Forum Sceptique

EB a écrit :Les deux modèles sont causaux, ils s'opposent juste entre eux. Tu bites rien à rien !

Ouais,ouais, cause toujours :

Wikipedia a écrit :Le mot stochastique est synonyme d'aléatoire, en référence au hasard et s’oppose par définition au déterminisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stochastique

et déterminisme est bien un synonyme de causalité : 1, 2, 3

Wikipedia a écrit :Un processus stochastique ou processus aléatoire (voir Calcul stochastique) ou fonction aléatoire (voir Probabilité) représente une évolution, discrète ou à temps continu, d'une variable aléatoire. Celle-ci intervient dans le calcul classique des probabilités, où elle mesure chaque résultat possible (ou réalisation) d'une épreuve.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_stochastique

Ce qui fait que :

EB a écrit :Un système stochastique est compatible avec la causalité, mais n'est pas déterministe.

Est faux.

Un système stochastique est compatible avec l'étude de variables aléatoires, mais soumises à la causalité, et n'est pas lui-même déterministe (donc pas causal, puisqu'il y a synonymie :1, 2, 3 ). Voilà ce que tu aurais dû écrire, Capello

Totolaristo a écrit : 03 oct. 2020, 08:57Là où je ne vois que des billes qui s’entrechoquent soumises à des lois déterministes vous y voyez manifestement autre chose ou tout du moins une autre possibilité.

Là où moi je vois des vagues et avec lesquelles je suis bien obligé d’interagir quand je surfe, vous voyez manifestement que du monoxyde de dihydrogène (H2O) alors que ça na strictement aucune utilité d’abaisser votre « focale » à ce niveau d’observation quand nous interagissons avec une propriété qui émerge de la somme de tout ce qui se passe aux focales sous-jacentes.

Avant de tenter de vulgariser et d’expliciter davantage, vous dites :

Totolaristo a écrit : 03 oct. 2020, 08:57Moi de ce que j’expérimente tous les jours, on ne vit pas dans des états superposés. Et vous expérimentez normalement la même chose que moi.

C’est très intéressant!

Et je pense que Jean7 a voulu exprimer, avec son œuf, ce que je vais proposer...

En effet, nous ne vivons pas des états superposés au sens « fantastique~SF » et/ou quantique du terme (enfin, pas à ce que l’on sache même si l’hypothèse a déjà été émise), mais nous interagissons bien avec plusieurs, comment dire, « échelles de phénomènes » ou « échelles d’interactions » qui ne se limitent pas qu’à la MQ, la physique classique et la relativité générale. Dans un sens, l’interaction (observer et interagir) est constamment « multidimensionnelle » dépendamment d’avec quoi l’on traite, négocie, observe, interagit, etc.

Je vois ça un peu comme des poupées russes où chaque « inter-agisseur » peut être confronté à interagir à de multiples paliers d’observation et d’interaction, mais où chaque palier, bien que dépendant causalement des paliers inférieurs ne peuvent être appréhendé que via les « vecteurs émergeant propres » à chaque palier, selon le type d’interaction.

P. Ex., un être humain (vendeur de voitures) dont le cœur cesse de battre ne pourra qu’être traité par un autre humain qui tentera de refaire battre son cœur. Pendant cette interaction, le toubib ne traite pas avec des particules quantiques, ni avec des atomes, ni avec des cellules (paliers d'interaction inférieur), mais non plus avec le vendeur (comme quand le toubib interagit avec un vendeur lorsqu’il s’achète une voiture) ni avec l’équipe de foot dont fait partie le vendeur et qui affronte l'équipe dont fait partie le toubib (paliers d'interaction supérieur). Non, le toubib doit interagir avec un système cardiovasculaire ayant sa propre structure, ses propres propriétés et processus. L’interaction « observateur/observé » est alors spécifique à cette « dimension systémique » faisant battre le cœur. Augmenter la focale d’observation ou la réduire fait perdre le focus sur la « mise au point d’interaction* » du système concerné VS l’observateur qui veut interagir avec cette dernière.

Pour moi, c’est de par ces délimitations d'interaction que chaque « palier » ou « dimension d’interaction » sont émergent et autonome dans leur interaction respective.

