Forum Sceptique

Les débats médiatisés, un outil de promotion de la libre expression... ...mais pas toujours
A ce jour, au prétexte du droit à la libre expression et au respect de la diversité des opinions, sont parfois organisés des débats télévisés mettant sur un pied d'égalité des personnes compétentes pour s'exprimer sur le sujet du "débat" (débat, qui plus est, n'ayant pas toujours lieu d'être) avec des personnes qui ne le sont pas du tout...
...mais expriment cependant leur point de vue avec beaucoup de conviction, voir d'indignation (une émotion très à la mode qui sert parfois de moyen de se mettre en valeur plutôt qu'à défendre une cause légitime... ...ou pas d'ailleurs).


Un débat sur la rotondité de la terre ? Un acte de défense des libertés de dire (et de faire) n'importe quoi ?
De façon un peu caricaturale, devrait-on, au motif du respect de la libre expression, organiser un débat sur la rotondité de la terre en mettant face à face un astrophysicien avec un "théoricien" de la terre plate ?

On trouvera, certes, 9% de français (selon Jean François il me semble) pour répondre que c'est donner trop d'importance à la science officielle , mais si on s'adresse à des personnes possédant un peu de bon sens, la réponse sera non. Non il n'y a pas lieu d'organiser un débat sur un sujet sur lequel il n'y a pas de débat en mettant, qui plus est, sur un pied d'égalité quelqu'un qui sait de quoi il parle avec quelqu'un qui ne le sait pas.


La fiabilité et l'importance de l'information
Pourquoi cette question ? Nous sommes assaillis, via les réseaux sociaux mais parfois même par des médias jugés respectables, par des tas d'informations de qualité "variable". L'écart qui en découle entre les faits et ce qui est cru, par telle ou telle partie de l'opinion publique sur tel ou tel sujet, est parfois important et conduit l'opinion publique à exercer une pression sur les décideurs qui ne va pas systématiquement dans une direction conforme à notre intérêt et à nos réels besoins.

Or, dans la période charnière actuelle, nous avons besoin d'informations fiables pour prendre les bonnes décisions. Certaines de ces décisions demandent de faire confiance à des sachants et des personnes dont c'est le rôle et la compétence, une confiance dont l'attribution est biaisée, parfois fortement, par la façon dont sont distribués les bons et mauvais points (par des sources aussi diverses que peu fiables)

D'où ma question portant sur un exemple de biais dans la qualité des informations retirées (par exemple) par les spectateurs d'une émission télévisée ou par les auditeurs d'une émission radio, question parmi d'autres rejoignant une question plus générale :


Comment accroitre la fiabilité des informations impactant ou formant nos convictions ?
(donc aussi les attitudes/décisions qui en découlent)

1/ Comment lutter contre la désinformation et les informations fausses diffusées par des personnes, pas toujours mal intentionnées, mais inconscientes du rôle de l'information dans notre société actuelle donc de l'importance de savoir de quoi on parle (et l'importance de la fiabilité de ce que l'on affirme ou de mettre les bémols appropriés dans le cas inverse), quand on s'exprime sur un sujet important vis à vis de décisions collectives que nous devons prendre.

2/ Comment favoriser chez les principaux prescripteurs des décisions d'investissement, des décisions économiques et des décisions politiques (nous tous dans les sociétés dont les représentants sont élus et où il y a liberté de circulation des personnes, liberté de circulation des biens et des service et libre entreprise) :

• une attitude critique vis à vis des informations de fiabilité "variable", provenant de toutes parts,
• le soin apporté à la vérification de la fiabilité des sources émettrices de ces informations,
• la pertinence du degré de confiance accordé à tel ou tel émetteur d'information/influenceur,

informations impactant nos choix d'objectifs, nos choix de priorité, nos attentes et nos décisions ou attitudes face à telle ou telle situation ?

Une bonne partie de la réponse ?
Une bonne partie de la réponse me semble contenue dans les principes sceptiques (du moins tels que je les perçois), mais comment convaincre le plus grand nombre de la validité et de l'importance de ces principes et comment, en plus, favoriser leur mise en pratique effective (au moins dans les cas où l'enjeu est important) ?

ABC a écrit : 30 déc. 2021, 11:19On trouvera, certes, 9% de français (selon Jean François il me semble) pour répondre que c'est donner trop d'importance à la science officielle

Le sondage qui trouve que 9% des français seraient terre-platistes est celui-là.

Non il n'y a pas lieu d'organiser un débat sur un sujet sur lequel il n'y a pas de débat en mettant, qui plus est, sur un pied d'égalité quelqu'un qui sait de quoi il parle avec quelqu'un qui ne le sait pas

En fait, le gros problème me semble moins l'ignorance (ne pas savoir) mais l'illusion de la connaissance: le terre-platiste peut avoir l'impression de savoir de quoi il parle. Mais ce qu'il fera, c'est essentiellement critiquer les données de la science "sphérique" pour conclure qu'elles sont fausses. Ce qu'il ne fera pas, c'est utiliser des données valides pour structurer un modèle platiste qui tienne la route*.

Tout comme les créationnistes "démontrent" le créationnisme essentiellement en critiquant l'"évolution". Les guillemets parce que a) c'est en général une caricature qu'ils s'en font et b) ils incluent dans l'évolution des théories qui appartiennent à d'autres champs scientifiques (big bang, etc.).

Jean-François

* Ceux capables de le faire ne restent pas platistes bien longtemps.

Jean-Francois a écrit : 30 déc. 2021, 18:35En fait, le gros problème me semble moins l'ignorance (ne pas savoir) mais l'illusion de la connaissance.

Nicolas Gaudrit explique selon moi (en partie) cette illusion de la connaissance par la forte corrélation (causalité ?) entre ignorance et ignorance de son ignorance (cf. le biais de surestimation (1))

La seconde partie de l'explication, c'est la force de l'attachement à telle ou telle croyance souvent idéologique ou culturelle. Là, une approche rationnelle passe très difficilement. Elle peut cependant surmonter cet obstacle si la personne concernée accorde sa confiance au raisonnement logique et accorde sa confiance à telle ou telle source d'information selon des critères à peu près raisonnables.

(1) Le biais de surestimation (moins je suis compétent dans un domaine et plus j'ai tendance à surestimer ma compétence dans ce domaine)
Re: "Les Mardis de l'Espace des Sciences" à l'Université de Rennes en Bretagne,
L'art d'avoir tort en toute bonne foi Nicolas Gauvrit.

