Forum Sceptique

jean7 a écrit : 17 sept. 2024, 01:53 Je ne comprend toujours pas cette logique quelques soient les prémisses :
Un relais automatique apporte quelque chose par lui-même et l'expliquer peut être une tache utile et complexe.

Pour le dire plus simplement, automatique ou conscient donc au moins partiellement réfléchi, il faut choisir. Il est vrai que ça revient à : possibilité de choisir réellement ou pas, il faut choisir.

S'il n'y a que des relais automatiques entre des causes et des effets, cette discussion est absurde puisque nos points de vue respectifs sont déterminés indépendamment de notre volonté qui n'existe pas.

jroche a écrit : 16 sept. 2024, 20:59
Dominique18 a écrit : 16 sept. 2024, 20:45 2 - voir la synthèse sur le blog du cerveau (j'ai fourni les références). Le soi-disant libre-arbitre n'est pas considéré comme un objet de connaissance déterminant.
Si c'est pour dire qu'il échappe à l'investigation scientifique, je veux bien. Si c'est pour dire qu'il n'y en a pas du tout, c'est absurde.
Dominique18 a écrit :La conscience humaine ne tourne pas autour du libre-arbitre.
Dans ce cas elle n'est que spectatrice (quoi d'autre ?). A quoi sert-elle ? Comment peut-on bien l'expliquer ?

Pourquoi, absurde ?
Pour la conscience, avec les tonnes de sources, fournies, ces questions ne devraient plus être formulées.

Je redemande..

... Les chercheurs peuvent intervenir en altérant, en inhibant la conscience et ce en agissant selon des paramètres physiques.
Des protocoles expérimentaux mettent en évidence des zones cérébrales en activité (neuroimagerie,...).
Qu'est-ce qui existerait en dehors d'un monde physique, à l'écart des lois physiques, qui n'est toujours détecté, qui échappe à toute observation ?

Deux supputations "métaphysiques" devenues absurdes face aux faits, et pourtant qui circulent encore couramment dans l'univers pseudo-scientifique, alors qu'ils ne le devraient plus.:
- le cancer, maladie de l'âme
- l'autisme, généré par une relation mère-enfant conflictuelle

Qu'est-ce qui a permis une prise en charge efficace dans ces deux cas? Les investigations scientifiques.
Est-ce qu'il existe toujours des problèmes, ? Oui.
Est-ce qu'on connaît tout de ces maladies ? Non.
Est-ce que des progrès sont constatés ? Oui.

Il en est de même pour la conscience.
Le libre-arbitre, quant à lui, a autant de valeur que le complexe d'Oedipe: une relique obsolète.

C'est la mise à disposition de connaissances nouvelles qui permet à la philosophie de se nourrir, pas l'inverse.
Exemples significatifs, il en existe une multitude d'autres:
- la relativité d'Einstein
- les camps d'extermination avec la solution finale
- la notion de races humaines devenue définitivement caduque avec les apports de la génétique
- ...

Pour ces trois événements d'importance, il y eut un "avant" philosophique, et un "après", définitif.
En dehors de la science, la philosophie ne permet pas ces investigations et ces apports de connaissances.

La puissance rhétorique des discours philosophiques, s'il n'existe pas de cadres de réflexion, de garde-fous, peut générer un confusionnisme pernicieux.

lPour le dire plus simplement, automatique ou conscient donc au moins partiellement réfléchi, il faut choisir. Il est vrai que ça revient à : possibilité de choisir réellement ou pas, il faut choisir.

Les subtilités de la construction et des manifestations du vivant, dans le cas de l'espèce humaine, passent à la trappe. Quid de la compréhension de l'inconscient cognitif et du conscient indexé ?
"Choisir" est sous-tendu par un raisonnement binaire. Ce n'est ainsi que les choses se passent (cf. sources).

S'il n'y a que des relais automatiques entre des causes et des effets, cette discussion est absurde puisque nos points de vue respectifs sont déterminés indépendamment de notre volonté qui n'existe pas.

Idem déjà longuement expliqué à plusieurs reprises.
Une discussion absurde naît quand l'un des interlocuteurs ne tient pas compte des apports des autres, et que de son côté, il n'a pas ou plus grand-chose à proposer depuis des lustres, et qu'il s'adonne à une psychorigidité intellectuelle.

