Science et déterminisme versus prévisibilité

[ABC]

que veut dire déterminisme selon toi.

Bien que cette question ne soit, à mon sens, pas à lier à la notion de libre arbitre (Le fil dont j'ai tiré la question d'Etienne Beauman), voilà quelques éléments de réflexion sur ce sujet.

A mon sens, la question du déterminisme est une question difficile à deux titres :

1/ La physique quantique est composée de deux parties à mon sens incompatibles (il y a débat à ce sujet)

• l'une de ces deux parties nous dit que les évolutions quantiques sont déterministe : c'est l'équation de Schrödinger selon laquelle l'évolution des états quantiques (inobservables individuellement selon nos connaissances scientifiques actuelles) est déterministe (ce qui signifie univoquement déterminée par la connaissance de l'état quantique initial et de l'Hamiltonien qui gère son évolution).
  .
• l'autre partie de la physique quantique, celle relative aux résultats de mesure quantique, nous dit que les résultats de mesure quantique (observables eux) sont indéterministes. Ils ne sont prévisibles que statistiquement, même avec l'information quantique maximalement accessible quant à l'état du système observé (cette information maximale accessible à l'observateur est modélisée par l'état quantique relatif au couple observateur/système observé).

2/ L'autre difficulté est celle de la possibilité d'une distinction systématiquement pertinente, ou pas, entre déterminisme et prévisibilité à un niveau fondamental hypothétique.

• Si on adopte un point de vue réaliste, c'est à dire, en gros, un point de vue philosophique implicitement ancré dans les connaissances scientifiques de la fin du 19ème siècle (dont nous sommes nombreux à être inconsciemment imprégnés), le déterminisme est alors une notion objective c'est à dire indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation.
  
  En quelque sorte, l'univers aurait la propriété physique objective d'être déterministe hors de tout lien avec l'observateur et l'acte d'observation, donc sans recours à la notion d'entropie pertinente (1).
  .
• Si on adopte, au contraire, le point de vue positiviste, il n'existe pas de niveau fondamental.

Il existe juste des modèles dont le rôle est de fournir les prédictions les plus précises et les plus fiables possibles de faits d'observation reproductibles (2). Selon le point de vue positiviste, on ne peut donc pas trouver de niveau fondamental où existerait une notion objective de déterminisme distincte de la notion "observateur dépendante" de prévisibilité (3).

Le déterminisme correspond alors à l'hypothèse selon laquelle la fiabilité et la précision des prédictions issues de nos modèles des lois de la physique ne seraient limitées que par la puissance de calcul de nos ordinateurs (présents et futurs) et notre capacité de stockage d'information (cf. le démon de Laplace (4)).

Cela dit, c'est un peu tautologique. Cela revient simplement à dire que plus on détient d'information :

• sur un système donné à un moment donné d'une part,
• sur l'Hamiltonien régissant son évolution d'autre part,

(informations équivalentes à la connaissance des états futurs de ce système. Cette équivalence est, en fait, le cœur de l'hypothèse déterministe), plus les prédictions que l'on peut faire sur de futurs résultats d'observation relatifs à ce système sont fiables et précises.

A noter toutefois que la quantité d'information classique que l'on peut stocker dans un système isolé (dont on fait partie, sinon il n'est pas isolé) est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus faible que la quantité d'information nécessaire pour prévoir son évolution dans les moindres détails. En effet, une information, pour :

• être résistante aux agressions de l'environnement,
• être lisible sans être détruite ou altérée par sa lecture par différents observateurs,

demande à être une information dite classique stockée dans un bain thermique (5).

Or un bain thermique contient une information dite pertinente stable pour des zillons d'informations dites non pertinentes non accessibles à l'observateur. Par suite, dans le système isolé que constitue l'univers, les prédictions auront toujours une fiabilité et une précision limitées (sans même avoir à évoquer la question des systèmes dynamiques non intégrables au sens de Poincaré et la notion dite de temps de chaos (6)).

Sur la base de ces quelques éléments de réflexion, que devient alors la notion de déterminisme ? Juste une notion scientifiquement utile en tant que modèle idéalisé, une notion à usage pratique (et non philosophique) qu'il n'est peut-être en définitive ni fructueux ni même légitime de faire sortir de son cadre opérationnel et utilitaire : celui de la prédiction scientifique.

(1) Notion d'entropie pertinente sans laquelle il est difficile (mais ça se discute, cf. les travaux de recherche de l'école de pensée de Bruxelles Austin dont notamment feu I.Prigogine) de faire émerger la notion d'évolution irréversible et donc la notion d'information nécessitant son enregistrement irréversible (c'est à dire engendrant une fuite d'information, dite non pertinente, hors de portée de l'observateur).