* Cela s'apparente, en quelque sorte, à la « myopie » dont parle ABC, mais qui s’appliquerait beaucoup plus qu’on ne le pense en fonction de ce qui émerge de chaque niveau d'interactions.

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 11:20

jean7 a écrit :Ce que je fais, c'est de dire que ce qui sortira d'un oeuf ne dépend que de l'oeuf.
Sa seule liberté, la seule chose vers laquelle il tend, c'est l'éclosion de ce qui en sortira.

Le souligné par moi, ce n'est qu'un procédé littéraire, une licence poétique, jean7.

Ben oui.
On me demande une analogie.
Je tente d'en donner une.

Ben c'est comme pour Dash : c'est à revoir ton analogie.

Etienne Beauman a écrit : 04 oct. 2020, 12:40Principe de causalité : La cause précède l'effet.

Le point délicat est de définir ce que l'on appelle une cause. Quand un effet en provoque un autre est-ce obligatoirement une cause ?

• quand un effet en provoque un autre se produisant après on l'appelle cause
• quand un effet en provoque un autre se produisant avant on ne l'appelle pas cause.

La cause d'un effet est, par définition, un phénomène provoquant un effet qui lui soit postérieur. Bref, ainsi posé, le principe de causalité n'est pas une constatation, mais une définition.

Une différence très importante existe toutefois entre les deux types de "cause" évoquées ci-dessus. Nous n'avons pas la possibilité de nous servir (en tout cas en le sachant et en le contrôlant) d'une "cause" (définie en un sens élargi) pour provoquer un effet qui lui soit antérieur. Autrement dit, nous n'avons pas accès à la possibilité de modifier, du moins de façon consciente et contrôlée, le passé.

Il y a donc bien une constatation attachée au principe de causalité, une constatation qui, elle, est bien plus qu'une simple définition. Nous ne pouvons pas violer le principe de causalité. Cette limitation des possibilités d'action et d'accès à l'information de l'observacteur explique pourquoi le qualificatif de cause est refusé à des phénomènes dont l'effet induit est antérieur à leur survenue.

Il n'empêche que, selon certaines interprétations (cf. les travaux de Connes, Rovelli et Matinetti) "le passé bouge encore". Une telle interprétation n'entre pas en conflit avec ce qui vient d'être dit des limitations d'action et d'accès à l'information de l'observacteur.

L'interprétation rétrocausale de l'origine de l'inertie, de la réaction de radiation ou encore de l'action de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures correspond à une définition élargie de la notion de causalité se refusant à prendre en compte l'observacteur dans la définition (cf. aussi Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur).

En ce sens, une interprétation rétrocausale des effets cités ci-dessus relève d'une interprétation réaliste de la physique, une interprétation visant à considérer la physique comme une description objective de "la réalité". Selon le point de vue réaliste, la physique doit s'efforcer de fournir une description sensée ne rien devoir, ou petit à petit pas grand chose, à l'observacteur. C'est une position revendiquée par Vaidman (cf. Weak-Measurement Element of Reality) et certains physiciens partageant son point de vue. Cette position réaliste (que, pour ma part, je ne partage pas) explique pourquoi le qualificatif d'interaction rétrocausale est jugé légitime pour qualifier des interactions au cours desquelles un effet futur provoque ou influe sur un effet présent.

(1) Les traces du passé, irréversiblement enregistrées (traces de pas dans la neige, cernes d'un tronc d'arbre, couches géologiques, fossiles et os de dinosaures...) nous sont accessibles et décodables mais pas celles du futur (comme, par exemple, les atomes qui formeront des animaux n'existant pas encore ou seulement vaguement comme les gros nuages noirs annonciateurs d'un possible orage). De ce fait, nous avons des souvenirs du passé, mais pas (ou très peu et très peu souvent) de souvenirs du futurs.

Phil_98 a écrit : 03 oct. 2020, 19:43La demande d'exemple concret que tu demandes est étrange pour moi. Je ne peux pas te donner l'exemple d'un aléatoire véritable parce que je ne crois pas à un aléatoire véritable.

