Dany a écrit : 08 oct. 2020, 23:46 J’aurais dû mentionner que je ne parlais d’ego qu’avec toi et pas avec jean7, mais que ça concernait uniquement le présent fil [...]Je m’en veux tellement...[...]
Je savais, avant même de poster, que t’allais utiliser cette « porte de sortie » (
que ça concernait uniquement le présent fil bla-bla-bla) parce que c’était la seule possible afin de satisfaire l’image de ton ego. Je savais aussi que t’allais aussi ajouter un commentaire du genre «
j’ai honte » parce que tu crois que ça m’affecte. T’es des plus prévisibles Dany. Ton schème est tjrs exactement pareil : tu ajoutes des «
c’est ma faute » ou des «
Jean7 est plus ceci cela » parce que t’as observé que la plupart des gens son sensible à ce genre de remarques et réagissent parce que touchés dans leur orgueil et tu crois donc par déduction~généralisation, que tu « bouscules » donc mon ego avec ces « techniques » que j’utilisais moi-même il y a 25 ans quand je débutais à faire du forum et que je faisais comme tu fais présentement.
Je peux aussi « prédire » (
mais puisque je le dis, tu trouveras sans doute autre chose à ajouter) que tu vas conclure tôt ou tard que le seul fait que je te réponde est pour toi une preuve de «
réaction de l'ego bla-bla-bla » Bref, de mon point de vue, t’intègres absolument pas ce que tu crois être, savoir et posséder au sujet de l'ego. T’en es encore à avoir besoin de te prouver que t’es capable de manipuler et faire réagir des individus. De plus, tu connotes négativement la notion d’ego (
qui n’est autre que la conscience de soi-même et de l'image de nous-même) et la confonds avec l’orgueil (
y a une subtil nuance à distinguer). T’es encore dans le dualisme dichotomique de « c’est bien/mal » et l’ego est pour toi « l’ennemie à dissoudre ». Moi aussi j’ai cru ça un temps, mais je suis maintenant « ailleurs » et assume parfaitement mon ego et tous mes « défauts » et « faiblesses ». Ça ne me pose pas de problême. Et je sais que je suis en mesure de manipuler et de faire réagir. Je le fais parfois, mais pas constamment, j'ai plus grand-chose à me prouver de ce côté.
Dany a écrit : 08 oct. 2020, 23:46Mais MBS a raison, je te sens nerveux sur ce sujet. Au point que tu es parfaitement obnubilé sur cette histoire d’ego que tu ne voies même plus mes réponses sur le fond à[...]
Bon, v’là la fameuse « tactique d’la projection » qui reprend exactement mon précédent argument dans mon précédent message. C’est supposé me mettre en rogne? Tu peux pas faire moins subtil? C’est de « la base » sans aucun raffinement ni aucune sophistication ton procédé. Il y a moyen d’être bcp plus fin et subtil comme tactique de manipulation. T'es pas aussi doué qu'à la guitare!
Bref, je pourrais moi aussi te psychologiser de fond en comble, mais ça m’intéresse moins que le présent sujet. Mais si tu ne lâches pas prise, je démontrerai moi aussi ce que je perçois dans tes attitudes et comportements. Je peux m’adapter et innover selon les situations.
As you wish!
Case closed for me au sujet de nos ego respectif. Ça doit emmerder les autres. Cessons steplait. Débattre de nos divers réflexions sur le déterminisme « et consorts » sera plus intéressant, enrichissant et fun!
Dany a écrit : 08 oct. 2020, 23:46Je souligne à chaque fois ta fameuse "délimitation arbitraire", à laquelle je réponds de mon mieux
dans chacun de mes posts, ainsi que je souligne les points importants de tes questions ainsi que mes réponses sur le fond.
Chaque fois? Tu ne l’as abordé que tout récemment, qu’une seule fois, dans le post où tu ne fais que répéter peu ou prou ce que je dis, mais pour finir par conclure, sans conserver de lien logique, à toute autre chose.