(2) Les faits d'observation qui ne sont pas reproductibles ni rattachables à des causes qui sont reproductibles restent l'exception. En raison même de la méthode scientifique (la seule méthode que l'on connaisse pour établir des modèles prédictifs fiables et précis dans le domaine de la science dite "dure") la science ne sait étudier et prouver que ce qui est reproductible. Ce qui n'est pas reproductible échappe donc nécessairement au champ de ce qui est scientifiquement prouvable.

(3) Plus généralement d'ailleurs, selon le point de vue positiviste (mais comment le contrer ?) aucune propriété d'un système donné ne peut être considérée comme "objective", c'est à dire indépendante de l'interaction avec un observateur ou une classe d'observateurs interagissant avec ce système.

(4) Citation de Simon de Laplace :

Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

(5) Notion de bain thermique en lien avec la notion "d'objectivité" des grandeurs et propriétés physiques observables
Manque d'information, laisser-faire et équilibre

Le manque d'information sur l'état réel d'un système thermodynamique ne vient pas de la paresse ou de l'incompétence de l'observateur mais de la nature des phénomènes observés. Les expériences thermodynamiques laissent les systèmes observés atteindre ou s'approcher d'un équilibre. On ne contrôle qu'un petit nombre de grandeurs macroscopiques et on laisse l'équilibre s'établir en ignorant les microétats. Si on essayait de les connaître plus précisément, on pourrait empêcher le système de s'approcher de l'équilibre et on ne pourrait pas observer justement ce qu'on veut observer, l'équilibre ou la proximité de l'équilibre.

Laisser le système vagabonder au hasard dans son espace de microétats est une condition nécessaire pour qu'on puisse observer un équilibre thermodynamique. Paradoxalement, l'ignorance des microétats, qui est une propriété subjective de l'observateur, est une condition nécessaire pour qu'un équilibre thermodynamique, un événement réel, objectif [comprendre intersubjectif], puisse se produire. C'est pourquoi l'entropie, qui mesure un manque d'information, est une propriété matérielle objective [comprendre intersubjective]. Elle est le manque d'information qui rend possible l'équilibre thermodynamique réellement observé.

(6) Le démon de la place 1814

des développements tels que le principe d’incertitude d’Heisenberg et la théorie du chaos rendent impossible l'hypothèse de Laplace. Selon la théorie du chaos, de minuscules inexactitudes de mesure à un instant initial peuvent conduire à d'énormes différences entre résultat prévu et résultat réel. Cela signifie que le démon de Laplace devrait connaître la position et le mouvement de chaque particule avec une précision infinie, ce qui le rendrait plus complexe que l'univers lui-même.

[jean7]

Bonne idée, ce fil.
J'en profite pour reposer le petit problème qui suit.
C'est du sophisme, mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...



Selon le déterminisme, rien de ce qui se passe, s'est passé ou se passera ne peut, pouvait ou pourra se passer différemment.
Il me semble donc qu'aucune des prédiction que l'on ne fait pas, ne sont pas faites ou qu'on ne fera pas ne sont, n'étaient ou ne seront faisables.
L'imprévisibilité est donc une conséquence du déterminisme.

Dire que le déterminisme implique que tout est théoriquement prévisible est donc faux.


Ça parait trop simple.
Je dois me planter quelque part, mais où ?

[lipki]

Dire que le déterminisme implique que tout est théoriquement prévisible est donc faux.

Je ne vais pas parler pour les autres, mais je pense pas que l'univers soit prévisible.
- Dans le sens où il ne sera jamais physiquement possible de créer un système produisant des prévisions à l'échelle de l'univers. (ce système, devant être plus grand que l'univers lui-même.)
- Et peut-être aussi que certaine relation cause/effet ne sont pas prédictible, même de façon très localisé.
Mais cette dernière proposition est vraiment perso, basé sur rien d'autre qu'une intuition.

Ce qui n'empêcherait pas l’univers d'être déterminé.

Il me semble donc qu'aucune des prédiction que l'on ne fait pas, ne sont pas faites ou qu'on ne fera pas ne sont, n'étaient ou ne seront faisables.

J'aimerais vraiment comprendre cette phrase.
On dit que les doubles négations, sont compliquées à comprendre, mais là il y en a 7, 7 négations.

Voilà ce que je comprends :
Aucune des prédictions que l'on n'a pas faites, n'était faisables. (passé)
Aucune des prédictions que l'on ne fait pas, n'est faisables. (présent)
Aucune des prédictions qu'on ne fera pas, ne sera faisables. (futur)

Qu'est-ce qui n'est pas faisables ? l'acte de prédire, ou le résultat de la prédiction ?
Pourquoi focalisé sur des prédictions que l'on ne fait pas de toute manière ?
Et en quoi cela rend un univers déterministe non prédictible ?