On peut s'efforcer de ne pas y croire, mais bon, comme on dit les faits sont têtus. Le résultat de mesure de spin horizontal d'un système quantique à deux états en état initial de spin vertical est (selon nos connaissances actuelles) de l'aléatoire véritable.

Phil_98 a écrit : 03 oct. 2020, 19:43si je comprends ce que tu veux dire par aléatoire véritable, c’est-à-dire de la magie.

C'est vrai que quand on découvre la physique quantique et ses effets, c'est l'impression que ça donne...
...mais c'est de la magie modélisable dans un cadre mathématique élaboré et fournissant des prédictions statistiques remarquablement fiables et pécises (encore qu'il reste des questions, notamment mathématiques, non réglées et des débats qui ne sont pas clos comme, par exemple, la question de la conservation ou pas de l'information).

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 13:48 et déterminisme est bien un synonyme de causalité : 1, 2, 3

ah l'argumentation par dictionnaire de synonyme ça faisait longtemps !

Synonyme de déterminisme ?
causalité, fatalisme et libre arbitre !

Ton second lien n'est pas mieux, il propose corrélation en synonyme de causalité


Avec des arguments pareil, t'as pas besoin de contradicteurs, je te laisse dans ton délire.

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 13:28...c'est que des progrès dans la prévisibilité du comportement humain sont possibles dans l'avenir de la même manière [...]

Yep!

Mais la possibilité de prédire et/ou anticiper un comportement humain est quasiment soumise à la même problématique qu’en MQ : l’observateur affecte ce qui est observé et vice-versa. Et c’est d’ailleurs pourquoi faut effectuer des tests en double aveugle dès qu’on traite avec un humain et/ou que certaines expériences de psychologie sociale, afin d’être réellement représentatives (et donc de pouvoir générer des connaissances exploitables) doivent être réalisées de façon à ce que le sujet ignore qu’il fait partie d’une expérience.

L’on peut donc en conclure que c’est la relation, le rapport, le contraste (relatif) entre le fait de savoir ce qui ce passe ou non, à certains paliers d’interaction, envers ce qui est impliqué, qui octroi ou pas le pouvoir de ne pas être à l’effet de ce qu’on ignore.

P. Ex., c’est le fait de ne pas savoir et comprendre comment fait un mentaliste et de ne même pas savoir que s’en est un qui procure l’avantage au mentaliste, l’avantage étant de connaître, à l’avance, comment va réagir sa « victime ».

Mais dès que tu octroies la même capacité d’observation à celui qui est observé (focale et attention au moment nécessaire), il devient en mesure d’agir en « connaissant le futur » (anticipation), tout comme celui qui l’observe, et donc de modifier son action en vue de ne pas être à l’effet de ce qui est anticipé par son observateur (mentaliste et/ou chercheur)! ...ce qui créera un « nouveau futur » ne pouvant être anticipé par celui qui observe! Si ce n'est que juste pour emmerder le mentaliste ou le chercheur qui veut mettre en évidence un biais, il n’agira pas en conséquence de ce biais!

Si tu saisis bien ceci, ensuite, retire de l’équation celui qui observe et remplace le par l’observé qui est tout aussi en mesure d’appliquer à lui-même sa capacité d’observation~interaction (anticiper et prédire) et donc, de pouvoir créer un « point de rupture » créant un tout nouveau futur. Il est donc « la cause de » puisque l’observateur affecte ce qui est observé (en retirant, en bypassant la relation de cause à effet produite que par l’ignorance de ce qui se passe)... ...qui est nul autre que lui-même!

C’est ça un processus de rétroaction!

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 13:28Mais pour tendre à prouver que l'humain est bien déterminé et qu'il n'a donc aucun libre arbitre...

Mon post ne portait pas sur le libre arbitre.

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 11:32Le présent dépend du passé ET du futur.

Dash a écrit : 04 oct. 2020, 12:55Nécessairement, quand nous modifions une action sur la base de l’anticipation de cette absence de modification, le présent (la modification) dépend du passé et du futur.

Ce n'est pas ce point que j'évoquais, mais un point de physique. cf. the origin de l'inertia et radiation reaction.

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 14:57Ce n'est pas ce point que j'évoquais, mais un point de physique. cf. the origin de l'inertia et radiation reaction.

