Forum Sceptique

nikola a écrit : 01 mai 2024, 12:32 Et pour éviter ça, il fallait le tuer ?

Si on se l'interdit systématiquement par principe, il y en aura des milliers voire des millions.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 13:06 Si on se l'interdit systématiquement par principe, il y en aura des milliers voire des millions.

N’importe quoi.

nikola a écrit : 01 mai 2024, 13:12

jroche a écrit : 01 mai 2024, 13:06 Si on se l'interdit systématiquement par principe, il y en aura des milliers voire des millions.

N’importe quoi.

Des zillions de trilliards même. Ca se reproduit ces machins ...

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 13:32 Des zillions de trilliards même. Ca se reproduit ces machins ...

Peu importe le chiffre (il doit déjà y en avoir des milliers d'ailleurs), si on s'interdit d'y réagir (ou alors comment ?) il n'y a plus de raison de se gêner.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 13:34

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 13:32 Des zillions de trilliards même. Ca se reproduit ces machins ...

Peu importe le chiffre (il doit déjà y en avoir des milliers d'ailleurs), si on s'interdit d'y réagir (ou alors comment ?) il n'y a plus de raison de se gêner.

Il faut les attacher en plein soleil couverts de confiture près d'une fourmilière.

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 13:40 Il faut les attacher en plein soleil couverts de confiture près d'une fourmilière.

En admettant (je t'en laisse la responsabilité ), ça suppose de les attraper et c'est justement ça qu'on s'interdit.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 13:46
ça suppose de les attraper

Au lasso.

nikola a écrit : 01 mai 2024, 12:32Peut, cela veut dire que Nahel n’a pas commis un crime mais un délit. Par ailleurs, la peine de mort a été abolie en France.

Nahel mettait sciemment en danger la vie d'autrui, il devait impérativement être arrêté. Il était motivé à poursuivre sa dangereuse escapade malgré les sommations, bref il a joué au con et il a perdu. Sa mort n'était pas un sentence judiciaire mais un usage de la force létale dans l'urgence pour éviter la mise en danger de la population. Et oui les exemples d'abruti de ce genre qui tuent en fuyant la police, en faisant des rodéos ou simplement en roulant comme des malades, ce n'est pas cela qui manque.

nikola a écrit : 01 mai 2024, 12:32Et pour éviter ça, il fallait le tuer ?

Il fallait utiliser la force létale oui. Bien sûr l'idéal aurait été une balle le neutralisant sans le tuer, mais dans l'urgence pas le temps de fignoler, il faut user de cette force même si celle-ci tue le contrevenant.

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 12:29Mais bien sur.... quoi d'autre de la part d'un type qui veut tirer sur les migrants en bateau?

Tu perds déjà tes moyens? Ca fait plaisir à voir.

Pour les criminels et délinquants décident de risquer leurs vies par leurs comportements abjects et irresponsables, s'ils la perdent, c'est leur responsabilité à eux seuls. En revanche il n'est pas acceptable qu'ils risquent celles des autres, et c'est la vie des citoyens honnêtes, Nahel a joué et il a perdu.

uno a écrit : 01 mai 2024, 16:02 Nahel mettait sciemment en danger la vie d'autrui, il devait impérativement être arrêté.

Pas en le tuant.
Il n’était pas armé.

Il fallait utiliser la force létale oui.

Non.
Je rappelle que la peine de mort est abolie en France.

Bien sûr l'idéal aurait été une balle le neutralisant sans le tuer,

Et les fraises poussent dans les arbres.

nikola a écrit : 01 mai 2024, 17:38 Pas en le tuant.
Il n’était pas armé.

Comment alors ? Accessoirement, on ne le sait pas, s'il est armé ou pas.

nikola a écrit : 01 mai 2024, 17:38Il n’était pas armé.

Il était au volant d'un bolide pouvant commettre un carnage, et il avait déjà faillit tuer un cycliste et un piéton durant la course-poursuite avec la police. Il avait le choix de se rendre, il a redémarrer, la police a tiré. Il a joué, il a perdu.

nikola a écrit : 01 mai 2024, 17:38Je rappelle que la peine de mort est abolie en France.

Hors-sujet débile. L'usage de la force létale pour neutraliser un individu dangereux, est une mesure d'urgence pour protéger la population, pas une peine judiciaire.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 18:03 Comment alors ? Accessoirement, on ne le sait pas, s'il est armé ou pas.