[lipki]

Peut-être que le système qui permet de prédire l'évolution de l'univers, c'est l'univers lui-même.
Suffit d'attendre de voir ce qui va se passer

[jean7]

Peut-être que le système qui permet de prédire l'évolution de l'univers, c'est l'univers lui-même.
Suffit d'attendre de voir ce qui va se passer

En effet, j'ai oublié de préciser que je parlait de la prévisibilité sur le plan théorique.
Sur le plan pratique, il me semble aussi que personne ne prétend que tout soit prévisible.

Mais on voit souvent des remarques laissant penser que le déterminisme implique que tout serait prévisible sur le plan théorique (seuls manquent les moyens de le faire).
Et donc, mon petit raisonnement il me semble établit de façon simple que sur le plan théorique le déterminisme implique au contraire que tout n'est pas prévisible.

La prévisibilité ou l'imprévisibilité est neutre vis-à-vis du libre arbitre et le déterminisme n'implique pas la prévisibilité y compris théoriquement. Évoquer la prévisibilité ou l'imprévisibilité dans un débat sur ces sujets est donc un signe d'égarement de la discussion (s'il en manquait !).

[ABC]

Je pense pas que l'univers soit prévisible.
- Dans le sens où il ne sera jamais physiquement possible de créer un système produisant des prévisions à l'échelle de l'univers. (ce système, devant être plus grand que l'univers lui-même.)

C'est un des points que j'ai signalés relativement à la prévisibilité.

Cela dit ce n'est pas un univers beaucoup plus grand, mais un univers beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grand qu'il faudrait pour enregistrer sous forme d'information classique l'information caractérisant complètement l'état de l'univers. En effet, pour une information relative à un système donné, irréversiblement enregistrée, accessible à l'observateur, protégée contre les agressions et contre des lectures successives (les propriétés observables à notre échelle qui, grâce à cette redondance considéable, nous donnent l'impression d'un univers possédant des propriétés indépendantes de l'observateur), il faut les zillons d'information d'un bain thermique.

Les degrés de liberté individuels sont et doivent rester inconnus de l'observateur afin de garantir la redondance de l'information classique et garantir ainsi "l'objectivité" (comprendre l'intersubjectivité) de cette information. Ce point est expliqué en détail dans le nota (5).

Peut-être aussi que certaines relations cause/effet ne sont pas prédictibles, même de façon très localisée. Mais cette dernière proposition est vraiment perso, basée sur rien d'autre qu'une intuition.

??? Pourquoi peut-être ? Les tenants de l'hypothèse déterministe relativement à la mesure quantique sont très, très largement minoritaires.

[ABC]

La prévisibilité ou l'imprévisibilité est neutre vis-à-vis du libre arbitre

D'accord avec ça.

le déterminisme n'implique pas la prévisibilité

Sans lien avec la prévisibilité, le déterminisme est un concept métaphysique, donc sans intérêt et sans conséquences (prévisibles ou pas). Je détaille ce point dans la suite.

Il me semble établi de façon simple que sur le plan théorique le déterminisme implique au contraire que tout n'est pas prévisible.

Je ne vois pas de moyen de définir opérationnellement la notion de déterminisme sans recours à la manifestation observable qui lui donne sa signification (et son utilité) : la prévisibilité. Ça voudrait dire quoi le déterminisme s'il s'agissait d'une propriété physiquement inobservable ? Rien à mon avis.

Lien entre prévisibilité (concept physique) et déterminisme (concept métaphysique s'il n'est pas relié à la prévisibilité)

• D'une part le déterminisme est une idéalisation. Sa concrétisation serait la possibilité d'atteindre, asymptotiquement, avec l'augmentation de connaissance de l'état initial du système observé, une prévisibilité parfaite. Cette approximation est valide seulement en physique classique (la physique du 19ème siècle, la physique réaliste et déterministe dont nous sommes nombreux à être imprégnés sans en être toujours conscients car nous baignons dans une culture qui en est issue...encore qu'avec les tenants de la terre plate ou de la création du monde il y a 5000 ou 6000 ans on se demande parfois en quel siècle on est).
  .
• D'autre part, si on décide de couper l'idéalisation déterministe du domaine de sa concrétisation par la prévisibilité, le déterminisme n'aurait qu'un caractère purement métaphysique sans lien avec les faits d'observation, donc sans signification physique (et donc sans intérêt).