J'en ai parfaitement conscience, mais est-ce que les implications logiques de mon raisonnement sont non valides et/ou fausses pour autant?

Dash a écrit : 04 oct. 2020, 15:02Est-ce que les implications logiques de mon raisonnement sont non valides et/ou fausses pour autant?

Ce que tu évoques, c'est le fait que notre capacité d'anticipation nous donne, plus que toute autre espèce animale, la possibilité d'agir sur notre environnement (grâce à notre capacité d'anticiper les conséquences ultérieures qui découleront de nos décisions).

Nous nous sommes très largement servi de cette compétence et cela nous a permis de bâtir une société mondiale capable de répondre à nos besoins primaires et bien plus.

Oui mais, jusqu'à présent, nous avons foncé sans trop réfléchir et cela nous place dans une situation difficile. Pour faire face à la "crise" (un terme trop faible) actuelle, il ne nous reste "plus qu'à" exploiter cette compétence d'anticipation à une échelle plus vaste, sur du plus long terme et, pour cela, à prendre un recul suffisant sur nos comportements, nos attentes, nos objectifs en lien avec les ressources disponibles ou mobilisables (sans dommage supérieur à l'effet positif attendu) en vue d'adapter nos attentes, choix et objectifs au défi à relever.

Ce sujet n'a pas de rapport avec le point que j'évoquais dans le post auquel tu répondais, mais il est très important.

Totolaristo a écrit : 04 oct. 2020, 09:56 Je me tâte à arrêter de répondre. Complexité et indéterminisme n’ont rien à voir.

J'essaye à nouveau alors.
Je reprend à :

Totolaristo a écrit : 04 oct. 2020, 01:54 Quand vous dites :

Non.
C'est simplement qu'on considère que les neurotransmetteurs font partie de l'individu.

C’est complètement à côté de la plaque et ça me donne cruellement l’impression de parler dans le vide.
Peu importe qu’ils fassent partie ou non de l’individu.
La question importante c’est surtout : qu’est ce qui dicte le comportement de la matière ?

Si les neurotransmetteurs ont un comportement déterminé et que la pensée découle des neurotransmetteurs, alors la pensée est déterminée.

Ce qui ressort des discussions derniers jours c’est que l’univers ne serait pas déterminé.
Donc je demande simplement comment on doit concevoir un état non déterminé des neurotransmetteurs. Comment appliquer aux neurotransmetteurs un comportement quantique ?

Mais on est aussi d’accord que l’indéterminisme n’implique pas le libre arbitre. Alors que je maintient que le déterminisme l’empêche.

Ligne à ligne.

- On partage au moins l'impression de parler dans le vide. C'est déjà ça.

- Je reviendrais en fin de message sur l'importance de savoir ce qui fait partie de l'individu et ce qui n'en fait pas partie.

- Chaque comportement a une cause. je rappelle que je reste dans le déterminisme par nécessité puisque le point que je défend est le compatibilisme, position selon laquelle le déterminisme permet d'expliquer la liberté et le libre arbitre tant que l'on ne les décrète pas incompatibles par définition mais qu'on se réfère aux acceptions d'usage commun. La liberté et le libre arbitre par contre n'expliquent rien du tout, ce ne sont pas des principes de la physique. Ce sont des concepts rendant compte de données observables. Donc, " qu’est ce qui dicte le comportement de la matière ?", ses déterminants.

- Vraiment, que la pensée soit déterminée, ça change quoi ? en tout cas je n'ai jamais prétendu le contraire. déterminée en partie par l'individu (il y a des intrants).

- L'univers ne serait pas déterminé… j'en sais rien. il m'a toujours paru suspect qu'il puisse l'être puisqu'aucune cause ne le précède… on ne m'a pas donné de réponse à cet apparent paradoxe (mais je suis confiant, il y en a surement une).

- Je n'ai aucune idée sur l'éventuel comportement indéterminé d'un neurotransmetteur ou comment leur appliquer un comportement quantique. là aussi, je suis confiant : ceux qui planchent sur la réalisation d'ordinateurs quantiques devraient être capables de répondre à ça.