Je pense que tu n’as pas saisi ce qu’implique mon propos sur la délimitation arbitraire, car je ne « descends » même pas jusqu’à l’échelle quantique (
j’utilise même jamais ce terme dans mes propos). Ça s’applique en fait à tout! Et c’est pourquoi j’ai pris soin d’utiliser expressément une analogie simpliste impliquant Tiger Woods. Ce que j’explique, c’est qu’au-delà de la limitation de nos capacités d’observation (
que ce soit avec ou sans outils), nous sommes obligé de délimiter arbitrairement où débute et où se termine une cause et un effet dans le temps ainsi que de les délimiter en frais « d’espace » (
quels « éléments » considère-t-on comme faisant partie ou non du phénomène causal et jusqu’à quand dans le temps).
Et l’exemple d’un pro du billard et/ou de golf qui met 10 fois d’affilée une boule dans le même trou démontre
de façon triviale cette délimitation arbitraire (
qui s’ajoute tjrs à celle de la capacité de résolution d’observation, mais très souvent, cette dernière n’est même pas en cause), car à cet ordre de grandeur, l’on n’est pas limité, justement. L’on pourrait filmer, zoomer en macro et observer qu’à chaque fois que « la cause » (
tiger Woods qui pote) produit le « même effet » (
la balle dans le trou), il ne se produit pas tout à fait à 100% la même séquence causale chaque fois. Conséquemment, la cause, en «apparence identique » et produisant l’effet, « apparemment identique », ne le sont
que par une délimitation totalement arbitraire, utile dans le cadre du jeu : frapper la boule = la propulse dans le trou.
Sauf que si l’on réduit, a posteriori, la circonférence du trou quelque peu, ben, tout d’un coup, sur ces 10 frappes, certaines n’auraient pas produit le « même effet », car certaines boules ne seraient pas tombées dans le trou. Autrement dit, la délimitation arbitraire de ce qui est conditionnel à un « effet », définit d’elle-même l’effet « pseudo-identique » qu’on veut observer et considérer comme étant « un "même" effet ». Tu piges ceci?
Et, par extension, il en est de même pour tout au final, non?
D’où pourquoi j’ai demandé si l’on pouvait me nommer un seul phénomène matériel~physique (
en tant que séquence causale) qui soit toujours à 100 % identiques dans ses moindres détails. Sauf qu’il est évident que ça n’existe pas et, surtout, que ce n’est pas dû à une limitation d’observation, mais bel et bien tout simplement parce que rien, aucune « chaîne~groupe~séquence causale » n’est jamais parfaitement identique à 100% au même endroit à chaque instant dans tout l’univers, si ce n'est parce que tout étant en « perpétuel changement » et rien ne pouvant être « en vase clos à 100% » (
temps/espace) totalement indépendant.
Tout ceci implique aussi plusieurs autres notions de façon simultanée, dont celle d’émergence et de ce qui s’apparente au biais de sélection et au biais rétrospectif (
mais j’ai peur que ce ne soit pas aisé à piger, car ça requiert des abstractions en parallèle et non pas qu'en séquence ), car l’on se rend compte que ce que nous nommons « telle cause produite tjrs le même effet » ne sont que des émergences qui ressortent de « gros pixels délimitatifs » relativement à ce qui nous importe en vue de s’en servir comme modèle prédictif.
Par exemple, si tu sais que mettre la flamme d’un briquet directement sur certaines matières enflammera ces matières, il faut cependant distinguer le principe, qui, bien que factuel, est plutôt général, mais qui se distingue de ce qui se passe en détail. Parce que dans les faits concrets, il ne s’agit jamais totalement d’une même « suite~séquence de cause/effet » identique à 100% Ce qui est « identique, c’est la résultante « ça s’enflammera », mais la notion « d’identique » ici est un abus de langage et n’est relative qu’à l’effet « pas très détaillé et précis » que nous nommons « s’enflammera ». Et c’est pourquoi je dis que tout doit se traiter qu’en fonction de l’impact (
anticipé/prédictif) que cela peut avoir dans la « sphère d’interaction» concernée. Car dès que l’on change de sphère et/ou d’échelle de résolution, l’effet n’est plus le même, même s’il existe tjrs à sa propre sphère.