L'année passée, j'ai pensé ouvrir un site d'information dont le titre aurait été "Fiable" ou peut-être "Vérifié" qui n'aurait fait rien d'autre que de

1) définir rigoureusement sa méthode de vérification des faits ou des analyses diffusés par les autres médias;
2) Confirmer ou infirmer les pseudofaits et pseudoanalyses;

La méthode rigoureuse aurait été à peu près la méthode scientifique telle que nous la défendue sur le forum sceptique, pour peu qu'il y en ait une qui fasse consensus.

Malheureusement, la méthode ne s'applique pas à tous les problèmes et elle n'a pas d'effet sur ceux qui entretiennent déjà une conviction. Et l'aveuglement de l'effet de conviction est universel. Observe que même des gens sur notre forum qui se croient sceptiques s'entêtes à nier des faits même lorsqu'on leu met le nez dedans et reste aveugle à leurs contradictions jusqu'à des degrés de mauvaise foi qui insulte l'intelligence des autres.

Je ne vois donc pas de solution. L'être humain est condamné à la bêtise jusqu'à ce que cette bêtise l'entraîne dans sa propre disparition...

Ou alors il devient un mutant capable de plier une carte routière du premier coup.

Kraepelin a écrit : 30 déc. 2021, 20:37L'aveuglement de l'effet de conviction est universel.

Oui.

Kraepelin a écrit : 30 déc. 2021, 20:37L'être humain est condamné à la bêtise jusqu'à ce que cette bêtise l'entraîne dans sa propre disparition...

Pas d'accord avec l'attribution d'un caractère inéluctable à cette éventualité. Nous avons le choix d'une issue différente. Les ressorts pour en trouver la motivation existent. Ils sont pas mal grippés pour l'instant. Fomet un peu d'huile, c'est tout (notamment de l'huile de coude, mais pas que).

Kraepelin a écrit : 30 déc. 2021, 20:37Je ne vois donc pas de solution.

Il n'y a pas de solution sure, mais plusieurs attitudes peuvent favoriser une issue plus heureuse.

• de la patience,
• de la persevérance,
• de l'écoute,
• du respect,
• de la joie de vivre,
• une analyse critique de l'information et de la fiabilité de leurs sources (et l'aptitude qui en découle d'identifier les fausses bonnes solutions)
• une grande capacité à garder confiance malgré les difficultés qui nous attendent, dificultés encore bien plus élevées que celles déjà présentes (les guerres, les tensions et rivalités à risque entre grandes puissances, les problèmes de malnutrition et de santé, plus particulièrement dans les pays les moins favorisés).

ABC a écrit : 30 déc. 2021, 22:18

Kraepelin a écrit : 30 déc. 2021, 20:37L'être humain est condamné à la bêtise jusqu'à ce que cette bêtise l'entraîne dans sa propre disparition...

Pas d'accord avec le caractère supposé inéluctable de cette éventualité. Nous avons le choix d'une issue différente. Les ressorts pour en trouver la motivation existent. Ils sont pas mal grippés pour l'instant, c'est tout

J'hésite. D'une part, je me dis que la principale solution au problème est l'éducation à la raison*. Mais d'un autre côté, la raison n'est pas la pente naturelle de l'humain. Elle demande de l'énergie et l'humain préfère la facilité (ce sur quoi les politiciens jouent souvent habilement pour favoriser leurs (courtes) vues). En plus, à partir d'un certain niveau de confort, la modernité semble encourager un rythme de vie peu propice à se concentrer pour raisonner juste.

Peut-être que l'humanité atteindra un niveau de "bascule" où la raison deviendra plus automatique mais ça reste douteux vu que c'est loin de correspondre à la nature humaine.

De plus, même la raison peut entrainer des dérives. Par exemple, ce qui est rationnel pour une personne peut devenir irrationnel à l'échelle d'un groupe. Par exemple, il est rationnel de vouloir un confort moderne mais si tout le monde accumulait les biens qui le permettent, cela ne ferait qu'accentuer les problèmes de pollution ou dérèglements climatiques qui ont un impact négatif sur chacun. Cela tient de la "tragédie des bien communs": s'il est rationnel de profiter d'une ressource qui est facilement accessible et peu chère, cela augmente le gaspillage et peut entrainer une raréfaction de la ressource. Évidemment, on peut contourner le problème en changeant le point de vue "raisonnable" pour celui du groupe mais cela entre en conflit avec les intérêts de chacun.

Il n'y a pas de solution sure, mais plusieurs attitudes peuvent favoriser une issue plus heureuse

Se sont des attitudes que chacun devrait apprendre (pour pratiquer) car elles s'imposent pas. Et plusieurs d'entre elles peuvent aller à l'encontre de la biologie sous-jacente à la personnalité (ex., comment respirer la joie de vivre si notre cerveau nous pousse à la déprime?). Elles peuvent aussi entrer en conflit avec des biais profondément ancrés en nous (ex. dans cet article récent du SI**).

Jean-François

* J'utilise le terme pour simplifier, pour regrouper de nombreux aspects (logique, esprit critique, etc.).
** Grimes DR (2022) Schrödinger’s Bin Laden: The Irrational World of Motivated Reasoning. Skeptical inquirer 46 (1).

Jean-Francois a écrit : 30 déc. 2021, 22:46La principale solution au problème est l'éducation à la raison*. Mais d'un autre côté, la raison n'est pas la pente naturelle de l'humain.

D'où l'importance de l'éducation à l'esprit critique. Le principal acteur de ce rôle ce sont, certes, les parents, mais si l'éducation parentale est défaillante (par exemple parce que telle ou telle loi bien intentionnée a favorisé la natalité sans souci de savoir si l'éducation parentale suivrait) il faut parvenir à faire quand même passer les bons messages.

Ca ne demande pas que de bonnes connaissances et de bonnes intentions, ça demande aussi (je dirais presque surtout) de bonnes qualités pédagogiques et relationnelles, en gros ça demande des personnes sympathiques ayant, en plus, réalisé qu'il y a du bouleau important à faire dans ce sens et trouvent la motivation pour le faire.

Bref, pour degripper les ressorts, les messages à faire passer sont nombreux, mais très différents selon les publics visés et selon les rôles variés qu'ils ont les compétences et traits de caractère appropriés pour les jouer.

Je ne pense pas que ce point important soit bien connus de tous.