- L'indéterminisme selon moi pourrait surtout être le véritable obstacle à la possibilité du libre arbitre. Si à chaque instant et étape de fonctionnement du cerveau intervenaient des comportement dus par intrication à des causes externes à l'individu, ce ne serait effectivement plus possible de lui attribuer ses faits et gestes. donc plus de libre arbitre. Le déterminisme au contraire en confirme l'existence.



Fin du message, je reviens donc sur la ligne 2.

Rien n'advient sans cause et la cause précède l'effet.

Partant de ça, pour aborder une question, j'ai 3 types de points de vues possibles : holistique, atomiste ou intermédiaire.

Le point de vue holistique pour s'interroger sur ce qui convient pour qualifier des comportements humain, on ne voit pas trop l'intérêt.

Le point de vue atomiste est plus intéressant car il il donne l'impression que plus on décompose, découpe, segmente, plus on se rapproche de l'inconnue vérités fondamentale et révélatrice… Et puis c'est passionnant. comme on a avancé dans la connaissance de la matière (l'atome aujourd'hui nous parait presque gros ) on visualise des myriades de micro-cascades de causses-effets qui sont à la source de tout et rien n'y échappe. Et voici que où qu'on regarde, tout s'explique par ça. et hop, zoom arrière, en assemblant du causal je n'ai que du causal plus gros, tout est causal et voilà un monde nouveau : ce qui n'est pas causal n'est pas.

Seulement voilà, si je fais la même chose avec une pipe, elle disparait. (tout est atome, il n'y a pas d'atome de pipe donc il n'y a pas de pipe).
Donc on on se dit que on a du faire une bourde quelque part et on regarde ce que ça donne autrement.

Remarque, si on est sur une réflexion purement fondamentale, les points de vues holistiques et atomistes peuvent être les meilleurs.

Le point de vue intermédiaire donc. oui mais lequel, il y en a beaucoup ? Tiens, si on le choisissais en adéquation avec la question que l'on veut aborder ? On parle de quoi… le libre arbitre des neurones ? Non. Le libre arbitre des humides ? Non. Le libre arbitre de l'homme, au sens espèce ou individuel ? Individuel.
Et là, on se pose la question : comment on définit l'individu.
Je m'arrête là, le but était seulement de justifier de s'intéresser à ce qui compose l'individu pour aborder une question portant sur les implications du déterminisme sur le libre arbitre. (tout ça pour ça).

EB a écrit :ah l'argumentation par dictionnaire de synonyme ça faisait longtemps !

Dit celui qui se réfère à n'importe quelle sortes de dictionnaires et de vidéos,... mais seulement quand ça l'intéresse :

EB, à LDM, a écrit :exemple dans le wiktionary :
ton à cause que est catégorisé vieilli ou populaire.

ce n'est pas le cas de malgré que qui est catégorisé familier.


Tu peux t'obstiner à refuser de voir ce que je te montre, c'est pourtant factuel.

Selon le wiktionary à cause que est vieilli mais pas malgré que.

Même chose pour le robert à cause que n'est même pas dans les entrées, on le trouve seulement dans définition ancienne (tout en bas), malgré que lui est bien là.


Et pour le scepticisme, tu repasseras, c'est toi qui affirme que l'expression est désuète et qu'elle n'ait utilisé que par quelques écrivains rebelles, c'est doublement faux, elle n'est pas désuète tu n'en as apporté aucune preuve, et si elle est dans le robert, dans le grévisse, dans le larousse, etc. c'est que des linguistes, ce que ne sont pas pour l'immense majorité les académiciens, ont jugé qu'elle y avait sa place pas parce que quelques écrivains l'ont utilisé.
Si tu regardes la vidéo dont je t'ai déjà donné le lien, tu apprendras que la science, la linguistique, a déjà taclé les immortels.

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 14:51

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 13:28Mais pour tendre à prouver que l'humain est bien déterminé et qu'il n'a donc aucun libre arbitre...

Mon post ne portait pas sur le libre arbitre.

