[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Dominique18]

Si on sort du champs d'étude de la science, ce n'est plus du savoir ou de la connaissance.

Je parle d'un événement concret, perceptible, en tout cas allégué, néanmoins non reproductible. C'est pourquoi j'ai évoqué le cas des guérisons anormales.

Mais en ne tenant pas compte d'études sérieuses sur le sujet, en gardant comme seule référence une vieillerie qui ne fait foi (le terme est important) que pour jroche.
Jroche pratique allègrement le confusionnisme débridé entre science (qui lui évoque très vaguement quelque chose), croyance et foi.

Ce qu'on retrouve dans tous les domaines pseudoscientifiques et les mouvements sectaires, les deux entretenant souvent des rapports proches.

Il est très difficile voire impossible de discuter avec un individu empêtré dans ses croyances, car il croit dur comme fer qu'il sait et que les autres se trompent.
Généralement, la quantité d'échanges produit qui tourne en boucle en constitue une preuve, ces individus ne se remettant jamais en question.

A cet égard, il est étonnant que pour des thématiques abordées, le recyclage de pseudo-arguments tenus il y a une décennie, sur ce forum, soit toujours opérationnel.
Il suffit, pour vérifier, d'utiliser le moteur de recherche.

Pas la peine de lui parler de biochimie, c'est un domaine qu'il ne comprend pas.
Sommairement, un être vivant ne saurait se résumer à la somme physique de ses constituants. (cf. niveaux d'organisation du vivant *). Mais si on en enlève un seul, plus rien ne fonctionne.
Jroche semble incapable de le concevoir. Pour lui, il existe forcément "autre chose". Il ne sait toujours pas quoi, depuis le temps, mais il s'y accroche.

Un genre d'attitude qu'on peut retrouver chez des fondamentalistes, par exemple des individus de confession musulmane avec leur étendard, le coran. Ils considèrent que tout, y compris les progrès scientifiques, est inscrit dans le Coran.
En cas d'opposition, tout ce qu'ils sont capables de faire, c'est de réciter, en prenant à témoin, des kilomètres de sourates absconses.

* cas de greffes, par exemple, et de phénomènes de rejets: faire "admettre" par un organisme un élément extérieur, "étranger", qui remplace l'organe défaillant.
Un bon terrain d'étude et d'application concrète, réaliste, de la "conscience". Ce n'est pas une opération uniquement mécanique dans le cas de greffes.

Si on n'a pas en référence ces multiples exemples qui renvoient à la complexité du vivant, on a toute les chances de parler pour ne rien dire. Et ce n'est pas parce qu'on développe un peu de connaissance sur le sujet qu'on "sait" pour autant. Les spécialistes se gardent de fanfaronner, parce que l'erreur, ou l'exception, les guette, dans leurs approches.

[jroche]

Mais en ne tenant pas compte d'études sérieuses sur le sujet, en gardant comme seule référence une vieillerie qui ne fait foi (le terme est important) que pour jroche.

C'est quand même sidérant, cette personnalisation. Je parlais en l'occurrence de scientifiques qui admettent, à tort ou à raison, que tels événements ne peuvent pas être appréhendés seulement par la science, en tout telle qu'elle est connue aujourd'hui (expérimentale, etc.).

Sommairement, un être vivant ne saurait se résumer à la somme physique de ses constituants. (cf. niveaux d'organisation du vivant *). Mais si on en enlève un seul, plus rien ne fonctionne.
Jroche semble incapable de le concevoir. Pour lui, il existe forcément "autre chose". Il ne sait toujours pas quoi, depuis le temps, mais il s'y accroche.

Premièrement, qu'est-ce qui prouve qu'on les connait tous, ces "éléments" ? Deuxièmement, toujours la même chose, je n'affirme rien, je demande comment quelque chose comme la conscience avec qualia et libre-arbitre (très limité) a pu émerger par le seul jeu des lois physiques connues ou inconnues.

Et je ne suis pas le seul.

[Dominique18]

Le discours a changé pour le premier paragraphe.
Te serais-tu rendu compte que ta source unique est vraiment pourrie ?
Pour le deuxième, c'est une fois de plus la même rhétorique idiote : "Qu'est-ce qu'on en sait?"
L'artillerie en matière de neuroimagerie, ça te cause ou quoi ? On n'est plus à l'époque des rayons x!
La (bonne) question à te poser est: "Qu'est-ce que je ne sais pas, moi?"