ABC a écrit : 30 déc. 2021, 23:06 Bref, pour degripper les ressorts, les messages à faire passer sont nombreux, mais très différents selon les publics visés et selon les rôles variés qu'ils ont les compétences et traits de caractère appropriés pour les jouer.

Je crois que si on donnait aux gens le temps et la possibilité de réfléchir vraiment sur certaines choses, en les impliquant vraiment, on obtiendrait des résultats surprenants mais au final réconfortants quant à leur intelligence.
La convention citoyenne pour le climat avait mis à l'ouvrage des personnes qui n'étaient pas spécialistes de la question mais qui, une fois conscientes de la situation et de l'importance de leur mission, ont fourni des réponses pertinentes, au point d'être glissées sous le tapis par un gouvernement qui aurait été bien gêné de devoir toutes les prendre en compte...
Il faut du temps et de l'implication pour pouvoir s'informer, échanger, et penser certaines choses: philosophie, politique (y compris au sens large).
Comme disait le personnage de je ne sais plus quel film: " Qu'est-ce que je ferais si j'étais moins con?"
N'est-ce pas ce que nous essayons de faire ( être moins con), dans la mesure de nos moyens, quand nous adhérons plus ou moins au scepticisme contemporain?

@ ABC
@ Jean-François
@ 86lw (aka... "je ne suis pas un numéro !!!")

Pour ce dernier jour de l'année 2021...
Toutes vos réflexions sont on ne peut plus pertinentes...
Ce n'est pas gagné...

Entre ceux qui pensent que, et qui croient que...



et ceux qui...



Il y a du boulot !
Ce n'est pas pour ça, chacun à notre (plus ou moins petit) niveau qu'il ne faut pas retrousser les manches et empoigner les outils.
Nous avons tous la même convergence des idées, quels que soient les points de vue et les restrictions d'usage (motivations, doutes,...).

Jean-Francois a écrit : 30 déc. 2021, 22:46des attitudes.. ...peuvent entrer en conflit avec des biais profondément ancrés en nous (ex. dans cet article récent du SI**).

Je cite une partie de cet article. Il décrit très bien, par des exemples de situations concrètes (à fort impact, parfois sur tout un pays) biais de confirmation, motivated reasoning, dénalisme.

people tend to believe what ideologically appeals to them, filtering out information conflicting with deeply held beliefs. This afflicts all of us to some degree, and we need to be actively aware of this predilection to have any chance of overcoming it. What feels to us like a rational position might... ...[be] an emotional decision dressed in the borrowed garb of rational thought, entangled with the very fabric of how we define ourselves. This makes us resistant to changing our minds, even when the available data urges it... ...if we persist in choosing ideology over evidence, we endanger ourselves and others.

Ce qui m'amène au point suivant qui était (implicitement) la raison de mon fil :

Pour relever les défis écologiques et climatiques, il nous faut identifier la première et la plus grande des difficultés à surmonter : voir ces deux défis et les contraintes qu'ils nous imposent, tels qu'ils sont quelques soient les solutions envisagées, et non tels que nous avons envie de le croire.

Nous préférerions croire, en effet, que ce problème pourrait se résoudre complètement et simplement grace à "une volonté politique affirmée" et les actions concrètes associées. Cette volonté politique et les solutions associées seraient sensées nous apporter ainsi des solutions toutes faites, simples, énergiques, efficaces et indolores (ou pas loin) pour le plus grand nombre donc, évidemment, objet d'un fort soutien populaire.

La première et plus grande difficulté n'est donc pas celles de trouver des solutions, mais celle d'un choix accepté, puis largement soutenu parmi celles pouvant être envisagées (cf le shift project de Jancovici notamment).

Aucune solution réaliste et efficace n'est confortable. Aucune ne nous exonèrera des changements dans nos modes de déplacement, consommation, alimentation et des efforts/changements à consentir, à commencer par notre implication dans ce travail collectif de recherche/choix puis négociation de solutions (pas trop longues les négo, nous n'en avons pas le temps). Cette implication est absolument requise pour que ces solutions puissent bénéficier du fort soutien populaire indispensable à leur succès.

Cela demande de commencer par

• une formation/information/sensibilisation détaillée, fiable, chiffrée, de qualité
• différentiée (tant en terme de forme que de contenu) selon les publics visés
• en procédant étape par étape, donc notamment en commençant par des publics :
  • possédant déjà les outils intellectuels appropriés pour identifier et surmonter des biais de raisonnement (notamment les plus difficiles à identifier et surmonter quand on en est soi-même victime : les biais culturels et idéologiques)
  • déjà sensibles à ces deux défis,
  • coutumiers d'une prise de recul (aptitude et motivation pour penser à long terme et à une échelle planétaire),
  • habitués à des analyses approfondies et critiques de l'information quand l'enjeu associé le justifie,
  • convaincus que réussir est possible ou, au moins, favorables à l'idée qu'il nous faut agir malgré l'impossibilité de garantir le succès,
  • possiblement convaincables (ou déjà convaincus) que nous avons la responsabilité d'être des acteurs, et non de simples demandeurs de solutions, dans le relèvement de ces deux défis.

puis de poursuivre ce travail de communication en allant progressivement vers des publics plus réticents ou moins bien armés pour cerner ces deux défis et les choix de priorité que nous impose leur relèvement.

PS : un petit exemple de mode de communication s'adressant à un public plus large, le film "don't look up", avec l'opinion très bien écrite (lien ci-dessous) du climate scientist Peter Kalmus sur cette métaphore de notre immobilisme/dénialisme face à note situation actuelle. I’m a climate scientist. Don’t Look Up captures the madness I see every day

A lack of technology isn’t what’s blocking action...We need stories that highlight the many absurdities that arise from knowing what’s coming while failing to act... World leaders underestimate how rapid, serious and permanent ecological breakdown will be if humanity fails to mobilize.

Ainsi que le Commentaire de Jancovici au sujet de ce film, commentaire dont voici un extrait :

Puisque nous approchons de l'époque des voeux, peut-on souhaiter qu'en 2022 le monde politico-médiatique - car c'est lui qui est visé en priorité dans ce film - reçoive le message très explicite qui lui adressé par cette fiction, qui n'en est qu'à moitié une par bien des aspects ?

ABC a écrit : 30 déc. 2021, 22:18 Il n'y a pas de solution sure, mais plusieurs attitudes peuvent favoriser une issue plus heureuse.

• de la patience,
• de la persevérance,
• de l'écoute,
• du respect,
• de la joie de vivre,

Stop !
God. Je savais qu'ABC avait un fond de newagisme en lui (salaud!)
@ABC : que se passe-t-il ? La magie de noël et toussa ?
T'as bu un coup de trop ?