Moui, on pourrait effectivement dire ça.
Mais là, j'anticipais la réponse de MBS (il confirmera ou non, bien sûr), qui lui, parlait bien de déterminisme. Et si l'indéterminisme n'a rien à voir avec le libre arbitre, un déterminisme avéré du comportement humain mettrait bien le libre arbitre en question.

jean7 a écrit : 04 oct. 2020, 16:16Le point de vue atomiste est plus intéressant car il il donne l'impression que plus on décompose, découpe, segmente, plus on se rapproche de l'inconnue vérités fondamentale et révélatrice…

Ce n'est pas le modèle atomique qui est faux. Il est très bien ce modèle (dans la forme que lui donne nos théories physiques actuelles). Ce qui est faux, par contre, c'est l'impression que connaitre en détail chacune des pièces du puzzle et des lois de la nature nous apporte une vision claire et complète du puzzle lui-même (1).

Une analogie permettra de clarifier ce que je veux dire.

Un informaticien très doué invente un logiciel qui scotche tous ses collègues par la puissance des applications qu'il permet. Vient un quidam assez brillant mais ne connaissant rien à l'informatique, très prétentieux et bien décidé à dévaloriser ce travail. De façon tout à fait sérieuse, il va regarder ce programme dans ses moindres petits détails. A la fin d'un travail d'analyse sérieux et poussé (mais limité par son manque d'ouverture d'esprit et son manque d'humilité), sa conclusion est la suivante :
"Plus j'analyse ce programme en détail et plus je m'aperçois qu'il est totalement vide de sens. J'ai creusé cette soit-disant merveille à la pointe de la science et de la technologie. Vous ne devinerez jamais ce que j'ai découvert !... (ta da da da da da dam.. roulements de tambours)
... Ce n'est une vulgaire suite de 0 et de 1 !!"

(1) Lois de la nature qui, en fait, sont les lois de notre interaction avec la nature. Je ne crois pas qu'il y ait de "lois de la nature absolues" des lois qui ne devraient rien à l'observacteur.

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 16:20 Dit celui qui se réfère à n'importe quelle sortes de dictionnaires et de vidéos,...

Ah le troll
J'ai cité quoi ? Larousse, le robert, le Cntrl, ce ne sont pas n'importe quel dico, mais des dicos de références.
Et je le fais pour y trouver des définitions, oui !

Je critiquais déjà le mauvais 'usage des dictionnaires de synonymes il y a 7 ans.

Tu ne trouves pas bizarre que déterminisme et libre-arbitre soit classé comme synonymes ?

Même le cntrl fait de la merde.

Causalité et corrélation ne sont pas du tout synonyme quoi qu'ils en disent, c'est archi documenté.

L'outil de proxémie permets de comprendre d'où vient l'erreur.
c'est le lien, on parle de lien de causalité et de lien de corrélation, on est plus dans le registre commun que dans le synonyme.

Voir aussi l'avertissement ici :

Suite à des remarques qui nous ont été adressées, il nous semble nécessaire de préciser que deux unités lexicales synonymes ne le sont en pratique que partiellement. Cela signifie que c’est seulement dans un contexte donné que l’on peut remplacer l’une par l’autre sans modifier notablement le sens de l’énoncé.

Et évidemment plus un mot à un sens précis et plus le remplacer par un autre est difficile.

La causalité c'est le principe de relation de cause à effet, ça n'a pas de synonyme à ce que je sache.


Un système déterminisme c'est autre chose, le déterminisme en tant que notion philosophique c'est encore autre chose.

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 14:39 ...
On peut s'efforcer de ne pas y croire, mais bon, comme on dit les faits sont têtus. Le résultat de mesure de spin horizontal d'un système quantique à deux états en état initial de spin vertical est (selon nos connaissances actuelles) de l'aléatoire véritable.
...

Merci.

Je n’aurais pas été capable de donner cet exemple, je ne comprends pas ce phénomène et je ne saurais pas l’expliquer ou le défendre.

Est-ce que je pourrais dire que l'aléatoire véritable se limite à ce niveau quantique?

jean7 a écrit : 04 oct. 2020, 06:54

Totolaristo a écrit : 04 oct. 2020, 01:54
Mais on est aussi d’accord que l’indéterminisme n’implique pas le libre arbitre.

Il a surtout ses chances de le disqualifier.

