Forum Sceptique

Bonjour amis,
Je suis fervent lecteur des débats endiablés de ce joyeux forum, je me lance à demander votre avis sur un sujet qui me turlupine en ce moment.

Pour commencer je tiens à dire que je ne suis pas un spécialiste en biologie ou archéologie, que je suis bon client des fabulations de ce monde et que je cherche critique des méthodiques scientifiques.

Allons y gaiement,
Je me suis mis à étudier sur les travaux de MONSIEUR René Quinton, connu pour ses travaux sur l'eau de mer et vraisemblablement reconnu à son époque. En creusant un peu on tombe sur ses théories de la constance originelle (constance osmotique, constance thermique)(pj), qui, à cet instant, me semble être une élégante position venant compléter les travaux de Darwin. Sa théorie prédisant l'apparition d'une espèce en fonction de sa température interne viendrait être confirmée par les études archéologiques de son époque, et, après vérification, elle correspondrait aussi à l'état de nos connaissance actuelles.

Suite à ça on peut lire un de ces écrits, se basant sur sa théorie de constance, proposant un modèle alternatif sur les origines de la vie. Ce modèle propose de prédire l'origine temporelle mais aussi spatiale d'une espèce. (je caricature un peu). Il propose dans cet article une origine de l'homo bien plus ancienne, datant de l'éocène. (pj)

Il faut dire que ces écrits alimentent chez moi cette soif d'incrédulité et d'imagination, mais ces articles sont bien peu repris par la communauté scientifique, peu critiqués (ou je n'ais pas trouvé) et ayants un caractère assez éloignés de la méthode scientifique je reste perplexe sur leur potentielle validité.

Si certains d'entre vous connaissent le sujet ou sont prêt à lire les deux articles joints pour me donner leur avis et connaissances je vous en serais très reconnaissant !

NDZ

Bonjour Emmett Brown et bienvenue sur le forum.

NomDeZeus a écrit : 05 sept. 2023, 13:05Sa théorie prédisant l'apparition d'une espèce en fonction de sa température interne viendrait être confirmée par les études archéologiques de son époque […]

René Quinton est mort en 1925 et c'était un autodidacte possiblement pas si versé que ça dans les connaissances de son époque (surtout considérant le retard de la France à propos de la théorie de l'évolution, retard qui perdurera jusque dans la seconde moitié du XXe siècle).

Personnellement, je ne me souviens pas d'avoir lu son nom dans un ouvrage sur l'évolution ou l'abiogenèse. Je le connais uniquement pour son "plasma" (vanté surtout par des pseudoscientifiques). Si ses thèses ont eu un impact, c'est franchement mineur.

[….] après vérification, elle correspondrait aussi à l'état de nos connaissance actuelles

Si c'est le cas, vous pouvez apporter des références sérieuses pour soutenir ce point: des articles scientifiques dans lesquels des spécialistes de la question ont fait ces vérifications et admettent que Quinton est effectivement un précurseur. Si c'est une allégation de votre part, il faudrait encore la soutenir avec des arguments explicites (ex., quelles connaissances actuelles supportent les idées de Quinton, et selon quel raisonnement).

mais ces articles sont bien peu repris par la communauté scientifique, peu critiqués (ou je n'ais pas trouvé) et ayants un caractère assez éloignés de la méthode scientifique je reste perplexe sur leur potentielle validité

Ils ont peut-être une valeur en tant que curiosité historique mais s'ils sont ignorés par la communauté scientifique, c'est très certainement que leur validité scientifique est nulle. De manière générale, les scientifiques ne perdent pas leur temps à tenir compte d’idées obsolètes lorsqu’ils essaient d’expliquer les phénomènes naturels.

Je regarderais les articles si j'ai le temps (et la motivation).

Jean-François

NomDeZeus a écrit : 05 sept. 2023, 13:05je reste perplexe sur leur potentielle validité

J'ai survolé les deux papiers parus dans la revue de philosophie. Je ne prétends pas faire une critique approfondie des idées de Quinton sur cette base mais: bof, ça a (mal) vieilli tout ça. Superficiellement, ça peut paraitre correct - au moins pour l'époque - mais c'est assez creux au regard de ce qu'on connait actuellement. Certains présupposés sont invérifiables (que les animaux maintiennent la concentration en sels de l'eau de mer originale, par ex.) et il manque une découverte fondamentale à la biologie moderne: il n'est nulle part question de génétique*. Ça fait que la plupart des affirmations pouvant avoir de la valeur sont celles qui tiennent de l'adaptation au milieu (qui restent superficielles) mais c'est faire fausse route pour le mécanisme central de l'évolution.

En ce qui concerne la biologie, ça avait peut-être de l'intérêt dans les années 1890-1910** mais ça n'en a aucun en 2023***. Ça peut être intéressant pour des historiens.

Jean-François

* Je laisse de côté bien des choses, dont les très nombreux fossiles découverts depuis 120 ans. Aucun, à ma connaissance, ne soutient une apparition de l'Homo sapiens à l'Éocène.
** Un bien gros "peut-être", le succès de Quinton me semble avoir été populaire plus qu'académique.
*** Et faut être motivé pour se taper le style littéraire de ces deux philosophes

Jean-Francois a écrit : 05 sept. 2023, 17:59 Je le connais uniquement pour son "plasma" (vanté surtout par des pseudoscientifiques).