Bon, les grands sages ont le droit de boire un coup de trop, pas de souci de mon côté.
Une happy new year à tous d'ailleurs !

thierry a écrit : 31 déc. 2021, 16:35 Une happy new year à tous d'ailleurs !

Vous êtes déjà en 2022 au Québec ?

richard a écrit : 31 déc. 2021, 17:30

thierry a écrit : 31 déc. 2021, 16:35 Une happy new year à tous d'ailleurs !

Vous êtes déjà en 2022 au Québec ?

C'est l'inverse plutôt...

Le problèmes des biens gratuits
Je réponds ici à la partie de votre message ayant trait à "la tragédie des biens communs". Cette notion est présentée par une métaphore (des champs gérés collectivement) proche de notre problème actuel : la gestion globale des ressources renouvelables et non renouvelables.

De mémoire, Janvocivi nous fait remarquer (je ne sais plus dans quelle vidéo) que pour parvenir à faire bénéficier environ 8 personnes :

• d'un peu d'air à 1 bar et 20°C pour respirer,
• d'un peu d'eau pour boire,
• et de quoi nous alimenter,

on a une bonne idée du coût nécessaire : 150 milliards d'US$, le coût de l'ISS, soit environ 20 milliards d'US$ par personne. Voilà ce que coutent, en réalité, ces 3 ressources gratuites, l'eau, l'air ainsi que les animaux et les terres cultivables, bases de notre alimentation (des ressources que notre planète mets, pour l'instant, gratuitement à notre disposition) : 20 milliards d'US$ par personne

Malheureusement donc :

• l'eau de la mer est gratuite,
• les terres cultivables et les forêts, la planète nous en a fait cadeau,
• le pétrole dans le sol, il est gratuit (c'est son extraction et sa transformation qui ont un coût),
• l'air que nous respirons, il est gratuit lui aussi...

Gros problème donc...
... comme tout ce qui est gratuit, ou moins cher que ce que cela coûte, on gaspille ces ressources.

La tragédie des biens communs

Jean-Francois a écrit : 30 déc. 2021, 22:46Même la raison peut entrainer des dérives. Cela tient de la "tragédie des bien communs": s'il est rationnel de profiter d'une ressource qui est facilement accessible et peu chère, cela augmente le gaspillage et peut entrainer une raréfaction de la ressource. Évidemment, on peut contourner le problème en changeant le point de vue "raisonnable" pour celui du groupe mais cela entre en conflit avec les intérêts de chacun.

Je cite un extrait de ce document car il illustre une partie de notre difficulté actuelle.

[Il s'agit de] l’exemple des terres communales que les bergers partagent pour faire paitre leurs vaches (en anglais ces terres se nomment commons). Si chaque nouvelle vache que possède un berger lui rapporte beaucoup, il lui en coûte par ailleurs très peu en nouvelle nourriture puisque le coût de celle-ci est partagé entre tous les utilisateurs de la terre communale. Il aura ainsi tout intérêt à maximiser le nombre de vaches qu’il possède.

Quel est le problème dans le cas évoqué ci-dessus ? Il s'agit d'une erreur de fixation du prix d'accès aux terres communales qui sera détaillée un peu plus bas.

A titre d'exemple, un risque d'erreur similaire
Pour maximiser un profit collectif (une notion dont certaines subtilités ne sont toutes connues en détail), des biens ou services, même s'ils sont produits ou mis à disposition par une entreprise étatique, ne doivent pas être vendus au coût moyen, mais au coût de la dernière unité produite (le coût dit marginal).

Ce principe de fixation de prix au niveau du coût marginal, maximise l'intérêt collectif (1). Ce n'est pas du tout intuitif (2). C'est ce que l'on appelle le principe de la vérité des prix. Quand une entreprise étatique vend ses biens ou services au coût moyen au lieu de les vendre au coût marginal, elle fabrique des produits en quantités trop importantes, cad à un niveau où la valeur des biens produits devient inférieure à la valeur des biens détruits (lors du processus de production). Le choix de vendre au coût moyen (par aversion pour la notion de bénéfice par exemple) engendre ainsi un gaspillage de ressources collectives.

L'erreur de tarification du prix d'accès aux terres communales (engendrant la tragédie des biens communs)
En revenant au cas des terres communales, chaque éleveur paye un prix indépendant du nombre de vaches qu'il fait paitre dans le champ collectif. Cela donne lieu au problème classique des biens qui ne sont pas payés le prix qu'ils coutent : cela engendre du gaspillage (3).

En fait, l'erreur est de demander la même participation à chaque éleveur alors que le prélèvement de ressources augmente avec le nombre de vaches. Comment éviter le gaspillage de ressources, avec un risque d'aboutir à une situation de pénurie ?
1/ Le droit d'accès aux champs doit être payé par un loyer global divisé par le nombre de vaches et non par le nombre d'éleveurs, bref, un droit de faire paitre ses vaches proportionnel au nombre de vaches.
2/ Il faut limiter le nombre de vaches autorisées à paitre au nombre au delà duquel apparaît un jour de dépassement.

Et

• s'il existe une loi protégeant les paysans en leur donnant un droit d'accès aux champs communs engendrant l'apparition d'un jour de dépassement (apparaissant de plus en plus tôt d'année en année)
• et un risque de très grave mécontentenement, donnant lieu à des affrontements violents si ce droit, durement acquis, n'est pas respecté ?

Que faut-il faire ?

Il faut parvenir à expliquer la situation, négocier la répartition et la tarification des droits d'accès aux champs dans un délai court et changer la loi pour revenir à une situation dans laquelle les vaches ne broutent pas en un an plus que ce que la prairie n'est capable de régénérer en un an.

Gestion de nos ressources globales. Comment éviter de "bouffer notre capital écologique" Pour revenir maintenant à notre problème plus global (cad à l'échelle de la planète) :

• nos émissions de CO2 ont un coût (qu'on peut commencer à chiffrer) climatique et même aussi écologique (impact du climat sur le rendement agricole de notre planète), mais nous ne payons pas ces émissions individuellement, donc nous gaspillons cette "ressource".
  .
• Nos nuisances écologiques ont un coût. Nous nous contentons de creuser une dette écologique, le capital écologique dont nous prélevons une rente supérieure à son rendement (cf le jour de dépassement). Nous confondons ainsi capital et revenu...