Cette signification physique déterminisme=prévisibilité s'exprime plus précisément (en physique classique) de la façon la suivante :
Une connaissance parfaite de l'évolution future de l'univers (donc de chacune de ses parties) est possible grâce à la seule connaissance parfaite:

• de son état présent (demandant toutefois, au passage, une quantité d'information infinie car la physique classique est continue)
  .
• des lois fondamentales de la physique régissant l'évolution de l'ensemble de l'univers (à l'époque de Simon de Laplace, la seule interaction bien connue était la gravitation. Fin 19ème début 0ème on a commencé à bien connaitre l'nteraction électromagnétique. Depuis on a découvert et caractérisé 2 autres interactions fondamentales.Globalement, la leçon ne sert pas. On croit, comme Simon de Laplace au 17ème siècle, puis comme fin 19ème début 20ème, assez bien connaitre les lois de l'univers.

C'est ce qu'exprime Simon de Laplace, cf. le nota (4) de mon post

Concrètement, cela signifie que mieux ont connait

• l'état initial de l'univers (ou de l'une de ses parties en acceptant alors les erreurs induites par l'hypothèse fausse de son isolement ou une représentation approximative de ce non isolement)
• et les lois de l'univers,

mieux on sait prédire l'évolution des systèmes physiques.

Il y a toutefois des "horizons de la connaissance infranchissables" limitant la prévisibilité que sont :

• l'amplification des petits écarts par effet papillon (pour les systèmes régis par une dynamique du chaos, la majorité des systèmes en fait) d'une part,
  .
• l'indéterminisme des résultats de mesure quantique (même avec une connaissance maximale de l'état quantique initial) d'autre part.

L'évolution d'un système quantique lors d'une mesure quantique n'est pas déterminé par la seule connaissance de son état initial, de son hamiltonien d'évolution et de l'observable mesurée. Dieu ne joue pas au dé disait Einstein à Bohr. Ben si semble-t-il.

Au passage, selon une information plus précise (et plus récente) on a une meilleure connaissance de l'état quantique d'un système quantique entre deux mesures quantiques que seulement après en avoir fait une seule. En effet, après coup, entre deux mesures quantiques, on connait l'état initial du système observé et son état final vis à vis de la période comprise entre ces deux mesures. Ces deux résultats déterminent les résultats de mesures dites faibles entre ces deux mesures quantiques classiques (et non pas après).

Les résultats de mesures faibles entre deux mesures fortes sont déterminées par la connaissance de l'état quantique passé ET par l'état quantique futur du système observé.

Pour les Aharonov, Vaidman et l'école de pensée correspondante, il y a rétrocausalité de la mesure quantique (forte) postérieure aux mesures faibles qui précèdent cette mesure quantique (forte). Selon ce point de vue (s'appuyant sur des travaux de recherche confortés par des résultats d'observation), le présent est déterminé par le passé ET par le futur.

Bien noter toutefois que cette interprétation rétrocausale (de la mesure quantique postérieure à des mesures dites faibles), repose sur un point de vue réaliste attribuant un caractère de réalité physique objective indépendante de l'observateur (et non de simple outil d'inférence statistique) à l'état quantique.

[Dany]

Sujet rapatrié de l'autre fil (erreur de destination).

Sans lien avec la prévisibilité, le déterminisme est un concept métaphysique, donc sans intérêt et sans conséquences (prévisibles ou pas). Je détaille ce point dans la suite.

Mais ça ne veut pas dire que le libre arbitre n'est pas lui aussi un concept métaphysique…

Je ne vois pas de moyen de définir opérationnellement la notion de déterminisme sans recours à la manifestation observable qui lui donne sa signification (et son utilité) : la prévisibilité. Ça voudrait dire quoi le déterminisme s'il s'agissait d'une propriété physiquement inobservable ? Rien à mon avis.

Et le déterminisme n'est pas inobservable dans le sens où la causalité est à la base de la physique newtonienne qui préside dans toutes nos décisions, qui se font bien dans le cadre d'un monde décohéré et bien sûr non indéterministe.
(scuse, je sais bien que ce fil ne parle pas de libre arbitre... mais jean7 (à qui tu réponds) va évidemment s'en servir pour étançonner l'édifice de son libre arbitre ).

Dieu ne joue pas au dé disait Einstein à Bohr. Ben si semble-t-il

Pas nécessairement. A mon sens, c''est un peu abusif de tirer de tout ça des conclusions sur le fait ou non qu'il existerait une réalité ontologique et que cette éventuelle réalité serait hasardeuse ou non. Mais bon, on a droit à son avis...