Dominique18 a écrit : 17 sept. 2024, 08:57
jroche a écrit : 16 sept. 2024, 20:59 Dans ce cas elle n'est que spectatrice (quoi d'autre ?). A quoi sert-elle ? Comment peut-on bien l'expliquer ?
Pourquoi, absurde ?
Pour la conscience, avec les tonnes de sources, fournies, ces questions ne devraient plus être formulées.

Aucune expérience ne peut rendre compte du côté absurde. Si la conscience n'a pas d'influence par elle-même, elle est inexplicable et aucune expérience ne l'expliquera.

Dominique18 a écrit :Deux supputations "métaphysiques" devenues absurdes face aux faits, et pourtant qui circulent encore couramment dans l'univers pseudo-scientifique, alors qu'ils ne le devraient plus.:
- le cancer, maladie de l'âme
- l'autisme, généré par une relation mère-enfant conflictuelle.

Rien que pour le cancer, ce qui le favorise est connu mais ne le provoque pas toujours. Tous les fumeurs, tous les irradiés, tous les exposés à l'amiante, etc. ne le contractent pas. Ce qui le guérit ne marche pas toujours non plus, c'est le moins qu'on puisse dire. Déjà là, il y a place pour des cofacteurs.

Par ailleurs, les guérisons qui ne cadrent pas avec la norme ne sont pas étudiées sérieusement. "Il n'existe pas de publication médicale consacrée à l'étude des guérisons remarquables, ces cas étranges où une maladie comme le cancer, même en phase terminale, disparait pour ainsi dire magiquement. Il n'existe pas de cours, dans les écoles de médecine, où l'on explique comment, dans certaines circonstances non reproductibles, une tumeur maligne s'efface de l'image tomographique (...) il n'existe pas d'archives nationales des rémissions qui permettraient d'étudier les guérisons inexpliquées...". Source et exemples concrets : https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch

Dominique18 a écrit :Qu'est-ce qui a permis une prise en charge efficace dans ces deux cas? Les investigations scientifiques.
Est-ce qu'il existe toujours des problèmes, ? Oui.
Est-ce qu'on connaît tout de ces maladies ? Non.
Est-ce que des progrès sont constatés ? Oui.

Donc il y a toujours place pour des cofacteurs.

Dominique18 a écrit :Il en est de même pour la conscience.
Le libre-arbitre, quant à lui, a autant de valeur que le complexe d'Oedipe: une relique obsolète.

C'est absurde porter un jugement de valeur si on n'a de toute façon pas le choix, puisque les jugements de valeur servent à orienter les choix (quoi d'autre ?). Et aucun résultat d'expérience n'y changera rien.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 10:16 .....
1 - Aucune expérience ne peut rendre compte du côté absurde. Si la conscience n'a pas d'influence par elle-même, elle est inexplicable et aucune expérience ne l'expliquera.
.....
2 - Rien que pour le cancer, ce qui le favorise est connu mais ne le provoque pas toujours. Tous les fumeurs, tous les irradiés, tous les exposés à l'amiante, etc. ne le contractent pas. Ce qui le guérit ne marche pas toujours non plus, c'est le moins qu'on puisse dire. Déjà là, il y a place pour des cofacteurs.

3 - Par ailleurs, les guérisons qui ne cadrent pas avec la norme ne sont pas étudiées sérieusement. "Il n'existe pas de publication médicale consacrée à l'étude des guérisons remarquables, ces cas étranges où une maladie comme le cancer, même en phase terminale, disparait pour ainsi dire magiquement. Il n'existe pas de cours, dans les écoles de médecine, où l'on explique comment, dans certaines circonstances non reproductibles, une tumeur maligne s'efface de l'image tomographique (...) il n'existe pas d'archives nationales des rémissions qui permettraient d'étudier les guérisons inexpliquées...". Source et exemples concrets : https://bouquinsblog.blog4ever.com/guer ... n-barrasch
.....
4 - Donc il y a toujours place pour des cofacteurs.
.....
5 - C'est absurde porter un jugement de valeur si on n'a de toute façon pas le choix, puisque les jugements de valeur servent à orienter les choix (quoi d'autre ?). Et aucun résultat d'expérience n'y changera rien.