Son "plasma" n'étant que de l'eau de mer filtrée. Et la plupart des filtres à eau pas bien cher pour la randonnée sont plus performants que ceux utilisés pour l'eau Quinton.

Merci Jean-François et Inso pour ces retours,

Donc malgré la potentielle valeur historique, ces théories sont rendus caduques par leurs ancienneté et le non consensus scientifique.
Je reste tout de même perplexe sur la méthode. Si le simple manque d'intérêt des scientifiques à ces théories, superficiellement correctes pour l'époque, suffit à les invalider, il en est sûrement de même pour ses avancées sur le produit de ses recherches : le plasma marin.

Je me permet de décaler le sujet sur le plasma marin pour ouvrir mon questionnement.

Au début du 20ème siècle, lorsque Quinton à développé son sérum marin, les résultats de ses recherches montraient un certaine efficacité non négligeable sur des maladies difficilement guérissable à l'époque. :

https://www.retronews.fr/journal/le-figaro-1854-/31-octobre-1907/104/1170845/2?from=%2Fsearch%23allTerms%3Dquinton%2520dispensaires%26sort%3Dscore%26publishedBounds%3Dfrom%26indexedBounds%3Dfrom%26page%3D1%26searchIn%3Dall%26total%3D708&index=5

Il en était tel qu'il ouvrait des "dispensaires marins" où nombre de malade venaient en quête de traitement chaque jours.

le succès de Quinton me semble avoir été populaire plus qu'académique.

Effectivement c'est une preuve de succès populaire, mais l'ouverture de dispensaires m'amène à penser que la considération scientifique d'un point de vue médical était quand même plus soutenue. Il faut aussi dire que les solutions isotoniques et hypertoniques développé par Quinton étaient dans le Vidal jusqu'en 1975.

De manière générale, les scientifiques ne perdent pas leur temps à tenir compte d’idées obsolètes lorsqu’ils essaient d’expliquer les phénomènes naturels.

Sur cette base d'information, si malgré tout le sérum marin de Quinton est bel et bien inefficace, pourquoi la communauté scientifique laisse-t-elle un flou par soucis de perte de temps sur l'efficacité ou non de ces traitements, laissant place à la récupération des pseudosciences et aux ouvertures de croyances complotistes (Laboratoires Quinton évincés du territoire Français au profit de la médecine chimique) ?

NomDeZeus a écrit : 07 sept. 2023, 12:40 Effectivement c'est une preuve de succès populaire, mais l'ouverture de dispensaires m'amène à penser que la considération scientifique d'un point de vue médical était quand même plus soutenue. Il faut aussi dire que les solutions isotoniques et hypertoniques développé par Quinton étaient dans le Vidal jusqu'en 1975
…
Sur cette base d'information, si malgré tout le sérum marin de Quinton est bel et bien inefficace, pourquoi la communauté scientifique laisse-t-elle un flou par soucis de perte de temps sur l'efficacité ou non de ces traitements, laissant place à la récupération des pseudosciences et aux ouvertures de croyances complotistes (Laboratoires Quinton évincés du territoire Français au profit de la médecine chimique) ?

La pharmacopée, c'est un peu comme le code civil: les deux sont encombrés de médicaments ou de lois rendus obsolètes p ar l'avancement des connaissances et les changements de la société, et on a tendance à rajouter nouveaux produits et nouvelles lois sans toujours prendre les mesures nécessaires pour retirer ou abroger ceux qui n'ont plus cours.

Cela fait que l'on trouve dans les Vidal et autres codex de médicaments tout un tas de produits dépassés parce qu'inefficaces et la plupart du temps heureusement sans dangers, raison pour laquelle les commissions d'autorisation de mise sur le marché ne s'en préoccupent que lors d'une nouvelle information alarmante sur le produit, d'une révision générale périodique (genre réorganisation de la pharmacie de l'hôpital - je ne vous dis pas la rigolade lors des séances trimestrielles de tri des "obsolètes" à l'hosto de Genève lorsqu'on découvrait des perles comme les 150 bouteilles de "cognac médicinal" ou autres élixirs considérés en d'autres temps comme miraculeux), etc.

Pensez aussi aux difficultés des autorités d'AMM lorsqu'il s'agit de retirer ou limiter la vente libre ou le remboursement de substances courantes et extrêmement populaires mais s'étant révélées dangereuses (aspirine, paracétamol, … ) ou inefficaces (homéopathie, …)

NomDeZeus a écrit : 07 sept. 2023, 12:40Donc malgré la potentielle valeur historique, ces théories sont rendus caduques par leurs ancienneté et le non consensus scientifique

Elles n'ont aucun intérêt au regard de ce qu'on connait actuellement, oui.

Si le simple manque d'intérêt des scientifiques à ces théories, superficiellement correctes pour l'époque, suffit à les invalider, il en est sûrement de même pour ses avancées sur le produit de ses recherches : le plasma marin

Pourriez-vous m'expliquer qu'est-ce que ça soigne la potion Quinton ("ce liquide marin magique") et en quoi n'a-t-on pas mieux de nos jours pour ces (éventuelles) affections?