Tu n'écoutes toujours pas ce que les autres te disent et tu reposes toujours la même question idiote avec tes qualias.
J'en ai marre de te fournir des sources dont tu ne tiens pas compte!
On approche de la pathologie mentale!

[Gwanelle]

Est-ce qu'un médecin, voire un chercheur, qui admet le côté "miraculeux" ou au moins "anormal", ne relevant pas de la science sinon pour dresser ce constat, cesse d'être médecin ou chercheur ? C'est tout ce que je veux dire.

Un médecin ou un chercheur dit "je ne sais pas expliquer cette guérison", tout simplement.

[jroche]

Tu n'écoutes toujours pas ce que les autres te disent et tu reposes toujours la même question idiote avec tes qualias.
J'en ai marre de te fournir des sources dont tu ne tiens pas compte!
On approche de la pathologie mentale!

Elles ne me convainquent pas et je ne suis pas le seul, nuance. Si tu n'es pas capable de la comprendre ou de l'intégrer, cette nuance, tu devrais éviter de parler de "pathologie mentale".

[Dominique18]

Tu n'écoutes toujours pas ce que les autres te disent et tu reposes toujours la même question idiote avec tes qualias.
J'en ai marre de te fournir des sources dont tu ne tiens pas compte!
On approche de la pathologie mentale!

Elles ne me convainquent pas et je ne suis pas le seul, nuance. Si tu n'es pas capable de la comprendre ou de l'intégrer, cette nuance, tu devrais éviter de parler de "pathologie mentale".

Tu te montres incapable de démontrer quoi que ce soit, et tu ne peux répondre à aucune question.
Je t'ai parlé des circuits de la récompense et de la punition, des mémoires... Non seulement tu n'as aucune idée de ce que c'est, de ce que ça représente, mais en plus les contestes sans pour autant proposer une argumentation recevable.
Pour les sources, tu n'en as pas pas pris connaissance pour certaines (cf. article de Cerveau et psycho en pdf, dernier document indexé)
Tu es donc un gros menteur et un affabulateur.
On fait comment ?

[Gwanelle]

Elles ne me convainquent pas ...

Comme à toute personne qui ne regarde que le verre à "moitié vide" .

[Dominique18]

Elles ne me convainquent pas ...

Comme à toute personne qui ne regarde que le verre à "moitié vide" .

Avec un verre à moitié vide, il y a encore de la matière, du contenu.
Dans son cas, on peut se demander où est le verre.
Voire si c'est un concept (l'existence physique du verre) qu'il reconnaît

[jroche]

Elles ne me convainquent pas ...

Comme à toute personne qui ne regarde que le verre à "moitié vide" .

Pardon ?

[Gwanelle]

Pardon ?

Le but de la science n'est pas de convaincre untel ou untel de ses croyances personnelles, y compris (et surtout !) lorsque celles-ci sont des certitudes.
C'est même le contraire, tu dois attendre de la science qu'elle t'aide à te défaire de tes certitudes, et non pas qu'elle t'aide à te confirmer tes certitudes .
Tu ne regardes pas du tout la bonne partie du verre.

[jroche]

Tu te montres incapable de démontrer quoi que ce soit, et tu ne peux répondre à aucune question.

Ce n'est pas à moi de "démontrer" puisque tout ce que j'exprime ce sont des doutes. La seule chose dont je ne doute absolument pas, c'est ma conscience avec les qualia. Même le libre-arbitre, ça commence à être un pari.

Bref, s'il y a un sceptique ici, c'est plutôt moi. Sauf bien sûr à détourner le terme façon Big Brother ("La liberté c'est l'esclavage", ou l'inverse, etc.).

Et pour le moment, à chaque fois que j'ouvre une de tes sources supposées péremptoires c'est à côté de la plaque (ça ne se présente même pas, bien souvent, comme une certitude). Alors au bout d'un moment, désolé, je cale.

[jroche]

Le but de la science n'est pas de convaincre untel ou untel de ses croyances personnelles, y compris (et surtout !) lorsque celles-ci sont des certitudes.