...alors que nous n'avons pas de créanciers que nous pourrions gruger en ne leur rendant pas ce qu'ils nous ont prété (4).

Comment savoir ce que nos produits et services coutent en termes écologiques et climatiques ?
Sur les produits que nous achetons, devrait figurer un coût écologique et un coût en CO2 (ou au moins leur empreinte carbone en grammes de CO2 émis) afin que nous soyons informés du coût écologique et climatique du produit acheté. Il faudrait ensuite que, peu à peu, le prix de nos produits soit, via des taxe appropriées (l'équivalent du loyer payé par les éleveurs dans l'exemple ci-dessus) un reflet correct de ce que coutent écologiquement et climatiquement ces produits. Il s'agit de la partie du coût de ces produits que, pour l'instant, nous nous refusons à payer, acceptant ainsi de le faire payer beaucoup, beaucoup plus cher, en termes de dommages, à nos enfants (et petits enfants si tout va bien). Nous vivons à crédit. Notre dette écolo-climatique est en train d'exploser...

Avons nous des créanciers assumant, à notre place, une situation de cessation de paiement écologique ?
...mais nous n'avons pas de créanciers pour prendre en charge la dette écologique que, en toute inconscience, nous sommes en train de contracter et, éventuellement :

• nous déclarer en situation de cessation de paiement,
• déposer le bilan écologique,
• puis demander un effacement de notre dette écologique.

Quand notre biosphère ne sera plus en mesure :

• de produire la nourriture dont nous avons besoin,
• de nous approvisionner en eau potable,
• et qu'une partie de notre planète sera devenue inhabitable (zones de température > 37°C et d'humidité 100% (5)) engendrant des conflits armés à haut risque global en raison de notre possession de la bombe atomique,

il n'y aura pas d'état providence pour effacer nos erreurs.

Quel rapport avec notre aptitude à faire un tri pertinent dans les informations dont nous sommes assaillis de toutes parts ?
Où est le lien avec le présent fil ? Tout simplement dans le fait que des considérations telles que celles ci-dessus ne peuvent pas être transmises sous forme de slogans simplistes et convaincants du genre "Make ecology green again !" ou "Save the planet !".

• tenant lieu de programme politico-économico-écologique,
• soutenu par des actions consistant en de grandes marches,
• en brandissant ce programme politique sur des banderoles.

Les solutions à mettre en place demandent l'appui d'une opinion publique suffisamment formée et informée

• donc apte à détecter les vendeurs de solutions simples, efficaces et indolores obtenues tout simplement grace "à une volonté politique affirmée"
• pour soutenir au contraire des propositions et mises en application réalistes, efficaces, pas toutes indolores,
• et ce, dans un délai de négociation suffisamment court.

Les négociations doivent en effet apporter, dans toute la mesure du possible, un bénéfice supérieur à l'aggravation des dégats climatiques et écologiques induits (pendant le délai requis pour faire aboutir ces négociations).

(1) Il s'agit d'un principe général. Je ne détaille pas mais dans certaines situations il y a un intérêt à ne pas le respecter (en apparence), par exemple parce que l'on sait (ou pense avoir établi) que l'on a des raisons de favoriser (ou défavoriser) la consommation de tel ou tel bien ou service au delà ou en deça de l'intérêt immédiat qu'en perçoivent les consommateurs du point de vue de leur intérêt direct.

(2) Sauf en cas de besoin de l'entreprise étatique d'investir pour se déveloper, une entreprise étatique ne semble avoir nulle raison de faire des bénéfices sur la vente de biens et services qu'elle produit. De prime abord cela semble contraire à son rôle de servir l'intérêt général (et non l'intérêt des actionnaires). C'est du moins ce que je pensais avant d'avoir pris connaissance de la notion dite de vérité des prix (la vente à un prix égal au coût de la dernière unité produite, la tarification dont le principe maximise le bénéfice collectif).

(3) Le consommateur a, en effet, intérêt à acheter, donc consommer, une ressource tant qu'il estime le service rendu valoir (au moins) le prix payé. Il continue donc à acheter et consommer au delà du niveau où la valeur du service rendu devient inférieure au coût de sa production, c'est à dire à la valeur des biens ou services détruits lors du processus de production. Le bénéfice collectif = biens + services rendus - (biens + services détruits lors du processus de production) se met donc à diminuer quand les biens produits sont facturés à un prix inférieur à celui du coût de la dernière unité produite.

(4) ou encore ces créanciers deviendraient propriétaires de notre pays et nous maintiendraient sous leur joug une fois que nous n'aurions plus les moyens de les rembourser et plus les moyens militaires permettant, par abus de position dominante, de ne pas leur rendre ce qu'ils nous ont prété.

(5) Il était une fois l'énergie, le climat, et la relance post-covid

Un article intéressant sur l'entrée en scène de la "post-vérité" et la part de la gauche et de la droite dans la culture du viol ... de la vérité, même la plus factuelle.

Le mélange des genres (politique et satire), le relativisme nous ont habitué à ne plus croire en rien.

Jean-Francois a écrit : 30 déc. 2021, 22:46J'hésite. D'une part, je me dis que la principale solution au problème est l'éducation à la raison*. Mais d'un autre côté, la raison n'est pas la pente naturelle de l'humain. Elle demande de l'énergie et l'humain préfère la facilité (ce sur quoi les politiciens jouent souvent habilement pour favoriser leurs (courtes) vues). En plus, à partir d'un certain niveau de confort, la modernité semble encourager un rythme de vie peu propice à se concentrer pour raisonner juste...

Peut-être faut-il aussi, dans un débat entre un "homme de raison" et un autre, que le premier reconnaisse les limites de son art.
De quelques discussions avec quelques assimilés créationnistes, j'ai retenu que ce qui les fout en boule, c'est l'aplomb de ceux qui prétendent leur assener la vérité. Il s'en suit un combat de coq où la recherche d'une vérité n'est plus l'objectif. Ce qui est en jeux, c'est le respect.

Il y a peu d'information dont la fiabilité soit totale. Il n'y en a aucune qui puisse paraitre plus fiable que ce qu'on a expérimenté et ré-expérimenté soi-même. Tant de choses sont considérées comme des savoirs sans qu'il n'y ait de possibilité de les expérimenter que le sentiment qu'elles ne soient qu'un part de la doxa courante n'est pas qualifiable d'irrationnel.