Pourrais-tu expliquer plus en détail comment l'indéterminisme discrédite le libre arbitre.

C'est un argument que j'aimerais avoir pour contredire ceux qui disent que le libre arbitre correspond à de l'indéterminisme.
Il ne m'est pas claire dans cette discussion avec Totolaristo.

EB a écrit :Tu ne trouves pas bizarre que déterminisme et libre-arbitre soit classé comme synonymes ?

Bien sûr. Mais je ne trouve pas bizarre et d'ailleurs personne à part toi ne trouverait bizarre, que "déterminisme" et "causalité" soient classés comme synonymes. C'est d'usage courant d'utiliser l'un pour l'autre :

"la trajectoire d'un boulet de canon est causale !" = "la trajectoire d'un boulet de canon est déterministe !"
"la trajectoire d'un boulet de canon obéit à la causalité !"!" = "la trajectoire d'un boulet de canon obéit au déterminisme !"

Et on pourrait éventuellement utiliser ces quatre phrases telles qu'elles dans un contexte de discussion à caractère physique ou dans une discussion à caractère philosophique. Les deux premières convenants quand même mieux à la physique et les deux dernières à la philosophie. Mais sans plus.

EB a écrit :La causalité c'est le principe de relation de cause à effet, ça n'a pas de synonyme à ce que je sache.

C'est pour ça que j'ai bien précisé depuis le début de cette discussion complètement pelante, mais du genre que tu es coutumier à initier, que ce serait plus correct de parler de causalisme en synonyme de "déterminisme philosophique".
Par contre dans le contexte d'une discussion concernant la physique, causalité physique et déterminisme physique sont parfaitement synonymes.

Ton avertissement du CRISCO a écrit :Suite à des remarques qui nous ont été adressées, il nous semble nécessaire de préciser que deux unités lexicales synonymes ne le sont en pratique que partiellement. Cela signifie que c’est seulement dans un contexte donné que l’on peut remplacer l’une par l’autre sans modifier notablement le sens de l’énoncé. Cela implique qu’un autre synonyme ne conviendrait pas forcément à ce contexte.

Evidemment. Et quasiment tous les synonymes sont comme ça.
Il y a toujours une infime différence suivant les nombreux contextes possibles. Et quoi ? On ne devrait plus employer aucun synonyme sans déclencher la foudre de Capello Beauman ?
Ben non. Particulièrement dans un contexte incluant implicitement ces deux termes dans le domaine de la physique, causalité / déterminisme sont bien couramment synonymes. Tandis que "causalisme" est bien synonyme de "déterminisme philosophique" (mais "causalisme" est bien sûr peu employé).

jean7 a écrit :- L'indéterminisme selon moi pourrait surtout être le véritable obstacle à la possibilité du libre arbitre. Si à chaque instant et étape de fonctionnement du cerveau intervenaient des comportement dus par intrication à des causes externes à l'individu, ce ne serait effectivement plus possible de lui attribuer ses faits et gestes. donc plus de libre arbitre. Le déterminisme au contraire en confirme l'existence.

C'est seulement selon toi. En réalité, c'est exactement le contraire. Et même tes coreligionnaires sur ce forum savent bien que le déterminisme sonne le glas du libre arbitre, tandis que l'indéterminisme lève justement l'obstacle à la possibilité du libre arbitre.
Comment est-ce que tu veux que Totolaristo ne se demande pas pourquoi il passe son temps à se décarcasser à discuter avec toi ? Hein ?

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 14:39 ...
On peut s'efforcer de ne pas y croire, mais bon, comme on dit les faits sont têtus. Le résultat de mesure de spin horizontal d'un système quantique à deux états en état initial de spin vertical est (selon nos connaissances actuelles) de l'aléatoire véritable.
...

Phil_98 a écrit : 04 oct. 2020, 18:21Je n’aurais pas été capable de donner cet exemple, je ne comprends pas ce phénomène et je ne saurais pas l’expliquer ou le défendre. Est-ce que je pourrais dire que l'aléatoire véritable se limite à ce niveau quantique?