1 - magnifique raisonnement circulaire qui ne tient pas compte des sources

2 - lapalissade. C'est connu, ce n'est pas un scoop. Il y a surtout une absence d'argumentation.

3 - faux! Tu ne vas quand même réinventer les recherches médicales et scientifiques?
Surtout avec de genre de références unique:

Non mais sérieux...

Tu as la mémoire hémiplégique et les souvenirs borgnes (Léo Ferré), puisqu'il en fut question sur ce forum.

viewtopic.php?p=629156&hilit=gu%C3%A9ri ... es#p625355

Auto-théo avait produit une excellente vidéo sur le sujet. Elle n'est plus disponible. Dommage...

4 - lapalissade bis. cf. 2

5 - ce n'est pas un jugement de valeur, qui n'a rien à faire ici, mais un constat. Et encore une fois, cf. les sources.

Et tu passes outre toutes les autres questions.
Nous avons l'habitude.
Tu n'as rien à proposer, tu n'as rien à argumenter, ou alors tu nous sors des vieilleries complètement dépassées

Fin octobre, sort en France:

Bruno Dubuc travaille le sujet depuis 25 ans

cf. https://www.blog-lecerveau.org

Son site est devenu une référence incontournable, un agrégateur de connaissances actualisées.

Ca vaut le coup d'investir 35 euros dans son ouvrage et de se mettre à niveau.
Je l'ai pré-commandé.

Si la conscience ne fait rien n'a aucune influence, elle ne sert à rien. C'est comme ça. Tes références et tes gesticulations n'y changeront rien.

A part ça : "Autre mythe qui a la vie dure chaque fois qu'il est question du cancer, celui du rôle du psychisme dans la genèse de cette maladie. A cet égard, on lira avec profit le superbe roman Mars de Fritz Zorn. Pour beaucoup, l'apparition du cancer est liée à un traumatisme psychologique important, l'aboutissement logique d'un stress, une victoire par abandon du conflit sur l'individu. Tout cela fait partie de l'observation. Une sagesse populaire, en somme. Chacun a pu voir autour de lui le cancer apparaitre après un divorce, un licenciement, des conflits familiaux, etc." (Laurent Schwartz, Métastases, vérités sur le cancer, Hachette 1998). Bien sûr, ce n'est pas très cohérent de parler de "mythe" pour argumenter ensuite dans son sens. Mais le terme est flou, et c'est pratique pour ne pas trop se mouiller.

Jroche, ne trouve tu pas ton type d'argumentation "facile"...

Pour moi, tu es comme quelqu'un qui nie que la personne devant toi est en train de remplir un verre sous prétexte que tant que le verre est en cours de remplissage, celui-ci n'est pas encore complétement rempli !

La science , la recherche , progresse . celà implique une progression, qui implique du temps, celà implique que quelque soit la réponse donnée à l'instant t , les générations futures sont censées combler les trous des connaissance d'aujourd'hui.

Chaque fois que tu poses une question à tes interlocuteurs et que ceux-ci veulent commencer une discussion en répondant sur les avancées actuelles (on sait tous qu'il n'existe aucune théorie achevée sut ce type de sujet en 2024) concernant tes questions , tu t'arrête à ça, tu bloques toi-même toute réflexion progressive .

Evidemment , dans d'autres domaines (métaphysique ou autres ) il existe des réponses définitives , qui satisfont certaines personnes et leur donne l'illusion de comprendre.
Mais si tu attends aussi celà de la science, alors tu seras toujours frustré des réponses qu'elle te donne à tes interrogations .

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 11:34 Si la conscience ne fait rien n'a aucune influence, elle ne sert à rien. C'est comme ça. Tes références et tes gesticulations n'y changeront rien.

Ton ignorance entretenue et ta paresse intellectuelle non plus.

Si la conscience ne fait rien n'a aucune influence, elle ne sert à rien.

Ce qui prouve que tu ne comprends rien à rien, que tu ne fais aucun effort en ce sens, et que tu te reposes sur des mythes et des croyances qui satisfont ton confort intellectuel.

Gwanelle:

Pour moi, tu es comme quelqu'un qui nie que la personne devant toi est en train de remplir un verre sous prétexte que tant que le verre est en cours de remplissage, celui-ci n'est pas encore complétement rempli !