Autrement dit, les lois de la physique classique, qui sont bel et bien invariables (
n’enculons pas les mouches), ne sont que des « principes » qui s’appliquent selon des délimitations arbitraires, en terme de résolution ayant rapport avec nos besoins prédictifs, de « causes et d’effets », mais elles opèrent tjrs au travers de phénomènes dynamiques de façon jamais totalement identique dans le détail, physico-matériellement. Sauf qu’en « sciences dures », ces « petits détails » sont insignifiants et ne viennent pas trop affecter les résultats des prédictions.
Est-ce que tu saisis ce que je veux dire?
Ca veux dire, ça implique, (
sauf si je me trompe à quelque part, c'est possible) à tout le moins, puisqu’il est impossible en pratique de reproduire à l’identique à 100% une même chaîne causale, qu’il est impossible de vérifier, de valider ou pas, bref de réfuter ou non qu’une même cause produit tjrs un même effet. Si ce n’est qu’à cause qu’une cause et qu’un effet, ça n’existe pas en soi!
Conséquemment, comment — rationnellement — continuer d’affirmer, comme tu le fais, que tout est forcément déterminé! Je te pose la question?
Dany a écrit : 08 oct. 2020, 23:46le monde physique avec lequel tu dois te débrouiller est déterministe
Bah non, pas avec ce que je mets en évidence! Même la science admet que la physique n'est qu'approximative et que son imprécision est seulement pas trop contraignante relativement à ce qui nous importe en terme de modèles prédictifs. Mais faut réaliser qu'ici, « imprécision » implique donc des causes/effets
jamais tout à fait identique et donc qu'il est impossible de prétendre qu'une même cause produirait un même effet. Puisqu'on ne peut jamais observer (
mettre à l'épreuve, réfuter) cette hypothèse autrement qu'en nous « biaisant », c'est à dire en « grossissant la résolution » au point où ça nous
paraît êtres de mêmes causes produisant de mêmes effets. Mais ce n'est pas le cas.
Elle est donc où la preuve ou la démonstration concrète que le monde physique est déterministe au de là de la précision (
délimitation arbitraire) qui nous est utile?
Dany a écrit :...Pour essayer de rabibocher tout ça, on a introduit la notion de décohérence [...]...que je réponds bien à ton questionnement quantique [...]c'est un peu vain de dire "maintenant toute la physique est quantique !"
Mais je n'aborde même pas l'échelle quantique dans aucun de mes propos? Aucun!
Cite-moi l'un de mes passages où je me sers du quantique! Ce que j'expose n'a même pas besoin de se rendre jusque là, jusqu'à cette échelle, ce ne sont que des notion d'implication logique qui s'impliquent les unes avec les autres!
Dany a écrit :.Cette réponse peut évidemment pas te satisfaire, mais c'est autre que chose que de dire que je ne te réponds pas.
Ben c'est parce que tu me parles de « quantique » alors que je n'en parle même pas (
au sens de l'exploiter pour défendre quoi que ce soit)! Tu penses que je me sers du quantique comme le font certains pour prétendre tout et n'importe quoi, mais je ne fais pas ça du tout!
Le problème quand j'échange avec toi, c'est que tu pars sur des a priori, sur ce que
tu crois et/ou déduis que je fais et/ou qui me motive au lieu de juste établir une réelle relation de partage de point de vue! Du coup, tu contres argumente avec tes croyances me concernant plutôt qu'avec ce que j'écris et tu t'obstine à tenter d'affecter mon ego!
De plus, comme je l'ai mentionné il y a quelques messages, il ne se rend pas compte des effets tout aussi dommageables, sinon plus, que peut avoir le fait de croire que tout est déterminé pour certains individus. Il ne montre qu'un côté de la médaille.