Cela dit, je ne crois pas que Quinton ait fait des recherches bien sérieuses là-dessus, surtout si on considère les améliorations apportées à l'expérimentation scientifique depuis plus de 100 ans. Personne aujourd'hui ne défendrait l'intérêt de soigner la tuberculose en se contentant d'envoyer les malades aux bains de mers ou à la montagne parce que c'est ce qui était populaire avant la découverte des antibiotiques. Pareil dans le cas de l'engouement pour les produits radioactifs, on sait que ça n'est pas une bonne idée.

Il faut aussi dire que les solutions isotoniques et hypertoniques développé par Quinton étaient dans le Vidal jusqu'en 1975

Ça n'est donc plus dans le Vidal depuis près de 50 ans.

pourquoi la communauté scientifique laisse-t-elle un flou par soucis de perte de temps sur l'efficacité ou non de ces traitements

Qu'est-ce que la "communauté scientifique" devrait faire selon vous?

Dans votre réponse, considérez que boire un peu d'eau salée n'est pas forcément nocif pour la santé. Évidemment, ça dépend comment la potion magique est produite (risques de contamination), combien les partisans en boivent par jour, à quel point ils s'imaginent que la magie est bon eux (i.e., si c'est au détriment des véritables traitements lors de pathologies), etc. Mais, à la base, la potion Quinton, ça ne semble pas être plus que de l'eau un peu salée. Je vois difficilement la "communauté scientifique" faire pression pour qu'on interdise les eaux minérales

laissant place à la récupération des pseudosciences et aux ouvertures de croyances complotistes (Laboratoires Quinton évincés du territoire Français au profit de la médecine chimique)

Il est plutôt difficile d'empêcher les pseudoscientifiques et autres complotistes de fantasmer (par exemple, qu'on peut "planer vers la santé" ), surtout quand ça touche à leurs sources de revenus. Il y a aussi que le seul remède connu contre la crédulité est la connaissance mais que c'est parfois difficile de la faire passer*. Après tout, l'homéopathie est encore populaire malgré toutes les études qui montrent que c'est payer cher pour quelque chose qui ne soigne pas et est floué conceptuellement.

Bizarre ce terme de "médecine chimique". Vous pensez que la potion Quinton n'a rien de chimique: les sels et l'eau ne sont pas des molécules, les questions de concentration ionique n'ont rien à voir avec la chimie? Par ailleurs, vous pensez que la médecine (celle qui soigne) est 100% basée sur les pilules?

Jean-François

* Il faut être bien crédule pour penser qu'un truc comme:
"Plasma de Quinton is a 100% natural seawater isotonic solution. It is a dietary supplement made from pure seawater, collected from phytoplankton vortexes and subsequently diluted with spring water, which has very low mineralization."
("Le plasma de Quinton est une solution d'eau de mer isotonique naturelle à 100%. C'est un supplément alimentaire fait d'eau de mer pure, prélevée dans des vortex de phytoplancton et subséquemment diluée avec de l'eau de source, avec une très faible concentration en minéraux."
Est autre chose que du gloubi-boulga marketing. Outre le terme "vortex de phytoplancton" qui ne sert qu'à suggérer que "c'est phyto-naturel", il y a une contradiction entre la première et la seconde phrase: de l'eau de mer + de l'eau douce, ça ne donne pas de l'eau de mer à 100%

NomDeZeus a écrit : 07 sept. 2023, 12:40 Donc malgré la potentielle valeur historique, ces théories sont rendus caduques par leurs ancienneté et le non consensus scientifique.

Non, suivant le lien wikipédia de Jean-François : "Dans la première moitié du XXe siècle, de nombreuses études sont menées sur le sujet... Il n'a jamais été montré que le plasma marin de Quinton possède le moindre bénéfice supérieur à celui d'une simple solution physiologique."
Donc il y a bien eu intérêt des scientifiques, recherches et... Rien n'a été trouvé.

NomDeZeus a écrit : 07 sept. 2023, 12:40Au début du 20ème siècle, lorsque Quinton à développé son sérum marin

Il n'a rien développé, c'est juste de l'eau de mer filtrée (pour la solution hypertonique) et diluée avec de l'eau minérale (pour la solution isotonique).

Après, avec un prix de vente à 100 €/l, je comprends qu'il faille appeler cette eau de mer "sérum" ou "plasma". Simple principe de marketing.

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2023, 13:25 "Plasma de Quinton is a 100% natural seawater isotonic solution. It is a dietary supplement made from pure seawater, collected from phytoplankton vortexes and subsequently diluted with spring water, which has very low mineralization."
("Le plasma de Quinton est une solution d'eau de mer isotonique naturelle à 100%. C'est un supplément alimentaire fait d'eau de mer pure, prélevée dans des vortex de phytoplancton et subséquemment diluée avec de l'eau de source, avec une très faible concentration en minéraux."
Est autre chose que du gloubi-boulga marketing. Outre les "vortex de phytoplancton", il y a une contradiction entre la première et la seconde phrase: de l'eau de mer + de l'eau douce, ça ne donne pas de l'eau de mer à 100%

Autre contradiction : avec un filtrage à 0,2 ou 0,1 µ, il n'y a plus de phytoplancton.
"eau de mer pure"... Ça ne veut rien dire, l'eau de mer contient beaucoup de choses (minéraux, ions métalliques, gaz dissous, diverses molécules d'origine biologique ou industrielle, microplastiques...) et sa composition varie suivant les lieux, les courants et les saisons. Même son pH varie entre 7,5 et 8,4.