Tout en subtilités...

Chaque fois que tu (jroche) poses une question à tes interlocuteurs et que ceux-ci veulent commencer une discussion en répondant sur les avancées actuelles (on sait tous qu'il n'existe aucune théorie achevée sur ce type de sujet en 2024) concernant tes questions , tu t'arrête à ça, tu bloques toi-même toute réflexion progressive .

Complément... le mouvement et la conscience...

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/evolu ... -26474.php

...Parce que nos capacités cérébrales dépendent directement de ce que nous faisons de notre corps. Cette notion, tout sauf intuitive, est bien plus profonde qu’on ne le croit. Comme nous allons le voir, elle s’enracine dans le passé multimillénaire de notre espèce. Et l’on en remarque les signes dès le commencement de la vie d’un être humain.

Tout commence en effet dans le ventre maternel, où le fœtus se met à bouger dès la septième semaine de grossesse. Ses mouvements, d’abord involontaires, lui permettent de changer de position et peut-être même d’explorer son corps et de l’utiliser pour communiquer ! Quelques mois avant la naissance, il n’est pas rare qu’un père qui appuie doucement sur le ventre de la mère ait l’impression que le bébé lui réponde en exerçant une pression avec son petit corps sur la paroi utérine… Mais le mouvement n’est pas uniquement un moyen de se déplacer. Il contribue au développement de l’ensemble du cerveau et des capacités cognitives. Au point que dès 1954, le psychologue suisse Jean Piaget a suggéré que le développement de la pensée – la cognition – serait étroitement lié à l’émergence précoce de la motricité…

En effet, après la naissance, la motricité et la maturation du système cérébral jouent un rôle essentiel dans le développement des capacités cognitives de l’enfant. Par exemple, le langage se construit à travers les mouvements des bras, de la bouche, de la langue et de la gorge. De plus, grâce à ses déplacements – bien que limités au début, peut-être en reculant ou à quatre pattes, en poussant au hasard sur ses appuis –, le bébé explore déjà son environnement, interagit avec les autres et recherche des informations pour tester des hypothèses. Ces étapes sont indispensables à tout apprentissage. De même, la psychologue Catherine Thévenot, de l’université de Lausanne, a souligné l’importance de l’utilisation des doigts lorsque les enfants apprennent à compter. Et lorsqu’ils commencent à lire, ils doivent d’abord être capables de déplacer leur regard aux bons endroits…

La proximité entre mouvement et cognition chez le tout-petit fait écho à la proposition du psychologue David Rosenbaum, de l’université de Californie à Riverside, dans un article publié en 2001 au sein de la revue Annual Review of Psychology : les capacités intellectuelles et motrices sont apprises de la même manière. Selon lui, les deux types d’acquisition mobilisent des aires cérébrales similaires et impliquent une transition progressive d’un stade initial « déclaratif » – qui correspond au « comment faire » et sollicite le cortex frontal, le centre de contrôle et de planification – à un stade plus « procédural » – c’est le « faire » qui implique les aires sous-corticales, notamment celles liées aux émotions, ainsi que le cervelet, dont on sait depuis peu qu’il intervient à la fois dans les mouvements et les émotions.

En d’autres termes, que l’on apprenne à compter ou à escalader, l’imagerie mentale et l’abstraction jouent un rôle crucial. Face à un problème arithmétique tel que 28 x 79 = … , ou face à une paroi de dix mètres de haut, il est nécessaire de mobiliser son esprit pour effectuer la séquence de calculs et se souvenir des produits intermédiaires – 28 x 70 = 1960 ; 28 x 9 = 252 ; 1960 + 252 = … – ou pour trouver les voies possibles et imaginer la séquence de mouvements nécessaires en vue d’atteindre le sommet. Malgré les différences apparentes entre le mouvement et la pensée, David Rosenbaum soutient que les activités motrices et cognitives partagent un ancrage perceptivo-moteur commun : que ce soit pour grimper ou pour calculer, nous avons besoin de représentations mentales (d’images abstraites), de planification temporelle – de timing – et de coordination motrice.