Soit, mais il y en a d'autres qu'il est plus urgent d'en convaincre, ici.

[Gwanelle]

Le but de la science n'est pas de convaincre untel ou untel de ses croyances personnelles, y compris (et surtout !) lorsque celles-ci sont des certitudes.

Soit, mais il y en a d'autres qu'il est plus urgent d'en convaincre, ici.

par définition, tu ne peux convaincre un sceptique.

Ton attitude est perdue d'avance

[Dominique18]

1 - Ce n'est pas à moi de "démontrer" puisque tout ce que j'exprime ce sont des doutes.

2 - La seule chose dont je ne doute absolument pas, c'est ma conscience avec les qualia. Même le libre-arbitre, ça commence à être un pari.

3 - Bref, s'il y a un sceptique ici, c'est plutôt moi. Sauf bien sûr à détourner le terme façon Big Brother ("La liberté c'est l'esclavage", ou l'inverse, etc.).

4 - Et pour le moment, à chaque fois que j'ouvre une de tes sources supposées péremptoires c'est à côté de la plaque (ça ne se présente même pas, bien souvent, comme une certitude). Alors au bout d'un moment, désolé, je cale.

1 - détournement de la charge de la preuve. Tu exprimes des doutes sur on ne sait quoi puisque tu es incapable de les formuler correctement, c'est à dire de définir un objet de désaccord précis, autre que vague ou fumeux

2 - heureux homme!

3 - ben voyons...

4 - sources péremptoires? A côté de la plaque? Tu te moques de qui?
Tu cherches des certitudes, tu ne risques pas d'en trouver, nous t'avons tous expliqué pourquoi.
Tu es arrivé non pas à un point d'incompréhension, ce qui laisserait encore des possibilités quant à des tentatives d'explication, mais de non-compréhension, parce que tu ne peux pas ou ne veux pas comprendre( cf. propos de Gwanelle avec métaphore du verre).
En adoptant cette position, tu ne saisis pas l'absurdité de ton comportement face à des millions de chercheurs, d'enseignants, d'élèves,...

Bruno Dubuc:

En terminant, comme j’ai pris l’habitude de la faire depuis mon billet du 19 août dernier, je vous laisse avec un petit « fun fact » inspiré du livre qui porte, justement, sur cette question de nos processus conscients (expression que je préfère à LA conscience, qui oriente un peu trop, je trouve, vers une chose unique, alors que c’est plus de l’ordre du, ou plutôt de différents processus…) :

« Ce qui nous rend si confiants en nos sens, c’est justement qu’on n’a pas conscience de… tout ce dont on n’a pas conscience ! On suppose donc bien naïvement qu’on perçoit toujours tout. Si on a l’impression d’être conscient de toute la scène qui est devant nous en ce moment, c’est simplement que notre attention peut se porter rapidement sur chaque détail qui la compose. Et c’est cette possibilité d’explorer à tout moment la scène qui nous donne l’impression qu’on ne manque rien. Mais il est facile de démon­trer expérimentalement le contraire. »

https://www.blog-lecerveau.org

Henry de Lumley, paléontologue

C’est en s’interrogeant sur les grandes étapes de l’évolution morphologique et culturelle de l’homme que le célèbre paléontologue Henry de Lumley a donné une série de conférences au Collège des Bernardins à la fin de l’année 2010, confrontant à ces questions le regard de physiciens, astronomes, biologistes, paléontologues, philosophes et théologiens. Un livre paru chez CNRS Éditions, L’Univers, la vie, l’homme, Émergence de la conscience[[Sous la direction d'Henry de Lumley, 2012]] cosigné par de nombreux académiciens[[Yves Coppens, Stanislas Dehaene, Jean Kovalesky, Pierre Léna, Ghislain de Marsily, Yves Quéré]], dont Henry de Lumley fait également partie.

Pour Henry de Lumley, il est indispensable d’envisager l'évolution de l"homme dans un continuum avec aux origines, la naissance de la planète Terre. Une planète jeune de 4,5 milliards d’années, avec des océans apparus après le refroidissement en surface de 100°C, il y a 4 milliards d’années.
« En moins de 200 millions d’années apparaissent les premières cellules vivantes, sans noyau qu'on appelle procaryotes. Elles se reproduisent en se coupant en deux. Ce n’est que vers 1,5 milliard d’années que nous sommes passés aux eucaryotes, cellules avec noyaux qui se reproduisent sexuellement » explique Henry de Lumley au cours de cette émission.
Petit à petit, les formes se complexifient, les cellules eucaryotes se regroupent et forment des métazoaires, organismes composés de plusieurs cellules.