Ces techniques de filtrage n'existant pas à l'époque, il semblerai que l'eau de mer ait été employée avec un filtrage grossier, puis avec un chauffage suite à quelques soucis avec des "patients" puis maintenant par filtration à 0,2 µ.

Inso a écrit : 07 sept. 2023, 13:53Autre contradiction : avec un filtrage à 0,2 ou 0,1 µ, il n'y a plus de phytoplancton

Je ne pense pas qu'ils cherchent à dire qu'il y a encore du phytoplancton. Ils cherchent juste à suggérer que l'eau qu'on trouve dans les "vortex de phytoplancton" est plus-se meilleu-res que l'eau qui est à côté de ces inexistants vortex.

"eau de mer pure"... Ça ne veut rien dire, l'eau de mer contient beaucoup de choses (minéraux, ions métalliques, gaz dissous, diverses molécules d'origine biologique ou industrielle, microplastiques...) et sa composition varie suivant les lieux, les courants et les saisons. Même son pH varie entre 7,5 et 8,4

Toi, t'es pas le public-cible visé par ce texte, c'est clair Ce public est celui qui ne cherche pas si ça a du sens, qui ne réfléchit pas mais se laisser bercer par ce qui caresse son ressenti.

Ces techniques de filtrage n'existant pas à l'époque, il semblerai que l'eau de mer ait été employée avec un filtrage grossier, puis avec un chauffage suite à quelques soucis avec des "patients" puis maintenant par filtration à 0,2 µ

Attention, le chiffre magique est "0,22" et, comme tu le reprends ce sont des "microns" sans unité (pas des µm)... ce qui ne veut donc rien dire.

Cette histoire de filtres et de plasma Quinton, me rappelle un bullshiteur pro-MNG qui, en faisant du copier-coller anencéphale, avait parlé de micropores de 22 cm.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2023, 14:06 Je ne pense pas qu'ils cherchent à dire qu'il y a encore du phytoplancton. Ils cherchent juste à suggérer que l'eau qu'on trouve dans les "vortex de phytoplancton" est plus-se meilleu-res que l'eau qui est à côté de ces inexistants vortex.

Il semblerai que des vortex marins existent (mais pas là ou ils le prétendent) et qu'ils concentrent les pollutions marines

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2023, 14:06Toi, t'es pas le public-cible visé par ce texte, c'est clair

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2023, 14:06un bullshiteur pro-MNG qui, en faisant du copier-coller anencéphale, avait parlé de micropores de 22 cm.

C'est pour filtrer les cétacés et les requins ?

Inso a écrit : 07 sept. 2023, 14:31Il semblerai que des vortex marins existent [...]

Vortex marins, je veux bien, mais "vortex de phytoplanctons"...

Sinon, j'ai relu la page de la boutique de naturopathie et une somptueuse céhoennerie zozoe m'avait échappée:
"[l]e plasma Quinton est préparé de manière spéciale pour retirer tout le sel, laissant derrière lui le trésor des minéraux qui font briller ton teint et ta santé" (caractères gras d'origine, smileys ôtés.)

Moi non plus, je suis pas le public-cible

Il y aurait pas mal de trucs à dire sur la section bienfaits mais je préfère attendre que NomDeZeus dise ce que ça soigne la potion Quinton.

Jean-François

Bizarre ce terme de "médecine chimique". Vous pensez que la potion Quinton n'a rien de chimique: les sels et l'eau ne sont pas des molécules, les questions de concentration ionique n'ont rien à voir avec la chimie? Par ailleurs, vous pensez que la médecine (celle qui soigne) est 100% basée sur les pilules?

Désolé pour cet abus de langage, le terme approprié était plutôt médecine allopathique.

Pourriez-vous m'expliquer qu'est-ce que ça soigne la potion Quinton ("ce liquide marin magique") et en quoi n'a-t-on pas mieux de nos jours pour ces (éventuelles) affections?

Le plasma marin ne remplacerait pas toute médecine efficace ayant fait ses preuves aujourd'hui. Ce qui est avancé c'est que l'eau isotonique prépare et active le système immunitaire (propre à la loi de constance osmotique de Quinton).
Une conférence menée par le Pr Sempere (Professeur Immunologie université d'Alicante) sur ses recherches plus récentes sur l'activité immunomodulatrice de l'eau de quinton sur l'être humain peut-être plus précis que moi sur le sujet.

article et conférence en dessous :
https://blog.surf-prevention.com/2013/1 ... munitaire/

Je n'ais pas trouvé l'article scientifique correspondant, il faudra se contenter de la conférence pour le moment.

Non, suivant le lien wikipédia de Jean-François : "Dans la première moitié du XXe siècle, de nombreuses études sont menées sur le sujet... Il n'a jamais été montré que le plasma marin de Quinton possède le moindre bénéfice supérieur à celui d'une simple solution physiologique."
Donc il y a bien eu intérêt des scientifiques, recherches et... Rien n'a été trouvé.