Je pense que c'est à "l'homme de raison" d'entrer sur le champ du relativisme de la conaissance et d'en poser les règles. D'apporter les éléments pour comprendre pourquoi tout ne se vaut pas. Que deux propositions pas totalement prouvables ne sont pas également crédibles.

Par ailleurs, il ne faut pas être pessimiste. Du moment qu'on est humainement "buvable", quand bien même dans le débat on observerait aucune évolution de position, on laisse des traces et ce que l'on dit peut encore faire son chemin.
C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il faut éviter le cas échéant de "profiter" de la faiblesse de conviction d'un interlocuteur pour lui faire admettre "notre vérité" même si elle "est vraie".

jean7 a écrit : 03 janv. 2022, 07:39De quelques discussions avec quelques assimilés créationnistes, j'ai retenu que ce qui les fout en boule, c'est l'aplomb de ceux qui prétendent leur assener la vérité. Il s'en suit un combat de coq où la recherche d'une vérité n'est plus l'objectif. Ce qui est en jeux, c'est le respect

Mon expérience correspond à la vôtre, mais avec une interprétation légèrement différente: un grand nombre recherche effectivement le "respect" dû à ceux qui ne changeront jamais d'avis parce qu'ils possèdent la Vérité*. Si vous avez fait un peu de recherches sur le créationnisme, vous êtes forcément tombés sur les "crédos" (profession de foi) qui assènent que la Bible est infaillible et que la réalité doit s'expliquer en fonction de la foi (ex. ici et là). Et comme le monde moderne les met régulièrement en contact avec des choses qui les fâchent (par ex., que la science dans une acception moderne ne soutient pas leur vision biblique du monde), ils se sentent attaqués**.

Il y a évidemment des créationnistes moins prosélytes que d'autres. Mais le respect réclamé est très souvent unilatéral.

Cherchez sur le forum avec "respect" (ou "ouverture d'esprit"), vous verrez que c'est régulièrement un pseudo-argument employé pour court-circuiter l'argumentation rationnelle.

Il y a peu d'information dont la fiabilité soit totale

Il faut s'entendre: les créationnistes qui se fichent qu'on considère leur vision du monde comme scientifique n'ont pas trop de problème avec ceux qui défendent l'évolution. Ceux qui sont plus convaincus par leur Vérité, et qui cherchent à en faire une Vérité scientifique, essaient de faire comme tous les pseudoscientifiques, c'est-à-dire tenter de changer les règles de la science pour faire croire que leur vision des choses basée sur la foi est scientifique (et forcément plus vrai que l'"évolution").

Il n'y en a aucune qui puisse paraitre plus fiable que ce qu'on a expérimenté et ré-expérimenté soi-même

Surtout quand on adhère à une vision des choses qui tient de la foi. Cela parce que la raison n'est pas d'une grande utilité pour faire changer quelqu'un qui croit. Le raisonnement religieux est irrationnel à la base et il sert à trouver des excuses qu'ils se donnent pour ne pas avoir à considérer les explications alternatives. Il y a une différence entre "ne pas avoir la possibilité d'expérimenter parce qu'on n'a pas accès aux connaissances" et "refuser de tenir compte de ce que disent les expérimentations (le plus souvent parce qu'on s'attend à ce que les explications alternatives entrent dans notre vision du monde, i.e., on ne souhaite pas changer d'avis)". Un bon exemple de l'attitude irrationnelle du second type est donné dans ce documentaire; regardez particulièrement le segment vers 42': même si les participants créationnistes sont capables de replacer des crânes d'hominidés dans un ordre évolutif, ils (certains plus que d'autres) refusent de concéder qu'il y a un fait en faveur de l'évolution

Je pense que c'est à "l'homme de raison" d'entrer sur le champ du relativisme de la connaissance et d'en poser les règles. D'apporter les éléments pour comprendre pourquoi tout ne se vaut pas

Votre première phrase semble contredire ce que vous disiez sur le respect: si on pose les règles, on "assène la vérité". À mon avis, le mieux qu'on puisse faire est sans doute d'accepter de "séparer les magistères" sans prétendre que la science (ou la logique, ou la raison, etc.) est meilleure que le reste. La fertilité de la démarche scientifique parle de toute façon en sa faveur. On peut expliquer la démarche et les résultats de la science, on peut corriger les allégations fallacieuse à l'effet une démarche religieuse (créationnisme scientifique, intelligent design) est scientifique, mais on ne peut imposer à ce qui ne veulent pas suivre la science de le faire.

De manière symétrique, on n'est pas obligé d'accepter ce que les croyants pose comme règles: la pétition de principe comme quoi dieu existe et que la Bible (ou le Coran, ou autre) dit la Vérité.

Ce qui peut convaincre, ce sont les arguments et ces arguments ont de la valeur (ou pas) à l'intérieur d'un système de raisonnement. Personnellement, je pense que la seule méthode d'acquisition de connaissance qui ait fait ses preuves est celle que suit la science (basée, autant que possible, sur la raison, l'empirisme, l'objectivité, l'universalité, etc.). Ce qui est proposé comme alternative me parait trop subjectif et dogmatique. Mais la science ne peut à elle seule construire une société (il faut ajouter d'autre discipline, comme la philosophie).

C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il faut éviter le cas échéant de "profiter" de la faiblesse de conviction d'un interlocuteur pour lui faire admettre "notre vérité" même si elle "est vraie"

Je pense aussi mais j'ajouterais que pour le faire, ça demande parfois d'être "abrasif" dans l'argumentation ou, du moins, ne pas être "cajoleur". Ce qui est régulièrement mal pris par les croyants (religieux ou tenants d'idées pseudoscientifiques) et qui peut leur faire dire qu'on leur manque de respect. Il peut déjà être difficile de renoncer à des arguments alors qu'ils ne font pas intimement partie de ce qu'on considère notre vision du monde (par ex. pour accepter une nouvelle théorie scientifique), quand les arguments sont indissociables de notre vision du monde c'est beaucoup plus difficile.

Jean-François

* Pour des exemples sur le forum, cherchez les discussions avec "Julien" ou "Science création". Pour un autre type de croyant, qui ne changera jamais d'avis non plus mais qui est plus fuyant, voyez "LBDLM"; il y a des échanges intéressants, au moins les premiers, car il s'est ensuite révélé du genre prosélyte borné capable d'accumuler un nombre important de pseudos (une dizaine au minimum mais c'est probablement une sous-estimation) dans une croisade contre les sceptiques du forum.
** Pas forcément à tort: les découvertes scientifiques érodent l'attrait des religions, particulièrement celles qui proposent une vision des choses accessibles à la démarche scientifique. De manière plus générale, l'amélioration des conditions de vie et la possibilité d'accéder à de nombreuses connaissances font perdre de l'intérêt envers le discours religieux qui est souvent une manière de se conforter dans une forme d'impuissance face au monde.