« Vers 600 millions d’années, c’est l’explosion cambrienne. Des formes d'invertébrés apparaissent, beaucoup plus complexes, avec des antennes, des cils. Se mettent en place des groupes qui vont conduire aux différentes classes de vertébrès actuels dont les primates ».
A partir de 450 millions d’années, les poissons font leur apparition, puis c’est au tour des amphibiens 100 millions d’années plus tard. Petits et gros reptiles font leur entrée dans l’évolution entre 300 millions et 65 millions d’années, avant la crise du cétacé-tertiaire où l’on observe l’extinction des dinosaures.
« Le champ a donc été libre pour l’explosion des mammifères, y compris l’ancêtre des primates, le Purgatorius. Vers 7 millions d’années apparaissent des primates qui acquièrent la station debout. Mais ce ne sont pas encore des hommes ». C’est le cas de Toumaï, dont les restes ont été trouvés au Nord du Tchad par Michel Brunet.

L’émergence de la conscience se met en place progressivement. Elle est liée à l’évolution de la cognition où vers 2,5 millions d’années, les hominidés sont capables d’avoir un langage articulé. Ils deviennent véritablement des hommes.
Quant à la fabrique d’outils, même rudimentaires, ils démontrent l’existence d’une pensée conceptuelle : « ils sont désormais capables de concevoir un modèle en fonction d’un projet. L’outil et le langage signent les débuts de la fabuleuse aventure culturelle de l’homme. La conscience réfléchie est déjà en place mais elle va se complexifier au cours du temps » précise Henry de Lumley...

On pense que c’est avec la maîtrise du feu vers 400 000 ans qu’apparaît le sens du groupe. Facteur de convivialité, on se réunit autour du foyer pour se réchauffer, pour se restaurer, pour se raconter des histoires. Près de 100 000 ans plus tard, ces hommes qui vivent en communauté laissent des traces des premiers rites funéraires, comme à Atapuerca, en Espagne. « Nous avons retrouvé là-bas au fond d’un aven, plus de 3500 restes humains qui correspondent à des cadavres précipités, avec des bifaces qui n’ont jamais servi. Ce sont certainement des offrandes » poursuit-il.

Nouveau bond en avant, 100 000 ans après, où les morts sont enterrés. « On creuse désormais une fosse pour y déposer le défunt avec parfois des offrandes. Ce sont souvent des crânes ou des bois de cerf, symboles de résurrection. Homo sapiens s’interroge sur sa place dans l’univers, dans l’histoire de la vie. Il refuse la mort et veut poursuivre la route dans l’au-delà. C’est la naissance de l’angoisse métaphysique, l’émergence de la pensée religieuse, de son devenir après la mort » raconte Henry de Lumley.

Trois autres révolutions vont encore bouleverser l’émergence de la conscience :

- vers 35 000 ans les lobes frontaux du cerveau se développent chez l'homme, siège de la pensée associative ; « d’où l’explosion de la pensée symbolique avec l’invention de l’art pariétal, des parures, de la musique. C’est l’invention de l’art ! »

- vers 8 000 ans l’homme s’organise en société. Il a besoin de chefs pour gérer la communauté, de soldats pour faire respecter l’ordre, et de prêtres pour parler avec les dieux.

- enfin vers 3 500 ans se développe l’écriture, qui sonne la fin de la préhistoire et le début de l’histoire. Les Sumériens et les Égyptiens en sont les meilleurs exemples. Mais vous retrouverez en France également des traces d’écriture contemporaine à ces deux civilisations, dans la Montagne du Bégo dans les Alpes maritimes. Les randonneurs au regard aiguisé y trouveront des idéogrammes gravés dans la pierre, traces de mythes cosmogoniques des peuples métallurgistes.

https://www.canalacademies.com/emission ... -de-lumley

Interview, développement de la thèse:

https://api.canalacademies.com/download ... ag1057.mp3

[jroche]

par définition, tu ne peux convaincre un sceptique.
Ton attitude est perdue d'avance

Sceptique au sens premier (privilégier le doute quand on n'a pas accès à la certitude) ou au sens dévié courant ici (certitude exacerbée pour certaines choses) ?

