sélection arbitraire de données), est largement appuyée à coup d'arguments d'autorité comme précisément les citations de travaux d'E. Loftus.
Le fameux "cherry picking" => sélection arbitraire des données

Soyons franc, quand on rationnalise un cas, on est obligé de procéder de la sorte dans certains cas. Même si j'ai lancé (toi aussi sûrement) la première pierre à E.M pour ce genre de pratiques, il m'arrive moi aussi de le faire. C'est une façon peu orthodoxe de séparer le signal du bruit et encore moins orthodoxe quand ceux qui la pratiquent se réfèrent à des travaux provenant de la commutauté scientifique pour se justifier.

Nous nageons bel et bien dans de la pseudo-science ufologique.

Néanmoins, je suis certain qu'elle a déjà porté ses fruits et Patrice içi-même ou DAR et Nemrod ont sans doute de bons exemples pour appuyer mes dires. L'important, c'est le résultat même si ces méthodes obscures ont été appliqué, si la plausibilité de la piste explicative est élevée voir qu'elle est avérée & confirmée par la suite, c'est ce qui compte, n'est ce pas ?

Ceci étant dit, j'aimerai revenir sur le document d'E.D car à mes yeux, il soulève un point très important sinon fondamental sans le vouloir et c'est la raison pour laquelle j'avais émis une critique sur ce fil que personne n'a relevé. Je recommence donc :
E.D disait : Au contraire, l’hypothèse faisant de « l’objet mystère » de la photo un vaisseau extraterrestre devra l’être bien davantage (démontrée), compte tenu des incertitudes qui l’entourent et de ses implications sur nos connaissances et notre vision de l’univers.
Je me recite :
Je trouve que ce paragraphe est un non-sens car il laisse supposer au lecteur qu'il est possible d'appuyer l'hypothèse ET à partir d'un cliché ou même de démontrer & d'évaluer (scientifiquement) quoi que ce soit ayant rapport avec l'HET. Je ne suis pas un scientifique mais si la zététique souhaite faire passer un message un temps soit peu réaliste & scientifiquement correcte, elle devrait plutôt bien faire comprendre que l'étude des captures optiques (vidéo & photos) ne permet en aucun cas d'évaluer l'hypothèse ET. C'est se lancer et laisser la porte ouverte à d'éternelles querelles pseudo-scientifiques & improductives.
Et je rajouterai, tourner en rond ad vitam eternam

A mon sens, (je peux me tromper), l'analyse (authenticité + calculs divers, etc...) d'un cliché ou d'une vidéo et l'élimination des hypothèses prosaïques une par une permet de supposer* (au mieux) que nous avons à faire à un UFOB (Classification USAF) ou à un PAN D (Classification CNES – GEIPAN) pour y inclure les phénomènes non répertoriés, rien d’autre.

* : taux de certitude < 100%

++
Buck

DAR
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Re: La zététique appliquée à l’ufologie par Eric Déguillaume

#100

Message par DAR » 23 nov. 2009, 14:56

Buckwild a écrit :C'est une façon peu orthodoxe de séparer le signal du bruit et encore moins orthodoxe quand ceux qui la pratiquent se réfèrent à des travaux provenant de la commutauté scientifique pour se justifier.

Nous nageons bel et bien dans de la pseudo-science ufologique.
Non, on nage ici dans le domaine des sciences humaines et sociales, et il serait temps que vous l'assimiliez (il y a une différence entre savoir quelque chose et l'assimiler réellement). Témoignage humain pour point de départ = au choix, application des méthodes des sciences humaines et sociales, le cas échéant des techniques utilisées dans les enquêtes criminelles, ou poubelle sans examen (on envoie alors paître les témoins qui s'interrogent sur leur observation : et après ce sont les sceptiques qui sont censés mépriser les témoins...). Les sciences exactes n'ont quoi qu'il en soit rien à dire et n'auront jamais rien à dire dans ces cas là. Leur méthodologie rigoureuse ne peut être appliquée.

Ramenez donc un spectre d'ovni avec les fameuses bonnettes à réseaux et là un physicien deviendra utile.

Mais ne vous faites pas trop d'illusions : des concepteurs de détecteurs de trucs et de machins volants, il y en a déjà eu un paquet. Sans résultat notable. Peut-être tout simplement parce qu'il n'y aucun objet artificiel exotique dans nos cieux, contrairement à ce que vous croyez ou espérez... C'est même l'échec de ces campagnes de détection qui, historiquement, est à l'origine de l'HSP. Vous devriez tenir compte de cela aussi, mais j'ai l'impression de me répéter.

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