[lipki]

Pour l'instant, j’attends la preuve que la réduction d'un état quantique soit non déterministe.
Ça veut pas dire que cette preuve n'existe pas, mais simplement, que ça dépasse mon entendement.
Donc je suspend mon jugement

Pour autant, je ne pense pas que ce soit pertinent.
Cette indétermination ne remonte pas à échelle macroscopique, la physique générale n'y survivrait pas.
Si j’admets que le non-déterminisme existe à l'échelle microscopique, alors j'estime que ce sont les statistiques des grands nombres qui influe sur les états macroscopiques et eux sont factuellement déterminés.

J'illustre ça avec cette image.

La moyenne des états quantique indéterminée des pixels, donne un état physique déterminé.
Ayez pitié de la faiblesse de cette illustration, SVP.

Je suis telllllllemmmment loin d'avoir le niveau en physique et en mathématiques pour comprendre de quoi je parle.
Je suis tout-à-fait près à revoir me jugement.

Peut-être aussi que certaines relations cause/effet ne sont pas prédictibles, même de façon très localisée. Mais cette dernière proposition est vraiment perso, basée sur rien d'autre qu'une intuition.

Là j'évoque une possibilité d'une imprédictibilité technique à l'échelle macroscopique.
Mais encore une fois ... prrfffffff

--

Je voulais ajouter un truc, mais j'ai la sensation que je suis en train de me détordre, alors je vais juste attendre de voir ce qu'il se passe.

[lau'jik]

Bon, lire le forum avec la crève ne m'aide sans doute pas à réfléchir droit et pour la physique quantique je manque cruellement de billes.
Cependant une remarque

Peut-être aussi que certaines relations cause/effet ne sont pas prédictibles, même de façon très localisée. Mais cette dernière proposition est vraiment perso, basée sur rien d'autre qu'une intuition.

??? Pourquoi peut-être ? Les tenants de l'hypothèse déterministe relativement à la mesure quantique sont très, très largement minoritaires.

cette réflexion me semble pouvoir être élargie à d'autres champs de recherche, le vivant (c'est un peu plus ma partie) ne peut être non plus l'objet d'une approche déterministe si j'ai bien compris ce que c'est. On peut prédire la forme globale d'un arbre en fonction de son espèce en aucun cas la forme particulière au bourgeon près qu'il prendra dans le temps
Prenons la notion de climax en écologie : elle est une schématisation valable pour appréhender un milieu à un instant t, le caractériser mais en aucun cas on ne peut certifier que c'est ce schéma qui va s'appliquer. C'est une modélisation pratique, facilitant la classification d'un ensemble de caractéristiques éparses et diverses. On peut toujours dire que tel biotope sans intervention humaine deviendra tel autre à son point d'équilibre, il est entendu que c'est une tendance "idéale", la plus probable et que de nombreux facteurs hors intervention humaine sont à même de perturber ce schéma.
C'est un outil dont la valeur prédictive est somme toute faible voir très faible et si j'osais je dirai que pour n'importe quel système complexe c'est la même difficulté qui se pointe.
En fait je ne vois même pas à quel domaine scientifique le déterminisme peut s'appliquer à moins de ne considérer que des systèmes extrêmement simples sur des temps très courts relativement au dit système.
Je me souviens bien de ces cours de math au lycée où des équations à priori simples évoluaient vers une infinité de solutions, des conditions restrictives à préciser avant tout compte-rendu d'expérience de physique ou de bio. Et pourtant à ce niveau d'apprentissage on en est encore qu'aux grandes bases de la science. Bref il me semble que la science ne peut être prédictive que dans un champ restreint.
Alors soit je ne comprend rien du tout à cette discussion (pour la partie sur le quantique c'est quasi certain ) soit j'ai compris et alors je n'en vois pas vraiment l'intérêt Le déterminisme ne peut être qu'une utopie, un jeu de l'esprit.
Je retourne à ma tisane et mes mouchoirs, j'ai la cervelle qui fond.

[Dany]

Pour l'instant, j’attends la preuve que la réduction d'un état quantique soit non déterministe.
Ça veut pas dire que cette preuve n'existe pas, mais simplement, que ça dépasse mon entendement.
Donc je suspend mon jugement

Il y a déjà une confusion entre la réduction du paquet d'onde et la décohérence. Et cette confusion est entretenue dans différents sujets : du fait que selon l'idéologie de chacun, on prend soit la décohérence, soit le réduction pour donner du poids à ses apriori philosophiques.

[Dany]

En fait je ne vois même pas à quel domaine scientifique le déterminisme peut s'appliquer à moins de ne considérer que des systèmes extrêmement simples sur des temps très courts relativement au dit système. …
... Bref il me semble que la science ne peut être prédictive que dans un champ restreint.

Un champ restreint ?
La prédiction basée sur la chaîne causale, c'est toute la physique (étendue à la physico-chimie et la biochimie) Newtonienne.