C'est vrai. Dans le doute, il vaut mieux le tuer

uno a écrit : 30 avr. 2024, 18:45 C'est vrai on tape sur l'islam, et on a le droit, [...] C'est également très sain de rappeler que la gauche woke est devenu le grand facilitateur de l'islam politique,

Merci de confirmer que tu te bases sur les mêmes schémas que Breivik.

uno a écrit : 30 avr. 2024, 18:45Mais te voir défendre l'escroquerie intellectuelle de l'islamophobie après avoir reprocher qu'on s'attaque à l'islam, cela veut tout dire, à deux doigts de sucer de l'imam je dis cela je dis rien.

Merci de confirmer que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont donc tes ennemis.

Finalement, mon analyse se révèle être tout à fait pertinente.

Mais bon, cette radicalisation à outrance est bien dommage car elle empêche tout débat constructif.
Dès qu'une position intermédiaire ou modérée est exprimée, tu nous inondes de trollages.
Dès qu'on dit (par exemple) qu'il y a certes un problème d'immigration (ce que la plupart de tes interlocuteurs ont admis), tu clames de suite qu'on est d'accord avec toi ("notre désaccord n'est que cosmétique", "ta position rejoins la mienne, simplement tu ne veux pas l'admettre" et autres puérilités.)
Si on n'est pas d'accord avec toi, on est juste des "wokes servant de marche-pied et accessoirement de paillasson à l'islamisme"
Belle manière de tuer le débat.

Entre "il faut tirer sur les immigrants" et "tu suces les imams", sacré (faux) dilemme

@ Inso

Je te cite...

...Cerise sur le gâteau, ces même personnes clament que notre civilisation européenne est en grand danger alors qu'eux-même mettent en cause certains de ses fondements : la démocratie, les droits de l'homme et l'état de droit. Mais peut-être que leur vision de la civilisation européenne

Je n'avais pas mon smartphone, sinon j'aurais photographié hier matin, une affiche, apposée en plusieurs endroits, dans un trou perdu de campagne.
Cette affiche représentait Marion Maréchal et Eric Zemmour, avec l'intitulé suivant : "Notre civilisation est en danger".
Nous y sommes...
De la pure propagande comme aux plus beaux jours de l'état pétainiste.
Et c'est très inquiétant.

Dominique18 a écrit : 01 mai 2024, 18:42

...Cerise sur le gâteau, ces même personnes clament que notre civilisation européenne est en grand danger alors qu'eux-même mettent en cause certains de ses fondements : la démocratie, les droits de l'homme et l'état de droit. Mais peut-être que leur vision de la civilisation européenne

Je n'avais pas mon smartphone, sinon j'aurais photographié hier matin, une e affiche, apposée en plusieurs endroits, dans un trou perdu de campagne.
Cette affiche représentait Marion Maréchal et Eric Zemmour, avec l'intitulé suivant : "Notre civilisation est en danger".
Nous y sommes...
Et c'est très inquiétant.

Qui met en cause la démocratie, les droits de l'homme et l'état de droit ? Je parle d'une mise en cause par principe, pas du signalement des manipulations multiples opérées en leur nom.

Inso a écrit : 01 mai 2024, 18:32Merci de confirmer que tu te bases sur les mêmes schémas que Breivik.

Jack Le Fou qui dénonce la gauche woke a donc les mêmes schémas que Breivik, magnifique sortie au mieux de minus habens au pire de suceur d'imams assumé.

Inso a écrit : 01 mai 2024, 18:32Si on n'est pas d'accord avec toi, on est juste des "wokes servant de marche-pied et accessoirement de paillasson à l'islamisme" Belle manière de tuer le débat.

À partir du moment que tu chouines quand on attaque l'islam oui, tu es un woke et au mieux, je dis bien au mieux, un idiot utile des islamistes. Et comme tu ne parvient pas à assumer ton statut de marche-pied et de paillasson de l'islam politique, la dissonance cognitive devant être réellement dure à porter on peut l'imaginer, il te faut diaboliser et fasciser ceux qui exposent ton discours accusatoire à l'encontre de ceux qui osent critiquer avec véhémence l'islam. Je te remercie en tout cas pour cette magnifique démonstration, je devine d'avance que je trouverai plein d'autres correspondances avec ton cas dans le livre de Gad Saad.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 18:47 Qui est en cause la démocratie, les droits de l'homme et l'état de droit ? Je parle d'une mise en cause par principe, pas du signalement des manipulations multiples opérées en leur nom.

Je ne te suis pas, tu n'es pas clair.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 18:47 Qui met en cause la démocratie, les droits de l'homme et l'état de droit ?

On avait déjà parlé de Zemmour et de ses atteintes aux valeurs que tu cites.
Voir ce post ou bien celui-ci.