Salut! et bonne année à tous, comme disait mon oncle: je vous la souhaite longue et vigoureuse (c’était un déconneur).
C’est marrant mais —d’après ce que j’en sais— les religieux cherchaient aussi la vérité. Chez les chrétiens les moines étaient les érudits, ceux qui savaient. Ils décortiquaient la bible pour en tirer la substantifique moelle. Cette vérité a été balayée par la science plus ancrée dans la réalité. Certains ne le savent pas encore ou alors préfèrent croire au père Noël tout puissant. Comme dit J.F. pourquoi pas tant qu’ils restent dans le domaine de la foi. Après tout nous avons tous cru au père Noïel.
La version moderne de la Loi divine et de Dieu est respectivement la Loi (tout court) et un Grand Autre (j’ai pas tout compris non plus).

Je crois qu'il est nécessaire d'être confronté au débat, à la libre expression et à différentes sources d'information. Principalement de l'adolescence à jeune homme. C'est à ce moment que nous pouvons faire l'expérience de notre capacité à la critique et réaliser, non pas uniquement le savoir, son fonctionnement.

À l'adolescence j'avais lu un livre sur les extra-terrestres. Un passage m'avait intrigué. La soucoupe volante de Ezéchiel dans la bible. J'ai pris la bible pour vérifier. J'étais stupéfait que l'auteur eût bien pris l'extrait de la bible. Une confirmation! C'est en multipliant le nombre de sources d'informations contradictoires ou pas que notre cerveau s'exerce et s'en suivent des prises de consciences. L'objectif en éducation serait peut-être de développer le plaisir qu'engendrent ces prises de conscience sous n'importe quelle forme. Évidement, je réfère à l'émerveillement en éducation, du moins en profiter lorsqu'il est à son apogée.

jean7 a écrit : 03 janv. 2022, 07:39De quelques discussions avec quelques assimilés créationnistes, j'ai retenu que ce qui les fout en boule, c'est l'aplomb de ceux qui prétendent leur assener la vérité. Il s'en suit un combat de coq où la recherche d'une vérité n'est plus l'objectif. Ce qui est en jeux, c'est le respect.

En fait, dans ce type d'échange, le rendement insuffisant que l'on peut souvent constater trouve (en partie) son origine dans l'un des biais listés dans la vidéo de Gauvrit intitulée "l'art d'avoir tort en toute bonne foi"

Il s'agit du biais qualifié de "théorie de l'argumentation" :

nous developpons une argumentation non pas [non pas systématiquement serait un bémol utile selon moi] dans un but de recherche de vérité, mais simplement pour convaincre (parce que cela aurait représenté un avantage adpatatif, nous propose Gauvrit, en favorisant ainsi l'acquisition d'une position dominante).

D'une façon plus générale (s'étendant à toutes formes de croyances/convictions) la réaction d'une personne B vis à vis de ce dont tente de le convaincre une personne A est :

• pour partie une réaction de défense contre ce que la personne B considère (pas nécessairement mais possiblement à juste titre) une aggression visant à le dominer en lui assénant sa vérité (la personne A pouvant être victime d'une motivation inconsciente de dominer la personne B)
  .
• pour partie une réaction de rejet visant à défendre une croyance/conviction que la personne B ressent comme une partie de son identité. Cette croyance/conviction peut parfois aller juqu'à servir de guide (à la personne B) dans des choix et décisions qu'elle trouve importants (possiblement à juste titre).

Ce deuxième point est bien expliqué dans l'article du Skeptical inkirer "Schrödinger’s Bin Laden: The Irrational World of Motivated Reasoning"

People tend to believe what ideologically appeals to them, filtering out information conflicting with deeply held beliefs. This afflicts all of us to some degree, and we need to be actively aware of this predilection to have any chance of overcoming it. What feels to us like a rational position might... ...[be] an emotional decision dressed in the borrowed garb of rational thought, entangled with the very fabric of how we define ourselves. This makes us resistant to changing our minds, even when the available data urges it... ...if we persist in choosing ideology over evidence, we endanger ourselves and others.

Pour optimiser ses chances de convaincre la personne B, la personne A (le "convaincueur") doit d'abord avoir la réponse à plusieurs questions (ou les chercher et les trouver si elle ne les a pas) :

Question 1, quasiment la plus importante : pourquoi est-ce que je cherche à convaincre ?
La réponse "parce que c'est vrai!" n'est pas du tout une réponse suffisante. La réponse à cette question 1 est particulièrement importante quand le changement de croyance/convition que la personne A souhaite proposer à la personne B est possiblement déstabilisant pour la personne B. Il faut convaincre B d'une information déstabilisante quand il y a une raison impérieuse à cela, pouvant être :

• Une raison (jugée) nécessaire ou utile (selon la personne A "le convaincueur") à l'intérêt de la personne B. Exemple, aider une personne B à prendre conscience qu'elle est victime d'une addiction avec un objectif : lui permettre d'y faire face et de prendre les décisions appropriées pour surmonter cette addiction. La solution peut alors être celle de la consultation d'un addictologue ou toute autre décision que la personne B jugera pertinente pour résoudre ce problème. En effet, une telle décision relève de la responsabilité de la personne B (et pas de la responsabilité de la personne A).
  .
  La personne A (le "convaincueur") doit absolument le comprendre, donc surmonter son fort désir de convaincre, tout particulièrement si derrière cette volonté de convaincre se cache une motivation (possiblement inconsciente) de domination. Dans ce cas, la personne B peut ressentir ce désir de domination (ou "de faire le beau"), favorisant ainsi le rejet de l'information proposée par la personne A (juste ou fausse d'ailleurs) contraire à sa croyance/conviction.
  .
• Une raison (jugée) nécessaire ou utile (selon la personne A, "le convaincueur") tenant à l'interêt de plusieurs personnes dans l'entourage immédiat de la personne B.
  .
• Une raison (jugée) nécessaire ou utile (selon la personne A) tenant à des considérations d'intérêt plus général, par exemple un contexte nécessitant un difficile changement de point de vue/croyance/concition/idéologie/valeur sacrée. Il peut s'agir, par exemple (il peut y avoir bien d'autres exemples), d'une difficulté collective majeure à surmonter (nécessitant ce changement de point de vue/croyance/conviction/idéologie/valeur sacrée).