Citation de l'article en lien au dessus :
" Le RPMI, milieu de culture cellulaire de référence, entraîne la prolifération et la formation d’agrégats de cellules mononucléées, ce qui n’a rien de surprenant. Ce qui l’est beaucoup plus, c’est que l’eau de mer isotonique Quinton permet également la prolifération des cellules mononucléées, contrairement au sérum physiologique où la prolifération cellulaire ne se fait quasiment pas. "

Message édité par la modération pour retirer les balises "url". Celle-ci ne sont pas nécessaires lorsqu'on poste un lien en clair.

NomDeZeus a écrit : 07 sept. 2023, 17:10Désolé pour cet abus de langage, le terme approprié était plutôt médecine allopathique

Pas vraiment. Le terme "médecine allopathique" est une invention des alternothérapeutes. Le terme approprié serait "médecine".

JF a écrit :Pourriez-vous m'expliquer qu'est-ce que ça soigne la potion Quinton ("ce liquide marin magique") et en quoi n'a-t-on pas mieux de nos jours pour ces (éventuelles) affections?

Ce qui est avancé c'est que l'eau isotonique prépare et active le système immunitaire (propre à la loi de constance osmotique de Quinton)

Le coup du "ça influence/active/renforce le système immunitaire" est une scie beaucoup employée par les pseudoscientifiques: ça ne veut rien dire de spécifique. Si vous n'avez trouvé que ça, c'est ridiculement léger pour un prétendu "remède" qui a plus de cent ans d'âge. J'en retire l'idée que ça ne guérit rien de bien défini, au mieux ça donne l'impression d'une action sur de vagues symptômes.

Même si le professeur Sempere semble bien avoir publié des articles*, je n'ai trouvé aucune publication scientifique là-dessus. Impossible de savoir ce qui a vraiment été fait et ce que ça a donné (ni qui a financé). Ça peut très bien être un résultat non reproductible monté en épingle dans la conférence... qui date d'il y a dix ans.

Je n'ais pas trouvé l'article scientifique correspondant, il faudra se contenter de la conférence pour le moment

Comme le texte que vous avez trouvé date d'il y a dix ans, je pense qu'il serait plus juste de dire "jamais" que "pour le moment". De plus, je doute que vous soyez capable d'amener une référence sérieuse qui expose clairement cette supposée "loi de constance osmotique de Quinton".

Surtout que personne ne semble savoir quelle est la recette exacte de la potion Quinton. Si vous regardez la composition sur cette page, vous verrez du potassium, du chlorure, du magnésium, du calcium, du sélénium et du sodium. Ici, c'est du magnésium, du chlorure, de l'iode et du sodium. Ici encore, c'est "Up to 78 Bioavailable Ionic Mineral".

Ça c'était pour des solutions dites hypertoniques. Ici, du plasma isotonique ne contiendrait que du chlorure. Ça ne fait vraiment pas sérieux.

Tout indique que c'est juste de l'eau minéralisée (dans le meilleur des cas) vendue pas mal plus cher, sans doute pour donner l'impression que les propriétés magiques qu'on lui prête sont justifiées.

Citation de l'article en lien au dessus

Accumulation de buzzwords qui ne signifie pas grand-chose quand on n'a pas de détails vraiment précis sur la méthodologie. Surtout que si vous vous piquez la peau... ça a de bonnes chances d'entrainer une "prolifération des cellules mononucléées" (et des polymorphonuclées aussi ).

Vous ne m'avez pas dit ce que la communauté scientifique devait faire, selon vous, pour éclaircir la question sur ce (non-)traitement.

Jean-François

* Même si, à lire les titres de plusieurs de ces articles, il me semble suivre une recette assez superficielle plutôt que d'approfondir une ou des questions d'importance. Sa recette me semble être faire consommer ou injecter des trucs chez des cobayes (dont du jus de grenade) et d'enregistrer quelques réponses simples puis de sauter à un autre produit.

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2023, 18:36 Même si, à lire les titres de plusieurs de ces articles, il me semble suivre une recette assez superficielle plutôt d'approfondir une ou des questions d'importance. Sa recette me semble être faire consommer ou injecter des trucs chez des cobayes (dont du jus de grenade) et d'enregistrer quelques réponses simples puis de sauter à un autre produit.

À propos de cette étude sur le jus de grenade, son concepteur et rédacteur principal a été payé par Vitalgrana® et un des autres auteurs travaille pour Vitalgrana®.
Vitalgrana est situé à Elche près d'Alicante (où travaille le Pr Sempere) et à juste 10 km des laboratoires Quinton.
Simple coïncidence sans doute.

Comme le chantait Renaud, la mer c'est dégeulasse, les poissons baisent dedans !

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir sur ce forum car j'ai pu lire des informations qui sont erronées. Pour commencer le terme médecine allopathique n'est pas une invention des alternothérapeutes. Ce terme est bien utilisé dans la médecine comme un terme officiel que vous pouvez vérifier dans le vidal 2023 ou encore dans le larousse 2023. Qu'appelle-t-on allopathie ? Par opposition à l'homéopathie, les autres thérapeutiques médicamenteuses furent appelées allopathie. L'allopathie comprend donc les médicaments classiques, mais aussi les médecines telles que la phytothérapie ou les oligoéléments. Je tenais à rectifier ce point non négligeable.