[lipki]

Pour l'instant, j’attends la preuve que la réduction d'un état quantique soit non déterministe.
Ça veut pas dire que cette preuve n'existe pas, mais simplement, que ça dépasse mon entendement.
Donc je suspend mon jugement

Il y a déjà une confusion entre la réduction du paquet d'onde et la décohérence. Et cette confusion est entretenue dans différents sujets : du fait que selon l'idéologie de chacun, on prend soit la décohérence, soit le réduction pour donner du poids à ses apriori philosophiques en se donnant une caution scientifique (c'est notamment ce que fait ABC, probablement inconsciemment, à propos de la nature de la réalité)

Alors, il ne faut pas que je me trompe ... ici je parle de ce qui sa passe quand on mesure.
Le mot "réduction" me paraissait bien, je l'ai trouvé là. Je ne pas parle d'incertitude de Heisenberg.

Bonjour, lau'jik.
Bienvenue dans ce fantastique débat interminable. (<- C'est une prédiction )

Alors soit je ne comprend rien du tout à cette discussion (pour la partie sur le quantique c'est quasi certain ) soit j'ai compris et alors je n'en vois pas vraiment l'intérêt Le déterminisme ne peut être qu'une utopie, un jeu de l'esprit.
Je retourne à ma tisane et mes mouchoirs, j'ai la cervelle qui fond.

Et ce que tu peux concevoir un univers déterminé.
Mais, des humains incapables d'en faire une prédiction globale ou même locale (dans certain cas).

[jean7]

Concrètement, cela signifie que mieux ont connait

• l'état initial de l'univers (ou de l'une de ses parties en acceptant alors les erreurs induites par l'hypothèse fausse de son isolement ou une représentation approximative de ce non isolement)
• et les lois de l'univers,

mieux on sait prédire l'évolution des systèmes physiques.

L'idée serait donc qu'il est théoriquement possible de modéliser l'ensemble du "film" du début à la fin par une connaissance parfaite de l'état initial et des lois...

Je ne veux pas être chagrin, mais une prévision que personne n'a vu avant un événement est-elle toujours une prévision ?

Dire qu'il y a eu des événements imprévu n'est-il pas, dans un cadre excluant que les mêmes causes puissent produire des effets différents le strict équivalent que de dire qu'il y a eu des événements imprévisibles ?

Il faudrait alors dire que le déterminisme implique que tout est théoriquement modélisable.
Et là, je ne verrais plus de contradiction.

[Dany]

Pour l'instant, j’attends la preuve que la réduction d'un état quantique soit non déterministe.

Alors, il ne faut pas que je me trompe ... ici je parle de ce qui se passe quand on mesure.
Le mot "réduction" me paraissait bien, je l'ai trouvé là.

Voilà pour le problème de la mesure et pour l'incompatibilité entre le postulat 5 (la réduction du paquet d'onde) et le postulat 6 (l'équation de Schrödinger)...
Et la solution ("acceptable") la plus récente (1970, soit bien après l'établissement des postulats) à tous ces ennuis, la décohérence.

Le produit de l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas équivalent si on emploie la réduction du paquet d'onde (ou réduction du vecteur d'état) ou la décohérence. Mais en général, on parle aussi d'un état quantique "réduit" pour désigner le produit de la décohérence et ça prête à confusion (je trouve). Je trouve plus clair d'indiquer que le produit de la décohérence est un état quantique "décohéré".
Bon, ça a peu à voir avec le sujet. Mais quand on parle d'indéterminisme, d'objectivité ou d'intersubjectivité quantique, ça peu prendre différentes tournures, qui supportent chacune une position philosophique différente, suivant la manière de voir les choses, suivant sur quoi on met l'accent, suivant les interprétations ou les mélanges d'interprétations…

[Totolaristo]

Bon, lire le forum avec la crève ne m'aide sans doute pas à réfléchir droit et pour la physique quantique je manque cruellement de billes.
Cependant une remarque

Peut-être aussi que certaines relations cause/effet ne sont pas prédictibles, même de façon très localisée. Mais cette dernière proposition est vraiment perso, basée sur rien d'autre qu'une intuition.

??? Pourquoi peut-être ? Les tenants de l'hypothèse déterministe relativement à la mesure quantique sont très, très largement minoritaires.

cette réflexion me semble pouvoir être élargie à d'autres champs de recherche, le vivant (c'est un peu plus ma partie) ne peut être non plus l'objet d'une approche déterministe si j'ai bien compris ce que c'est. On peut prédire la forme globale d'un arbre en fonction de son espèce en aucun cas la forme particulière au bourgeon près qu'il prendra dans le temps.