Inso a écrit : 01 mai 2024, 18:58 On avait déjà parlé de Zemmour et de ses atteintes aux valeurs que tu cites.
Voir ce post ou bien celui-ci.

Où le plus argumenté est :

unptigab a écrit :C'est vrai les colleurs d'affiche de Zemmour sont d'une droite juste un peu nationaliste.
Sinon si l'on prend les caractéristiques du fascisme en tant qu'idéologie politique on trouve:
-Masculinisme, Z coche
-Exaltation d'un passé glorieux où régnait une pureté nationale historiquement faux: Z coche
-Le dirigeant est un sauveur: Z coche
-refus de l'état de droit: Z coche
-Promouvoir l'idée qu'il est dans l'ordre naturel qu'il y est des forts et des faibles et que le fort doit dominer: Z coche
-racisme: Z coche
-désigner des ennemis intérieurs: Z coche
-Planification de l'économie tout en restant dans un modèle capitaliste: possiblement
Bref Zemmour est fasciste, s'il ne l'est pas c'est rudement bien imité.

Même à supposer (il faudrait voir dans le détail), il manque quand même des choses, s'agissant d'Eric Zemmour. Pour le moment il accepte le débat, y compris avec Mélenchon ou Ramadan. Je n'ai pas trouvé de cas où Benito Mussolini, l'inventeur du fascisme et donc fasciste de référence, l'ait jamais accepté.

Après, peut-être que lui ou le RN constituent un danger caché pour la démocratie. Mais alors il ne faut surtout pas leur laisser le monopole de tout ce qu'ils soutiennent, on ne fait que leur ouvrir des boulevards. Crier au loup, ça ne marche qu'un temps, surtout quand il y a plus dangereux que le loup.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 13:34

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 13:32 Des zillions de trilliards même. Ca se reproduit ces machins ...

Peu importe le chiffre (il doit déjà y en avoir des milliers d'ailleurs), si on s'interdit d'y réagir (ou alors comment ?) il n'y a plus de raison de se gêner.

T'inquiète, le tir aux canards est ouvert depuis la loi Cazeneuve de 2017...

A titre de comparaison, un tir à vue en Allemagne contre une vingtaine en France en 2022

Lis l'affaire, cela te fera peut etre un peu changer d'avis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Nahel_Merzouk

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 19:42 T'inquiète, le tir aux canards est ouvert depuis la loi Cazeneuve de 2017...

Suite à un fait divers particulièrement horrible.

LoutredeMer a écrit : 01 mai 2024, 19:42Lis l'affaire, cela te fera peut etre un peu changer d'avis : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Nahel_Merzouk

En admettant sur ce cas, je lis aussi que les policiers votent très majoritairement pour des partis dits à tort ou à raison d'extrême-droite. Mais est-ce qu'il y a des bavures parce qu'ils ont ce genre d'idées politiques, ou est-ce qu'ils ont ce genre d'idées politiques parce qu'ils se sentent coincés entre les objectifs et les interdits qu'on leur impose ?

Il devient difficile d'en recruter, donc le niveau baisse ce qui n'arrange rien, et ils ont un taux élevé, et croissant, de suicides. https://www.senat.fr/questions/base/202 ... 07254.html

uno a écrit : 01 mai 2024, 10:42

jean7 a écrit : 01 mai 2024, 02:22"C'est une chose qui permet", oui. "C'est ce qui permet", non.

Non là tu use du sophisme de la rhétorique par absurde, à ce stade autant dire que le Big Bang est la mère de toute vergeture anale, car il a bien fallu que l'univers naisse pour que les vergetures anales existent.

Tu es si mauvais que ça en français ?
"C'est une chose qui permet" laisse la place à bien d'autres choses qui elles aussi permettent.
"C'est ce qui permet" prétend que les autres facteurs qui permettent n'existent pas ou sont superflux.

uno a écrit : 01 mai 2024, 10:42 Prend un exemple pertinent, ... la police viendra te déloger par la force quitte à devoir te blesser si tu avais la mauvaise idée de résister.

Que cherche tu à démontrer pas un exemple ?
Enfoncer une centième fois une porte qui n'a jamais été fermée ?

uno a écrit : 01 mai 2024, 10:42Ensuite si l'usage de la force pour virer des occupants illégitimes n'est plus utilisé, notamment en raison des drouadelome, alors on finit avec des squatteurs prenant avantage de la faiblesse de l'État, refusant de quitter les lieux, et souvent saccageant les propriétés.