Après, sur un forum, on ne s'adresse pas qu'à l'opposition du moment. En outre, je crois l'avoir déjà dit, il est certain qu'on ne verra jamais quelqu'un changer en direct ses convictions les plus fortes. Ca ne veut pas dire qu'elles ne changeront jamais et qu'on n'y aura pas contribué.

[jroche]

1 - détournement de la charge de la preuve. Tu exprimes des doutes sur on ne sait quoi puisque tu es incapable de les formuler correctement, c'est à dire de définir un objet de désaccord précis, autre que vague ou fumeux...

Il n'est pire aveugle... il faut le dire en quelle langue ???

Pour la énième fois même si j'ai pu varier la formulation, que je doute fortement (et là encore je ne suis pas le seul) qu'on puisse expliquer exhaustivement, notamment, le libre-arbitre, qu'il soit réel ou illusoire, uniquement sur la base de lois physiques, donc uniquement à partir d'expériences scientifiques si rigoureuses et sophistiquées soient-elles.

[Dominique18]

1 - détournement de la charge de la preuve. Tu exprimes des doutes sur on ne sait quoi puisque tu es incapable de les formuler correctement, c'est à dire de définir un objet de désaccord précis, autre que vague ou fumeux...

Il n'est pire aveugle... il faut le dire en quelle langue ???

Pour la énième fois même si j'ai pu varier la formulation, que je doute fortement (et là encore je ne suis pas le seul) qu'on puisse expliquer exhaustivement, notamment, le libre-arbitre, qu'il soit réel ou illusoire, uniquement sur la base de lois physiques, donc uniquement à partir d'expériences scientifiques si rigoureuses et sophistiquées soient-elles.

C'est de la conscience ou du libre-arbitre dont on parle?
Je ne sais pas quelle langue tu pratiques, effectivement .
C'est un b... pas possible dans ton cerveau, ça c'est ce que je constate!
Et tu n'y comprends rien!
Et tu es bien tout seul, n'essaie pas de faire endosser tes carences par "d'autres".

J'ai complété:

viewtopic.php?p=650907#p650903

Ça va finir par produire un effet ou pas ?

[jean7]

Je ne comprend toujours pas cette logique quelques soient les prémisses :
Un relais automatique apporte quelque chose par lui-même et l'expliquer peut être une tache utile et complexe.

Pour le dire plus simplement, automatique ou conscient donc au moins partiellement réfléchi, il faut choisir.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait choisir.
D'abord, le terme "automatique" ici rend très mal compte de l'idée de l'humain totalement déterminé. Un automate étant généralement un mécanisme destiné à des tâches répétitives. Or, un humain ne se retrouve jamais deux fois dans a même situation. Il y a toujours des éléments variants. Dont notamment le contenu de sa mémoire. L'automathome serait non programmable, programmé par l'infini autant que par lui-même (à condition d'accepter de considérer qu'il existe et donc de s'accorder sur son enveloppe) et non destiné à des tâches répétitives.
Mais surtout, automatique ou pas on est conscient et réfléchit (enfin pas toujours, mais on a cette capacité).

Donc la question de se connaitre soi-même reste entière. Il ne faut pas avoir peur des mots. Comprendre comment on "fonctionne" est la même question.

[jroche]

C'est de la conscience ou du libre-arbitre dont on parle?

Comme si on pouvait dissocier les deux sujets. La conscience sans aucun libre-arbitre, c'est quoi ? Le libre-arbitre sans aucune conscience, c'est quoi ?

[thewild]

C'est de la conscience ou du libre-arbitre dont on parle?

Comme si on pouvait dissocier les deux sujets. La conscience sans aucun libre-arbitre, c'est quoi ?

Une conscience sans libre-arbitre. Je ne vois là aucun problème particulier.

[Dominique18]

C'est de la conscience ou du libre-arbitre dont on parle?

Comme si on pouvait dissocier les deux sujets. La conscience sans aucun libre-arbitre, c'est quoi ? Le libre-arbitre sans aucune conscience, c'est quoi ?