Entre avoir la forme globale ou la forme exact, ce n’est qu’une question de puissance de calcul. Mais il n’y a aucune de raison de penser qu’il existe un phénomène indéterminé dans la genèse d’un arbre.

[ABC]

Et le déterminisme n'est pas inobservable dans le sens où la causalité est à la base de la physique newtonienne.

Ce qui est observable n'est pas le déterminisme mais la prévisibilité. Exprimé un peu différemment, le déterminisme est un modèle idéalisé dont la prévisibilité est l'approximation observable qui lui donne une signification physique.

Dieu ne joue pas au dé disait Einstein à Bohr. Ben si semble-t-il

Pas nécessairement. A mon sens, c''est un peu abusif de tirer de tout ça des conclusions sur le fait ou non qu'il existerait une réalité ontologique et que cette éventuelle réalité serait hasardeuse ou non. Mais bon, on a droit à son avis...

Il faut absolument lever cette confusion entre solipsisme et positivisme qui me semble implicite dans ton message.

Je veux plus précisément évoquer la différence entre :

• hypothèse existence d'une réalité extérieure, niée par le solipsisme mais surement pas par le positivisme, et
  .
• hypothèse d'existence de propriétés de la réalité qui seraient indépendantes de l'interaction entre cette réalité et une classe d'observateurs, une hypothèse affirmée par le réalisme mais non affirmée par le positivisme (les positivistes n'ont pas besoin de cette hypothèse. L'hypothèse réaliste s'avère problématique et engendre des paradoxes dans plusieurs phénomènes).

Le positivisme ne consiste nullement à nier l'existence de la réalité, au contraire, mais seulement à affirmer :
1/ que les seules notions pertinentes sont celles que l'on peut, directement ou indirectement, d'une façon ou d'une autre, facilement ou difficilement tirer de l'observation.

2/ que les propriétés que nous attribuons faussement à la réalité elle-même ne sont pas des propriétés intrinsèques de la réalité mais des propriétés caractérisant notre interaction avec la réalité. La validité des propriétés et modèles que nous plaquons sur notre interaction avec la réalité se juge par leur aptitude à nous fournir des prédictions fiables et précises.

Par ailleurs, je signalais seulement que, à ce jour, la prévisibilité (la déclinaison physique observable du déterminisme) est considérée comme réfutée par les faits d'observation. J'ai rappelé ci-dessus la signification que l'on me semble devoir attribuer à la position positiviste, mais ce n'était pas du tout sur ce sujet que portait ma remarque.

[ABC]

Peut-être aussi que certaines relations cause/effet ne sont pas prédictibles, même de façon très localisée. Mais cette dernière proposition est vraiment perso, basée sur rien d'autre qu'une intuition.

??? Pourquoi peut-être ? Les tenants de l'hypothèse déterministe relativement à la mesure quantique sont très, très largement minoritaires.

cette réflexion me semble pouvoir être élargie à d'autres champs de recherche, le vivant (c'est un peu plus ma partie) ne peut être non plus l'objet d'une approche déterministe

Dans ce cas, on pourrait (si on croyait toujours au déterminisme) mettre l'imprévisibilité en question sur le compte

• d'un manque de connaissances théoriques d'une part,
• d'informations, de moyen d'observation très fins permettant de les recueillir et de capacité de stockage d'autre part,
• de puissance de calcul enfin.

En fait je ne vois même pas à quel domaine scientifique le déterminisme peut s'appliquer.

Le mouvement des planètes du système solaire par exemple. Les prédictions marchaient tellement bien (ajoutées au fait qu'à l'époque de Simon de Laplace, le premier ardent défenseur du déterminisme, la seule interaction connue était l'interaction gravitationnelle) que l'on a pu croire un temps à la réalité du démon de Laplace.

Bref il me semble que la science ne peut être prédictive que dans un champ restreint.

Dans l'absolu, c'est vrai, mais les prédictions qui sont possibles sont quand même très utiles.

Le déterminisme ne peut être qu'une utopie.

Pourquoi peut-être ? A ce jour les faits d'observation réfutent le déterminisme. Un retour vers le déterminisme est toujours envisageable avec de nouvelles découvertes (la science n'est pas figée. Elle avance quand se font jour de nouveaux faits d'observation mettant en cause ce que l'on croyait établi), mais rien ne le laisse présager à ce jour.

[ABC]

Pour l'instant, j’attends la preuve que la réduction d'un état quantique soit non déterministe.

Ma foi, cette preuve de l’imprévisibilité du résultat de mesure quantique est observationnelle et rien n'a permis de la remettre en cause à ce jour. Il n'existe toutefois pas de preuve qui soit sure à 100%.