Dans le même ordre d’idées, lors d’une conférence internationale, le neuroscientifique Daniel Wolpert, de l’université Columbia, à New York, a soulevé une question fondamentale : pourquoi les êtres humains et les animaux possèdent-ils un cerveau ? Est-ce pour percevoir le monde ? Pour penser ? « Non. La seule et unique raison pour laquelle nous sommes dotés d’environ 1,4 kilogramme de matière grise et blanche est de produire des mouvements adaptatifs et complexes ! » L’un de ses arguments : le mouvement constitue notre seul moyen de communiquer. La parole, les gestes, l’écriture, le langage des signes… tous impliquent des contractions musculaires.

Qu’en est-il du rôle des fonctions cognitives dites « supérieures » telles que la perception, la mémoire ou encore l’attention ? Elles semblent aussi responsables de la gestion de nos mouvements futurs ! Tout notre cerveau serait dévoué à leur service. Nous mobiliserions nos facultés cognitives, même les plus abstraites comme la mémorisation, avec en ligne de mire nos actions à venir. En effet, d’un point de vue évolutif, se souvenir d’un moment précis lors d’une réunion de travail, dans un bureau mal éclairé par exemple, ou du goût d’une tarte aux pommes, ne présenterait aucun intérêt en soi… À moins que le rôle de ces souvenirs ne soit d’influencer nos comportements ultérieurs tels que s’installer devant l’ordinateur pour rédiger le compte rendu de la réunion ou rassembler les ingrédients nécessaires à la confection de la tarte....

...on sait tous qu'il n'existe aucune théorie achevée sur ce type de sujet en 2024

Article complet:

Nés pour bouger.pdf

Ce qui, si on s'en donne un peu les moyens, devrait permettre d'avancer par rapport à ce qui a été émis précédemment et qui revient de façon obsessionnelle:

...Dans ce cas elle (la conscience) n'est que spectatrice (quoi d'autre ?). A quoi sert-elle ? Comment peut-on bien l'expliquer ?

Gwanelle a écrit : 17 sept. 2024, 11:37 Jroche, ne trouve tu pas ton type d'argumentation "facile"...

Pour moi, tu es comme quelqu'un qui nie que la personne devant toi est en train de remplir un verre sous prétexte que tant que le verre est en cours de remplissage, celui-ci n'est pas encore complétement rempli !

Alors ça, comme argumentation "facile"...

Gwanelle a écrit :La science , la recherche , progresse . celà implique une progression, qui implique du temps, celà implique que quelque soit la réponse donnée à l'instant t , les générations futures sont censées combler les trous des connaissance d'aujourd'hui.

Qui a dit le contraire ?

Gwanelle a écrit :Chaque fois que tu poses une question à tes interlocuteurs et que ceux-ci veulent commencer une discussion en répondant sur les avancées actuelles (on sait tous qu'il n'existe aucune théorie achevée sut ce type de sujet en 2024) concernant tes questions , tu t'arrête à ça, tu bloques toi-même toute réflexion progressive .

Justement, j'ai un peu trop souvent l'impression de me heurter à des gens qui s'accrochent à une théorie achevée, une question réglée une fois pour toutes, et ne veulent rien savoir d'autre.

Gwanelle a écrit :Evidemment , dans d'autres domaines (métaphysique ou autres ) il existe des réponses définitives , qui satisfont certaines personnes et leur donne l'illusion de comprendre.
Mais si tu attends aussi celà de la science, alors tu seras toujours frustré des réponses qu'elle te donne à tes interrogations .

Où aurais-je dit que j'attends cela de la science (et de rien d'autre je suppose) ? Est-il prouvé scientifiquement que la science, si essentielle et nécessaire soit-elle, doit à elle seule régler à terme tous les problèmes ?

Dominique18 a écrit : 17 sept. 2024, 11:45 Ce qui prouve que tu ne comprends rien à rien, que tu ne fais aucun effort en ce sens, et que tu te reposes sur des mythes et des croyances qui satisfont ton confort intellectuel.

Il va falloir arrêter la plaisanterie. Pour moi, ce qui ne fait ni ne défait rien n'apporte rien, ne sert à rien. C'est de la logique basique. Si tu y es allergique ce n'est pas de ma faute.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 11:58
Dominique18 a écrit : 17 sept. 2024, 11:45 Ce qui prouve que tu ne comprends rien à rien, que tu ne fais aucun effort en ce sens, et que tu te reposes sur des mythes et des croyances qui satisfont ton confort intellectuel.
Il va falloir arrêter la plaisanterie. Pour moi, ce qui ne fait ni ne défait rien n'apporte rien, ne sert à rien. C'est de la logique basique. Si tu y es allergique ce n'est pas de ma faute.