Ce sont des élucubrations à la jroche .
Va donc consulter Henry de Lumley .

[jroche]

D'abord, le terme "automatique" ici rend très mal compte de l'idée de l'humain totalement déterminé. Un automate étant généralement un mécanisme destiné à des tâches répétitives.

Pardon, même le très modeste programmeur amateur que j'ai été a pu réaliser des logiciels de jeu (simple) qui ne réagissent pas toujours de la même façon à situation égale. Ce n'en est pas moins "automatique" (n'implique aucune conscience autant qu'on puisse ne juger).

Donc la question de se connaitre soi-même reste entière. Il ne faut pas avoir peur des mots. Comprendre comment on "fonctionne" est la même question.

Tel que c'est formulé là, je n'ai pas d'objection.

[Dominique18]

C'est de la conscience ou du libre-arbitre dont on parle?

Comme si on pouvait dissocier les deux sujets. La conscience sans aucun libre-arbitre, c'est quoi ?

Une conscience sans libre-arbitre. Je ne vois là aucun problème particulier.

Il est bien là, le drame pour jroche. Il va passer des nuits blanches!

[thewild]

Deuxièmement, toujours la même chose, je n'affirme rien, je demande comment quelque chose comme la conscience avec qualia et libre-arbitre (très limité) a pu émerger par le seul jeu des lois physiques connues ou inconnues.

Bien-sûr que vous affirmez que seules la pensée magique et l'âme peuvent expliquer les qualia et le libre-arbitre (selon votre définition de celui-ci qui nécessite a priori l'extence d'une entité magique qui l'exercerait).
A titre d'exemple :

Pour la énième fois même si j'ai pu varier la formulation, que je doute fortement (et là encore je ne suis pas le seul) qu'on puisse expliquer exhaustivement, notamment, le libre-arbitre, qu'il soit réel ou illusoire, uniquement sur la base de lois physiques, donc uniquement à partir d'expériences scientifiques si rigoureuses et sophistiquées soient-elles.

C'est plus que "douter fortement", c'est être persuadé que la science ne sera jamais capable de le faire (on sait qu'elle n'est pas capable de le faire actuellement, là n'est pas la question). Pour en être persuadé, il faut bien affirmer qu'il y a de la magie là dedans. Admettez-le et qu'on en soit quitte une bonne fois pour toute, le débat n'en sera que plus serein.
Je ne vois pas l'intérêt de vous cacher derrière une posture pseudo-sceptique.


Et concernant votre "demande" (je demande comment quelque chose comme la conscience ...), elle n'est pas très légitime. Personne n'affirme que l'état des connaissances en la matière est suffisant pour expliquer les qualia et le libre-arbitre. Il y a des théories, probablement incomplètes ou fausses ou imparfaites, mais ce domaine de recherche est en plein essor.
Demander une réponse en sachant pertinemment que la science n'y répond actuellement pas, et vous appuyer là-dessus pour soutenir votre hypothèse dualiste, c'est un peu malhonnête et assez irrationnel. On est très proche d'un "argumentum ad ignorantiam".

Tu n'écoutes toujours pas ce que les autres te disent et tu reposes toujours la même question idiote avec tes qualias.
J'en ai marre de te fournir des sources dont tu ne tiens pas compte!

Elles ne me convainquent pas et je ne suis pas le seul, nuance.

La belle affaire !
D'aucuns estiment que les éléments fournis sont assez convaincants pour réduire à néant l'hypothèse dualiste.
De votre côté vous estimez que tant que la science ne répondra pas à toutes vos questions de façon précise (en gros "comment expliquer les qualias" et "comment expliquer l'émergence de la conscience par la sélection naturelle"), alors vous n'aurez pas à mettre en doute vos convictions.
Vous fournir des éléments factuels qui devraient au minimum vous faire douter de votre dualisme ne sert à rien car vous les éludez sans autre forme de procès. Pourquoi insister ?

[jroche]

Une conscience sans libre-arbitre. Je ne vois là aucun problème particulier.

Ah bon ? Elle sert à quoi ? Elle a pu être sélectionnée comment par la sélection naturelle ? C'est dans ce cadre qu'on discute. Tu en proposes un autre ?