David Bohm, par exemple, était partisan d'une physique quantique déterministe. Il y était parvenu en ajoutant à la physique quantique des particules ponctuelles inobservables. Du point de vue de sa confrontation avec les faits d'observation, les prédictions de la physique quantique déterministe bohmienne, d'inspiration fortement réaliste, marche correctement. Il existe encore quelques physiciens qui sont partisans de cette interprétation bohmienne déterministe de la physique quantique (comme Goldstein par exemple).

[lipki]

Pourquoi peut-être ? A ce jour les faits d'observation réfutent le déterminisme. Un retour vers le déterminisme est toujours envisageable avec de nouvelles découvertes (la science n'est pas figée. Elle avance quand se font jour de nouveaux faits d'observation mettant en cause ce que l'on croyait établi), mais rien ne le laisse présager à ce jour.

Tu écris beaucoup et j'ai énormément de mal à te suivre.

"les faits d'observation réfutent le déterminisme"
"la prévisibilité (la déclinaison physique observable du déterminisme)"
"les prédictions qui sont possibles sont quand même très utiles."

Si le déterminisme est réfuté, la prévisibilité, qui se base dessus est réfuté et la méthode scientifique qui se base sur la prévisibilité ... est réfuté aussi ?

[ABC]

L'idée serait donc qu'il est théoriquement possible de modéliser l'ensemble du "film" du début à la fin par une connaissance parfaite de l'état initial et des lois...

et d'en tirer des prédictions s'avérant parfaitement conformes à l'observation.

mais une prévision que personne n'a vue avant un événement est-elle toujours une prévision ?

C'est même une condition nécessaire. Dans le cas inverse, ce n'est pas une prédiction mais une postdiction.

Dire qu'il y a eu des événements imprévus n'est-il pas, dans un cadre excluant que les mêmes causes puissent produire des effets différents le strict équivalent que de dire qu'il y a eu des événements imprévisibles ?

donc sortant du cadre en question.

le déterminisme implique que tout est théoriquement modélisable.
Et là, je ne verrais plus de contradiction.

Je ne sais pas trop parce que, de toute façon, je ne vois pas très bien ce qu'il est possible d'entendre par déterminisme sans évoquer en même temps sa concrétisation lui donnant un sens physique : la prévisibilité.

[ABC]

Si le déterminisme est réfuté, la prévisibilité, qui se base dessus est réfutée et la méthode scientifique qui se base sur la prévisibilité ... est réfutée aussi ?

Boah. La perfection n'est pas de ce monde.

La prévisibilité de nos modèles, pour imparfaite qu'elle soit, donne quand même des informations d'une remarquable pertinence scientifique et d'une remarquable précision. Dommage que notre niveau de maturité sociale soit très très inférieur à notre niveau de connaissance scientifique et technologique et à notre considérable pouvoir d'action sur notre environnement et sur notre société maintenant mondiale.

[Dany]

Il faut absolument lever cette confusion entre solipsisme et positivisme qui me semble implicite dans ton message.

Je ne parle pas du tout de solipsisme.
Les positivistes nient l'existence de la réalité en soi (ou réalité ontologique, qui correspond pas mal pour moi à l'ordre implicite de Bohm), pour cause d'inutilité.
Les positivistes ne gardent que la réalité opérative (correspondant à l'ordre explicite de Bohm), celle qui caractérise notre interaction avec la réalité en soi.

[lipki]

Citation qui viens d’à côté.

En fait, disons qu'elle ne se voit pas (sauf cas particulier comme la météo par exemple où de petites perturbations remontent à l'échelle macroscopique) car elle concerne des degrés de liberté qui ne nous intéressent pas à notre échelle d'observaction (de l'information dite, pour cette raison, non pertinente).

Donc si je comprends bien, l’imprédictibilité quantique remonte à l'échelle macroscopique. Mais de façon tellement diffuse, que c'est perceptible seulement dans des systèmes extrêmement complexes comme la météo.
Tu peux nous sourcer ça ?
Si tu là déjà fais, désolé

[jean7]

Si j'en revient au début de la définition wikipedia du déterminisme :
"Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers. "

"Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. "

Il me semble que tout y est dit correctement et sans ambiguïté.
Au post 2 de ce fil, j'ai donc fait deux erreurs :
- j'ai confondu déterminisme et nécessitarisme.
- le nécessitarisme ne parle que de prévisibilité à l'origine. il n'y a donc aucune incohérence. (il ne prétend pas que tout pourrait être prédit pour qui connaitrait ceci ou cela mais qu'au départ tout pouvait être prédit.).

Donc, le déterminisme ne théorise pas une sorte de prédictibilité universelle.
(et ça reste sans conséquence sur la notion de liberté)