Tu sais ce qu'il te reste à faire, tu as toutes les cartes en main.
Ce n'est, hélas, pas une plaisanterie, mais de l'hygiène mentale.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 11:54 Justement, j'ai un peu trop souvent l'impression de me heurter à des gens qui s'accrochent à une théorie achevée, une question réglée une fois pour toutes, et ne veulent rien savoir d'autre.

Laquelle ? (à quelle théorie penses tu)

Gwanelle a écrit : 17 sept. 2024, 11:37La science , la recherche , progresse . celà implique une progression, qui implique du temps, celà implique que quelque soit la réponse donnée à l'instant t , les générations futures sont censées combler les trous des connaissance d'aujourd'hui

Comme jroche s'accroche à une manière stérile de prendre le problème, ça l'empêche visiblement de saisir ce qu'est une approche fertile. Il ne comprend pas que ce que l'on défend est une manière d'essayer de comprendre la conscience à partir de l'observation.

Une chose qui est clair dans ces radotages, c'est qu'il n'arrivera jamais à comprendre la conscience comme une forme d'épiphénomène qui n'agit pas par lui-même. Par exemple, il est incapable de penser en terme d'activité cérébrale. Il a décidé (sans que ça soit le moindrement justifié rationnellement) que la conscience devait exister et avoir une influence par elle-même. Il ne saisira probablement jamais que ce sont les réseaux neuronaux qui ont une influence, pas un concept désincarné.

C'est un peu comme s'il voulait que le concept de Justice ait lui-même une influence. Ça n'est pas le cas: la Justice est un machin conceptuel, un terme qui sert à décrire un ensemble de personnes et de règles qui elles ont une influence tangible. La Justice n'agit pas, ce qui agit ce sont des juges, des avocats, des législateurs, etc.

Evidemment , dans d'autres domaines (métaphysique ou autres ) il existe des réponses définitives , qui satisfont certaines personnes et leur donne l'illusion de comprendre

Ou des absences de réponses encore plus définitives. Après tout, il n'offre aucune réponse ni même moyen d'arriver à une réponse. Il nie surtout qu'on puisse éventuellement en apporter une en concevant la conscience différemment de lui.

Il fait un peu comme les créationnistes: ceux-ci ne font pas beaucoup d'effort pour apporter des arguments en faveur du créationnisme*, ils dénigrent surtout l'"évolution" (comprise comme toutes les théories scientifiques qui invalident leur vision religieuse, que ce soit en physique, en géologie, en biologie, etc.). Jroche n'argumente pas en faveur d'une alternative au "matérialisme", il essaie surtout de faire croire que l'approche n'est pas valide parce qu'elle ne répond pas à ses préjugés métaphysiques.

Jean-François

* Particulièrement ceux qui essaient de faire croire que le créationnisme est scientifique. Quand ils apportent des arguments, il devient trop clair que c'est de la pseudoscience.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 11:54Justement, j'ai un peu trop souvent l'impression de me heurter à des gens qui s'accrochent à une théorie achevée, une question réglée une fois pour toutes, et ne veulent rien savoir d'autre

Vous auriez sans doute moins cette impression si vous aviez alternative rationnelle à proposer. Mais vous n'offrez aucun autre savoir, aucune thèse alternative. Et même si vous n'avez rien à proposer, vous n'êtes pas très réceptif à ce qu'on vous dit: vous ne radoteriez pas autant si c'était le cas.

C'est comme si le "agree to disagree" ne devait que nous concerner.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 sept. 2024, 12:43 Une chose qui est clair dans ces radotages, c'est qu'il n'arrivera jamais à comprendre la conscience comme une forme d'épiphénomène qui n'agit pas par lui-même. Par exemple, il est incapable de penser en terme d'activité cérébrale. Il a décidé (sans que ça soit le moindrement justifié rationnellement) que la conscience devait exister et avoir une influence par elle-même. Il ne saisira probablement jamais que ce sont les réseaux neuronaux qui ont une influence, pas un concept désincarné.