Ensuite je peux constater que vous ne connaissez pas bien les bases de l'eau de Quinton et vous oubliez des éléments plus que essentielles. Pour commencer, qu'est ce que l'eau de Quinton ? Nous avons l'eau hypertonique, qui est de l'eau de mer prélevé dans des zones riches en phytoplanctons et zooplanctons,ce qui permet de prélever une eau riche en minéraux et oligoéléments biodisponible et assimilable par les hétérotrophes grâce aux zooplanctons qui excrètent les minéraux. Bien-sûr cette eau est filtrée à 0,22 microns et est mise sur le marché par des laboratoires pharmaceutiques. Et nous avons l'eau isotonique qui répond au même protocole de prélèvement et qui par la suite est ramené à l'isotonie du plasma sanguin. Le protocole est tout à fait précis,eau de mer totale océanique ramenée à l'isotonie avec de l'eau de source ( exemple une ampoule isotonique de 10 ml : 7,1 ml d'eau de source pour 2,9 ml d'eau de mer ). On obtient alors une eau qui peut-être utilisée pour des transfusions de plasma. Ce qui permet à l'eau de Quinton d'être si efficace c'est la biodisponibilité des minéraux et des oligoéléments. Ai-je besoin de rappeler l'importance de chaque minéraux et oligoéléments ? je ne pense pas. Nous savons que chacun d'entre eux joue un rôle primordial et qu'il ne faut en aucun cas sous estimer un déséquilibre minéral pour les conséquences que cela peut engendrer sur notre santé. Vous dites un peu plus haut dans le forum que l'eau de Quinton n'apporte rien de plus qu'un sérum physiologique classique. C'est faux, les chiffres parlent, un sérum physiologique permet de garder en vie des globules rouges de sang humain maximum 48 heures, le RPMI jusqu'à 72 heures et l'eau de Quinton isotonique jusqu'à 150 heures. De plus les globules blancs de sang humain ne réagissent pas au sérum physiologique, la ou il y a des réactions immunologiques avec les globules blancs : Révélation des marqueurs : INF-y :activateurs des macrophages et des cellules tueuses naturelles,IL-2 : immunologie, TNF-A : responsable du contrôle des tumeurs. L'eau isotonique de Quinton est capable de moduler, de multiplier par trois certains marqueurs immunologiques, module les neutrophiles et favorise l'action antibiotique. Je reprends vos mots : tout indique que c'est juste de l'eau minéralisée. Je vous réponds oui, effectivement c'est juste de l'eau minéralisée. Et c'est pour ça que sa fonctionne, l'eau de Quinton ne traite en aucun cas des symptômes mais s'occupe seulement de la nutrition cellulaire. Une cellule saine est capable par ses propres moyens de lutter contre un virus, une infection. Si vous considérez que l'action d'activation immunologique est inutile et que l'action du maintien des minéraux et des oligoéléments n'est pas nécessaire pour rester en bonne santé, alors dans ce cas oui, l'eau de mer ou l'eau ramenée à l'isotonie ne sert à rien. Mais nous savons depuis plus de 120 ans que cela fonctionne.
De plus, n'oublions pas que les vitamines sont minéraux dépendantes ( hors la vitamine C ). Je vous invite à entrer en contact avec le laboratoire Quinton d'Alicante ou avec le CSBS, vous pourrez obtenir des documents officiels sur les dernières avancées et études menées sur la thérapie marine. Les travaux dont je parle ont été menés en collaboration avec le groupe de recherches d'immunologie de l'université d'alicante et le professeur José Miguel Sempere ( travaux menés in vivo, in vitro ). Vous pouvez aussi vous intéresser aux travaux du professeur Trino Soriano. Enfin en ce qui concerne René Quinton, il ne faut pas oublier qu'à son époque il sauva des centaines de milliers de vies du choléra, de la tuberculose ou encore de la gastro-entérite chez les nourrissons. En ce qui concerne les résultats de 1907 à 1913 vous pouvez entrer en contact avec Madame Diana Quattrocchi-Woisson (CNRS ) qui pour l'écriture de la biographie de René Quinton a eu accès à plus de 30000 documents officielles, d'archives sur les résultats des patients entrés dans les dispensaires marins. Aujourd'hui l'eau de Quinton est toujours efficace pour différents types de maladies et est à mon sens complémentaire à la médecine allopathique par son apport en minéraux et oligoéléments biodisponible et assimilable par la cellule, en stimulant les défenses immunitaires et en contribuant à l'équilibre minéral de l'organisme. Exemple d'efficacité : la diminution des symptômes suite à un protocole de chimiothérapie et à la régénération cellulaire.

Salut et bienvenue yaduboulot.

As-tu des liens vers des sources qui contiennent ce que tu affirmes ? (à part demander à une entité de me fournir des documents).

Bonjour Yaduboulot et bienvenue sur le forum.

yaduboulot a écrit : 08 sept. 2023, 14:50Qu'appelle-t-on allopathie ? Par opposition à l'homéopathie, les autres thérapeutiques médicamenteuses furent appelées allopathie

Ça n'est pas parce qu'un terme existe qu'il désigne correctement quelque chose. Et vous supportez ce que je disais: le terme se définit par opposition aux alternothérapies. C'est pour donner l'impression qu'il y aurait différentes médecines, toutes aussi efficaces les unes que les autres, même si les non-"allopathiques" cherchent généralement à éviter de faire la preuve de leur efficacité.