Question2 : quelles sont les convictions et valeurs communes avec la personne B pouvant servir de socle à l'échange ?
La personne A (le "convainceur"), doit faire l'effort de comprendre la personne B, c'est à dire d'identifier le plus grand dénominateur commun de ses croyances/convictions avec les croyances/convictions de la personne B. C'est sur ce socle que la personne A doit bâtir son argumentation : cela demande, de la part de la personne A, de l'écoute et du respect de la personne B.

Ca peut être difficile si les convictions de la personne B sont, de façon flagrante, auto contradictoires et/ou en contradiction flagrante avec des faits avérés. Dans ce cas, la personne A, pour parvenir à maitriser son désir d'en découdre (avec ce qu'elle perçoit comme un insupportable tissu d'anneries et pour éviter d'adopter l'attitude arrogante/donneur de leçon qui en résulte de façon quasi incontrolée), peut faire appel à ses souvenirs. La personne A a pu, par le passé, croire fouchement en ce qu'elle considérait être une vérité indiscutable pour s'apercevoir, bien plus tard, que finalement c'était une erreur.

Question 3 : quel est le bon moment, la bonne occasion pour la personne A d'engager le dialogue avec la personne B relativement à sa croyance/conviction (jugée) fausse ?
Il s'agit d'identifier le moment, l'occasion qui maximisera l'écoute de la personne B si l'enjeu est jugé (par la personne A) suffisamment important pour légitimer cette action susceptible de déstabiliser une conviction/croyance/déni de réalité de la personne B.

Question 4 : quel délai est-ce que je me donne pour convaincre ?
Si c'est important mais pas urgent, se précipter est l'indice d'une motivation cachée, vraisemblablement un désir inconscient de domination. Ce n'est pas du tout une bonne motivation. La personne A doit être consciente de ses propres motivations et éliminer celles qui sont nuisibles à son travail de communication/information de la personne B.

Evidemment, ces questions ont bien moins d'importance si la personne B, supportrice se l'OM, est convaincue que l'OM va gagner le match qu'elle doit jouer contre le PSG et que la personne A essaie de convaincre B, que non, c'est le PSG qui va gagner. Dans un tel cas, on peut se livrer au petit jeu de la théorie de l'argumentation si on trouve ça amusant...
...à condition que cela ne se termine pas par un match de boxe, avec possiblement deux perdants, ou une brouille possiblement irrémédiable entre deux amis de longue date ou deux membres d'une même famille.

Le niveau d'approfondissement de ces questions 1/, 2/, 3/ et 4/ doit être proportionné à l'enjeu. Dans les situations ou convaincre a une importance modérée, ce n'est pas la peine de se prendre la tête avec ces 4 questions. Avancer au feeling peut alors être suffisant.

Par ailleurs, dépenser de l'énergie pour convaincre B de telle ou telle vérité n'a d'intérêt que si le changement de point de vue induit est important. Si l'erreur de croyance d'une personne B demande beaucoup d'énergie (pour la convaincre de son erreur) et n'a pas un fort intérêt, il est préférable de consacrer son énergie à des combats plus utiles (par exemple contre telle autre erreur de croyance/conviction/idéologie/valeur sacrée jugée vraiment importante du point de vue de ses conséquences). Il faut hiérarchiser, de façon pertinente, ses priorités dans "les actions de conviction" en se limitant à celles qui sont importantes, et ce, dans un ordre tenant compte du produit urgence x importance.

jean7 a écrit : 03 janv. 2022, 07:39Il faut éviter le cas échéant de "profiter" de la faiblesse de conviction d'un interlocuteur pour lui faire admettre "notre vérité" même si elle "est vraie".

Tout à fait, d'où l'importance, pour la personne A, de faire preuve de lucidité vis à vis de ses propres motivations, pas toujours parfaitement conscientes.

Pourquoi, ce débat m'intéresse ? Parce que ces mécanismes fonctionnent mieux si on met un peu d'huile dedans. C'est possible :

• si nous en connaissons l'existence,
• si nous savons les détecter chez d'autres personnes,
• ET, beaucoup plus difficile, si nous savons les détecter chez nous-mêmes.

Quand convaincre est un enjeu (jugé) crucial, comprendre ces mécanismes (et y mettre la quantité d'huile qui va bien) me semble requis pour agir de façon pertinente et efficace.

ABC a écrit : 04 janv. 2022, 10:17 La personne A (le "convaiceur") doit absolument le comprendre, donc surmonter son fort désir de convaincre, tout particulièrement si derrière cette volonté de convaincre se cache une motivation (possiblement inconsciente) de domination. Dans ce cas, la personne B peut ressentir ce désir de domination (ou "de faire le beau"), favorisant ainsi le rejet de l'information proposée par la personne A (juste ou fausse d'ailleurs) contraire à sa croyance/conviction.
...
La personne A (le "convainceur"), doit faire l'effort de comprendre la personne B, c'est à dire d'identifier le plus grand dénominateur commun de ses croyances/convictions avec les croyances/convictions de la personne B. C'est sur ce socle que la personne A doit batir son argumentation : cela demande, de la part de la personne A, de l'écoute et du respect de la personne B.

Oui! C’est ainsi que personne ne m’a insulté lors des discussions sur la relativité, on m’a bien écouté et j’ai été traité avec respect.

richard a écrit : 04 janv. 2022, 11:56Personne ne m’a insulté lors des discussions sur la relativité, on m’a bien écouté et j’ai été traité avec respect.

Bien écouté oui (possiblement trop longtemps). Traité avec respect, pas toujours. L'explication de ce dysfonctionnement : le biais de la théorie de l'argumentation assez bien expliqué par Gauvrit (le concours de b... en termes plus crus). C'est un bon exemple illustratif.

richard a écrit : 04 janv. 2022, 11:56C’est ainsi que personne ne m’a insulté lors des discussions sur la relativité, on m’a bien écouté et j’ai été traité avec respect

Si vous voulez montrer que votre théorie est respectable, vous savez quoi faire: faites-là publier dans un journal de physique crédible. En attendant:
Fin de la tentative de richard pour faire dériver la discussion sur sa vision personnelle de la Physique.

Jean-François

Salut Jean-Francois! Bien entendu ! Ce que je voulais faire remarquer c’est ce Yaka-faucon qui n’est pas toujours appliqué.