Si, si, si... avec des si...
Exemple inutile, suppositions inutiles...
Ce que tu re-démontre et re-répète c'est uniquement le point que personne ne remet en cause : on fait parfois appel à la violence et on en tire un certain profit.
Mais ce que tu as affirmé, et déclaré assumer, c'est que TOUT ORDRE et TOUTE AUTORITÉ naissent EXCLUSIVEMENT de la violence.
A moins que tu ne vienne m'expliquer qu'on puisse avoir plusieurs mères ?
A moins que tu ne te décide enfin à dire que tu n'avais pas bien réfléchit à ce que signifie la phrase que tu as employé ?
Je ne suis pas avare en portes de sorties pourtant...

uno a écrit : 01 mai 2024, 10:42Ca marche également avec le refus d'obtempérer, tu sais Nahel ...

Et hop, contrefeux...
C'est un peu ça qui me laisse perplexe.
Tu préfère toutes les solutions plutôt que de reconnaitre une erreur.

uno a écrit : 01 mai 2024, 10:42Ma position est clair, le policier a bien fait, car si ce délinquant avait redémarrer il aurait pu tuer des piétons,

Ma position est claire aussi : pour savoir si le policier a bien fait, j'attendrais de voir les conclusions définitives de la procédure. Contrairement à toi, je n'ai pas le don de voyance et ne me prend pas pour un juge à la place des juges.

uno a écrit : 01 mai 2024, 10:42Si la police n'a pas l'outil de la violence pour stopper les criminels, ...

si si si.
Tout ce qu'on sait, c'est que depuis le temps que la police est armée et parfois violente, l'ordre et l'autorité ne sont pas respectés.
Note bien que si au lieu d'avoir un pistolet à la main le policier avait eu une "planche à clous" ou un sabot, le véhicule ne serait pas repartit et il n'y aurait pas eu mort d'homme.

jroche a écrit : 01 mai 2024, 13:06

nikola a écrit : 01 mai 2024, 12:32 Et pour éviter ça, il fallait le tuer ?

Si on se l'interdit systématiquement par principe, il y en aura des milliers voire des millions.

Preuve ?
Ce qu'on sait, c'est que l'usage d'arme létale dans ce type de situation n'était pas autorisé.
Et que de l'autoriser n'a pas été une réussite : les délinquants continuent à rouler sans permis et selon leurs propre règles.

jean7 a écrit : 02 mai 2024, 08:00A moins que tu ne vienne m'expliquer qu'on puisse avoir plusieurs mères ?

Une mère et un père, la violence et la culture (légitimation métaphysique et/ou morale). mais les deux sont nécessaires. Vis dans le monde réel, l'autorité de la République Française, et ses valeurs ne se sauraient jamais imposé sans violence, pas plus que la jeune République Américaine, pas plus que l'abolition de l'esclavage, bref très souvent la violence n'est pas une solution c'est la solution.

jean7 a écrit : 02 mai 2024, 08:00Ma position est claire aussi : pour savoir si le policier a bien fait, j'attendrais de voir les conclusions définitives de la procédure. Contrairement à toi, je n'ai pas le don de voyance et ne me prend pas pour un juge à la place des juges.

Mon grand l'argument d'autorité a ses limites, il y a des cas clairs, ce cas est clair, soit le chauffard était stoppé avant qu'il redémarre, soit c'était prendre le risque d'un carnage. Aucune excuse pour un chauffard qui fuit la police en manquant de tué piétons et cycliste et qui s'apprête à refaire de même. Tu mets en danger la vie des autres, tu risques de te prendre une balle, c'est la vie.

jean7 a écrit : 02 mai 2024, 08:00si si si. Tout ce qu'on sait, c'est que depuis le temps que la police est armée et parfois violente, l'ordre et l'autorité ne sont pas respectés. Note bien que si au lieu d'avoir un pistolet à la main le policier avait eu une "planche à clous" ou un sabot, le véhicule ne serait pas repartit et il n'y aurait pas eu mort d'homme.

Le policier venait d'atteindre le véhicule arrêté par un colonne de voiture en raison d'un feu rouge, après une course poursuite, le policier n'avait pas le temps d'y foutre un sabot ou transporter une planche à clous à foutre devant un véhicule qui allait qui plus est redémarrer, il fallait stopper l'automobiliste d'urgence. Et c'est un succès, car s'il avait redémarrer il aurait pu tuer piétons et cyclistes ce qu'il avait déjà faillit faire durant la course-poursuite susmentionné. Tu agis en chauffard et fuit la police, tu risque de crever et tu es le seul responsable si tu crèves, Nahel n'était victime que de son comportement nuisible et de sa propre stupidité.