Homme de paille (pas de ma faute si j'ai affaire à des multirécidivistes). Je n'ai jamais prétendu prouver que la conscience exerce une quelconque influence (ou alors, où ?). Ce que je dis, c'est que si elle n'en a pas du tout, jamais, alors, pour reprendre les mots de Frédéric, nous sommes "des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle". Quoi d'autre ?

Et on aura beaucoup de mal à me convaincre que le but ultime de la science serait de prouver et faire admettre ça.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 14:16Je n'ai jamais prétendu prouver que la conscience exerce une quelconque influence (ou alors, où ?)

Alors arrêtez de revenir avec un commentaire aussi peu édifiant. Nous sommes peut-être effectivement des "des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle". Et puis? Si c'est le cas, c'est le cas. Comme on ne peut pas le savoir dans l'absolu, on peut parfaitement s'en ficher.

Et on aura beaucoup de mal à me convaincre que le but ultime de la science serait de prouver et faire admettre ça

Non, le but de la science est de comprendre les phénomènes naturels, pas de greffer vos hantises métaphysiques sur le monde.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 sept. 2024, 14:21 Alors arrêtez de revenir avec un commentaire aussi peu édifiant. Nous sommes peut-être effectivement des "des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle". Et puis? Si c'est le cas, c'est le cas. Comme on ne peut pas le savoir dans l'absolu, on peut parfaitement s'en ficher.

Si c'est le cas on ne "peut" rien du tout. Donc parier dessus est stupide puisque si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon. Le plus sage est de faire l'impasse là-dessus... et en effet de s'en fiche. Mais tirer à vue sur toute idée ou proposition qui n'irait pas dans ce sens ne me semble pas un bon moyen pour s'en fiche.

Jean-Francois a écrit :Non, le but de la science est de comprendre les phénomènes naturels, pas de greffer vos hantises métaphysiques sur le monde.

Ce peut être aussi de discerner et reconnaitre ses propres limites.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 14:37 .....
Jean-Francois a écrit :Non, le but de la science est de comprendre les phénomènes naturels, pas de greffer vos hantises métaphysiques sur le monde.
Ce peut être aussi de discerner et reconnaitre ses propres limites.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 14:37Si c'est le cas on ne "peut" rien du tout

Ça n'est pas parce que vous êtes incapable de changer de disque et êtes obsédé par l'invérifiable métaphysique que l'on n'observe pas la capacité de faire des choix.

Mais tirer à vue sur toute idée ou proposition qui n'irait pas dans ce sens ne me semble pas un bon moyen pour s'en fiche.

Répétez-vous moins, vous aurez moins l'impression de recevoir des boulets.

Jean-Francois a écrit :Non, le but de la science est de comprendre les phénomènes naturels, pas de greffer vos hantises métaphysiques sur le monde.
Ce peut être aussi de discerner et reconnaitre ses propres limites

Propos trop vague pour signifier quelque chose de précis mais qui semble plus approprié dans le cas du sport que de la science.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 sept. 2024, 18:20 Ça n'est pas parce que vous êtes incapable de changer de disque et êtes obsédé par l'invérifiable métaphysique que l'on n'observe pas la capacité de faire des choix.

Cela s'appelle libre-arbitre ne vous déplaise. J'ai l'impression que pour vous c'est un coup oui, un coup non, et j'ai du mal à voir une cohérence.

Jean-Francois a écrit :Répétez-vous moins, vous aurez moins l'impression de recevoir des boulets.

Ils m'amusent plus qu'autre chose, ces boulets.

Jean-Francois a écrit :Propos trop vague pour signifier quelque chose de précis mais qui semble plus approprié dans le cas du sport que de la science.

Aucun scientifique n'a jamais dit que tel événement ou phénomène sort du champ d'étude de la science, sans pour autant le nier par principe ?

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 19:38 Aucun scientifique n'a jamais dit que tel événement ou phénomène sort du champ d'étude de la science, sans pour autant le nier par principe ?

Si on sort du champs d'étude de la science, ce n'est plus du savoir ou de la connaissance. On peut alors penser ce que l'on veut, croire en l'âme ou pas par exemple, juste on ne peut rien prouver mais seulement spéculer.