Le niveau quantique s'étend à toutes les échelles, depuis l'échelle de Planck jusqu'à l'ensemble de notre univers. La physique quantique règne sur 60 ordres de grandeur. A titre d'exemple, un effet quantique jouant un rôle clé à l'échelle des étoiles et de l'univers : l'effet tunnel.

Sans effet tunnel (un effet typiquement quantique), pas de nucléosynthèse primordiale et pas non plus de nucléosynthèse stellaire ayant permis la création des atomes de carbone, d'azote et d'oxygène. Avec l'hydrogène, ces 3 atomes sont à la base de la biochimie, la chimie du vivant sans laquelle nous n'existerions pas. Grâce à l'effet tunnel, nous sommes les enfants des étoiles et de l'univers.

De même, sans le principe d'exclusion de Pauli (encore un effet typiquement quantique), les étoiles à neutrons n'existeraient pas. Elles s'effondreraient en trous noirs. Sans effet tunnel pas, non plus, de semi-conducteurs, la technologie de base des microprocesseurs sans lesquels nous ne serions pas en train de discuter.

La vision déterministe que nous avons de la physique est une vision héritée de la physique de la fin du 19ème siècle, une époque où les physiciens pensaient avoir à peu près tout découvert. Selon la vision des physiciens de cette époque, le travail des physiciens devait, à l'avenir, se limiter à l'ajout de quelques décimales supplémentaires aux constantes fondamentales de la physique....
... mais ça c'était avant, avant la découverte de la Relativité et surtout de la physique quantique. Ces deux découvertes scientifiques extraordinaires ont complètement chamboulé notre vision de la physique et la vison de notre relation avec l'univers.

Certains (exclusivement parmi les non physiciens) ne s'en sont d'ailleurs toujours pas remis. Cf. le long fil d'échange avec richard sur la Relativité Restreinte. La relativité de la simultanéité, des distances et des durées n'a pas réussi à percer l'armure de ses préjugés d'observateur classique et réaliste. Le désir irrationnel de ne pas y croire était tellement puissant qu'aucun argument, même les plus simples, pointant en 2 ou 3 lignes basiques de niveau collège des erreurs grossières, ne parvenait à le convaincre.

C'est d'ailleurs un sérieux problème, dans une période où il est nécessaire de changer d'avis sur des sujets importants, cette stabilité dans nos croyances et certitudes quand certaines d'entre elles sont fausses ET impactantes.

ABC a écrit : 04 oct. 2020, 19:31 ...
C'est d'ailleurs un sérieux problème, dans une période où il est nécessaire de changer d'avis sur des sujets importants, cette stabilité dans nos croyances et certitudes quand certaines d'entre elles sont fausses ET impactantes.

Et on n'a pas finit, il y aura encore beaucoup de changement d'avis.

Ps: La présentation semble erronée, sinon je ne comprends pas ton intention.

#822 ABC » 04 oct. 2020, 13:31
ABC a écrit : ↑04 oct. 2020, 08:39

Le niveau quantique s'étend à toutes les échelles, depuis l'échelle de Planck jusqu'à l'ensemble de notre univers. La physique quantique règne sur 60 ordres de grandeur.

La réalité quantique est le premier pas vers la conscience.

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 19:17 C'est d'usage courant d'utiliser l'un pour l'autre :

C'est une erreur courante, c'est pas pareil !

causalité physique et déterminisme physique sont parfaitement synonymes.

Non !

Dany a écrit : 04 oct. 2020, 19:17Et quoi ?

Et quoi ?

On se comprends pas parce que tu utilise causalité = déterminisme et que the wild et moi utilisons causalité = relation de cause à effet.
Et c'est dingue qu'on le fasse, car c'est la putain de définition de la causalité !
Ne remplaces pas une expression par une autre si elles ne sont pas strictement équivalentes.

je répète :

principe de causalité : la cause précède l’effet.

modèle déterministe : même cause, même effet.

modèle stochastique : même cause, effet différent.


Il y a 3 notions différentes.
TROIS
Toi t'en vois que deux, comment veux tu comprendre de quoi on te parle ?

Le modèle stochastique s'oppose au modèle déterministe, c'est dans la déf.
Les deux modèles, le déterministe et le stochastique sont compatibles avec le principe de causalité.