Mais si on va au fond des choses, il n'y a pas différentes médecines: il y a des traitements qui fonctionnent (la médecine) et il y a les alternatives à la médecine.

Pour commencer, qu'est ce que l'eau de Quinton ?

De l'eau minéralisée vendue avec de longs descriptifs comme celui que vous faites, dont le but est moins de faire la démonstration que cette eau soigne quoi que ce soit mais de donner une image enjolivée de ses propriétés réelles.

 Nous avons l'eau hypertonique, qui est de l'eau de mer prélevé dans des zones riches en phytoplanctons et zooplanctons

Ben voyons. Vous y croyez vous, que tous les producteurs d'eau Quinton se cassent le cul à aller chercher leur eau dans de telles zones? Vous voulez acheter une tour Eiffel presque neuve, je vous fais un prix d'ami

Sinon, même si c'était vrai, si ça n'était pas seulement une forme de sophisme, qu'est-ce que ça apporterait que l'eau soit prélevée dans de telles zones puisqu'elle est secondairement traitée pour enlever la plupart de ses constituants? Enfin, j'espère... parce que si elle n'est pas traitée, il va rester plein de cochonneries en plus des "oligoéléments".

ce qui permet de prélever une eau riche en minéraux et oligoéléments biodisponible et assimilable par les hétérotrophes grâce aux zooplanctons qui excrètent les minéraux

C'est à ce genre de propos qu'on devine vous récitez une leçon sans trop la comprendre: les organismes qui forment le zooplacton sont des hétérotrophes. Et si vous voulez dire que le zooplancton absorbe les oligoéléments, ben ils ne sont plus dans l'eau. Notez aussi que les organismes vivants excrètent aussi des déchets métaboliques... j'imagine que c'est moins vendeur de le dire.

Bien-sûr cette eau est filtrée à 0,22 microns et est mise sur le marché par des laboratoires pharmaceutiques

Très important, ça, le 2 centième de "microns"... c'est le genre détails qui donnent l'impression de rigueur alors que ça ne veut strictement rien dire (surtout sans unité ).

Le protocole est tout à fait précis

C'est forcément faux puisque différentes compagnies proposent de l'eau Quinton avec différents électrolytes (et je ne parle même pas des variations de concentration).

On obtient alors une eau qui peut-être utilisée pour des transfusions de plasma

De ce que j'ai vu, l'eau Quinton est vendue pour être bue. Cela parce que faire des transfusions doit se faire sous surveillance médicale (même en injection sous-cutanée) et que l'eau Quinton n'est certainement pas la meilleure alternative aux plasmas artificiels.

Vous dites un peu plus haut dans le forum que l'eau de Quinton n'apporte rien de plus qu'un sérum physiologique classique [...]
Je vous réponds oui, effectivement c'est juste de l'eau minéralisée

C'est pourquoi la véritable concurrence de l'eau Quinton, c'est Badoit, Hépar, Perrier, etc., et non les solutés médicaux. (D'ailleurs, il me semble qu'il est interdit en France d'utiliser l'eau Quinton pour faire des transfusions sanguines. Sous toutes réserves.)

Il est facile de trouver les oligoéléments nécessaires pour le maintien du métabolisme dans une alimentation saine. Et on trouve des eaux minérales* pour pas mal moins cher (mais faut pas abuser de l'eau minérale non plus: trop d'électrolytes peut causer des problèmes à la longue).

un sérum physiologique permet de garder en vie des globules rouges de sang humain maximum 48 heures, le RPMI jusqu'à 72 heures et l'eau de Quinton isotonique jusqu'à 150 heures [...]
Exemple d'efficacité : la diminution des symptômes suite à un protocole de chimiothérapie et à la régénération cellulaire

J'attends des références plus sérieuses que "un inconnu sur internet l'affirme".

Et c'est pour ça que sa fonctionne, l'eau de Quinton ne traite en aucun cas des symptômes mais s'occupe seulement de la nutrition cellulaire. Une cellule saine est capable par ses propres moyens de lutter contre un virus, une infection

Ce qui confirme que l'eau Quinton n'a aucune utilité si on a un régime alimentaire sain et qu'on boit suffisamment d'eau "non-magique".

Si vous considérez que l'action d'activation immunologique est inutile et que l'action du maintien des minéraux et des oligoéléments n'est pas nécessaire pour rester en bonne santé

C'est surtout que je considère que la présentation enjolivée de ce que serait l'eau Quinton est à la limite du charlatanisme. La principale efficacité de cette eau semble être de laver le portefeuille des gens qui s'imaginent que si on parle de phytoplancton, d'oligoéléments, de biodisponibilité, etc., c'est qu'il y a forcément une valeur ajoutée.

Mais nous savons depuis plus de 120 ans que cela fonctionne

Un "savoir" maintenu par l'intuition, la tradition et les nécessités du commerce... bien plus que par la vérification scientifique. Si cette eau avait réellement eu une valeur ajoutée, il y aurait eu pas mal de travaux dessus en ces 120 ans, des articles et livres publiés, etc. Mais tout ce que vous trouvez à brandir, c'est d'aller chercher moi-même le pitch de vente d'une compagnie.