Mirages a écrit : 17 sept. 2024, 22:45 Si on sort du champs d'étude de la science, ce n'est plus du savoir ou de la connaissance.

Je parle d'un événement concret, perceptible, en tout cas allégué, néanmoins non reproductible. C'est pourquoi j'ai évoqué le cas des guérisons anormales.

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 23:00
Mirages a écrit : 17 sept. 2024, 22:45 Si on sort du champs d'étude de la science, ce n'est plus du savoir ou de la connaissance.
Je parle d'un événement concret, perceptible, en tout cas allégué, néanmoins non reproductible. C'est pourquoi j'ai évoqué le cas des guérisons anormales.

Prends un autre exemple alors, Parce dans le cas d'une "guérison anormale" (j'ai pas vu, je lis en diagonale mais ça devrait le faire): selon les standards de la médecine à un moment donné on considère que quelqu'un est malade, puis après avec les mêmes standards il ne l'est plus.
Si on ne sait pas pourquoi dans le champs des connaissances et donc de la science, on s'arrête par défaut à cette constatation.
Si tu veux rajouter du paranormal ou autre comme vecteur de guérison tu peux, juste tu ne peux pas le prouver. C'est du domaine de la croyance.

je vois pas trop où tu veux en venir, mais encore une fois je lis en diagonale, il y a peut-être une subtilité qui m'a échappé...

jroche a écrit : 17 sept. 2024, 19:38 J'ai l'impression que pour vous c'est un coup oui, un coup non, et j'ai du mal à voir une cohérence

Parce que vous êtes infoutu de garder en mémoire que tout le monde ne partage pas votre obsession du libre-arbitre magique.

Jean-Francois a écrit :Répétez-vous moins, vous aurez moins l'impression de recevoir des boulets.
Ils m'amusent plus qu'autre chose, ces boulets

Vous gémissez pourtant beaucoup pour quelqu'un qui s'amuse.

Ce peut être aussi de discerner et reconnaitre ses propres limites

Aucun scientifique n'a jamais dit que tel événement ou phénomène sort du champ d'étude de la science, sans pour autant le nier par principe ?

Il faut parfois être devin pour comprendre ce que vous voulez dire.

Jean-François

Mirages a écrit : 18 sept. 2024, 00:10 Prends un autre exemple alors, Parce dans le cas d'une "guérison anormale" (j'ai pas vu, je lis en diagonale mais ça devrait le faire): selon les standards de la médecine à un moment donné on considère que quelqu'un est malade, puis après avec les mêmes standards il ne l'est plus.

Tu n'as pas lu alors. Il est question par exemple de cancers métastasés, en phase terminale, parfaitement diagnostiqués autant qu'on puisse le savoir, qui disparaissent. Est-ce qu'un médecin, voire un chercheur, qui admet le côté "miraculeux" ou au moins "anormal", ne relevant pas de la science sinon pour dresser ce constat, cesse d'être médecin ou chercheur ? C'est tout ce que je veux dire.

Après, d'autres exemples, il y en a tant qu'on en veut, prémonitions, synchronicités, etc. Est-ce qu'un scientifique qui accorde du crédit à ces histoires (voire en revendique dans son vécu) cesse d'être scientifique ? C'est tout ce que je voulais dire.

Mirages a écrit :Si on ne sait pas pourquoi dans le champs des connaissances et donc de la science, on s'arrête par défaut à cette constatation.

"Le champ des connaissances et donc de la science", ça demanderait à être précisé.

Mirages a écrit :je vois pas trop où tu veux en venir, mais encore une fois je lis en diagonale, il y a peut-être une subtilité qui m'a échappé...

Rien de très subtil mais une vieille tarte à la crème de la philo. Est-il raisonnable de considérer que nous sommes entièrement déterminés, sachant que si c'est vrai on ne ferait et ne penserait pas autrement que ce qu'on fait et pense de toute façon ? La position de mes contradicteurs les plus remontés ne me semble pas cohérente, un coup oui, un coup non. Cela me fait penser que les chrétiens ou musulmans qui nient le libre-arbitre au nom de la toute-puissance divine sont souvent les plus fanatiques.

Aussi, quand même, jusqu'à quel point la conscience relève-t-elle de la science expérimentale ?

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