Enfin en ce qui concerne René Quinton, il ne faut pas oublier qu'à son époque il sauva des centaines de milliers de vies du choléra, de la tuberculose ou encore de la gastro-entérite chez les nourrissons

Je ne nie pas qu'il devait être sincère et qu'il a essayé d'améliorer les traitements disponibles à son époque. Mais cela ne veut pas dire que a) son plasma est vraiment un traitement (surtout contre le choléra ou la tuberculose) et b) qu'on ne fait pas mieux aujourd'hui. Les travaux et l'impact social de Quinton semblent effectivement intéressants d'un point de vue historique (merci pour la référence). Mais en terme de médecine, son "plasma" est obsolète.

Jean-François

* Sans compter les Gatorade et autres boissons favorisant prétendûment l'activité sportive. Mais j'imagine bien que ces machins ouvertement artificiels seront dédaignés par les adeptes du (pseudo-)naturel qui forment la clientèle de l'eau Quinton.

yaduboulot a écrit : 08 sept. 2023, 14:50
Je me permets d'intervenir sur ce forum car j'ai pu lire des informations qui sont erronées. Pour commencer le terme médecine allopathique n'est pas une invention des alternothérapeutes. Ce terme est bien utilisé dans la médecine comme un terme officiel que vous pouvez vérifier dans le vidal 2023 ou encore dans le larousse 2023.

Bonjour yaduboulot, bienvenue sur le forum.

Littré a écrit :Nom de la médecine traditionnelle, dans le langage des homéopathes.

Le dictionnaire Littré est paru dans les années 1870...

Jean-Francois a écrit : 08 sept. 2023, 15:52 * Sans compter les Gatorade et autres boissons favorisant prétendûment l'activité sportive. Mais j'imagine bien que ces machins ouvertement artificiels seront dédaignés par les adeptes du (pseudo-)naturel qui forment la clientèle de l'eau Quinton.

Oui mais suivant Yaduboulot, l'eau de Quinton contient bien plus d'électrolytes !

yaduboulot a écrit : 08 sept. 2023, 14:50De plus les globules blancs de sang humain ne réagissent pas au sérum physiologique

À la réflexion, je ne vois pas où est le problème. Quand on fait une transfusion sanguine, c'est généralement que le patient n'est pas en très bon état. On ne va pas chercher à déclencher des réactions immunitaires qui pourraient aggraver cet état.

Ce que vous semblez considérer comme une qualité de l'eau Q., je vois plus ça comme comme un défaut.

---------------

Inso a écrit : 08 sept. 2023, 19:17 Oui mais suivant Yaduboulot, l'eau de Quinton contient bien plus d'électrolytes !

Les cyanobactéries peuvent être considérées comme du phytoplancton. Si on va chercher de l'eau dans une floraison... on peut se ramasser avec un tas de toxines qui feront partie des "oligoéléments". Miam!

Jean-François

Vous ne m'avez pas dit ce que la communauté scientifique devait faire, selon vous, pour éclaircir la question sur ce (non-)traitement.

Je ne pretend pas avoir de solution, ce questionnement résultait simplement du constat que, selon votre demontstration, ce business semble frauduleux.

Il y a aussi que le seul remède connu contre la crédulité est la connaissance mais que c'est parfois difficile de la faire passer*.

La communauté scientifique étant plutôt en première ligne du combat contre la désinformation, revendiquant en general la nécessité d'une société plus critique, je m'étonne qu'elle se cantonne à suivre d'aussi prétentieux principes.

NomDeZeus a écrit : 11 sept. 2023, 16:41ce questionnement résultait simplement du constat que, selon votre demontstration, ce business semble frauduleux

Pour le côté légal, j'imagine que ça dépend des prétentions des vendeurs d'eau magique. Il arrive aussi que ce "sérum" soit associé à des pratiques plus que discutables (ex., dérives concernant l'"hydrotomie percutanée") et que ça conduise des charlatans devant la justice.

La communauté scientifique étant plutôt en première ligne du combat contre la désinformation, revendiquant en general la nécessité d'une société plus critique, je m'étonne qu'elle se cantonne à suivre d'aussi prétentieux principes

Ça n'est pas parce que vous isolez un propos d'un de mes messages que la "communauté scientifique" se cantonne à quoi que ce soit. De plus, ce que je disais tient moins du "principe" que de l'observation*.

Est-ce que vous admettez au moins que l'eau Q. n'est, au mieux, que de l'eau minérale? Si non, essayez donc d'être moins laconique et de défendre ce qu'elle aurait de spécial... à part une légende très enjolivée.

Jean-François

* Si vous croyez aux vertus de l'homéopathie, je peux comprendre que mon commentaire vous ait irrité. Je le voyais comme un exemple de la difficulté à éduquer sur certains sujets: il est parfaitement démontré - pour qui s'est renseigné, ça n'est pas les actions de scientifiques et vulgarisateurs qui manquent - que l'homéopathie n'apporte rien au-delà d'un effet contextuel qui est valide pour toute "thérapie"; l'homéopathie reste populaire malgré tout.

l'eau de Quinton contient bien plus d'électrolytes !

C'est à ce genre d'affirmation qu'on voit que ceux qui la profèrent n'ont pas les notions de chimie les plus élémentaires. L'étiquette de chaque bouteille d'eau minérale comprend sa composition en électrolytes (cations, anions) et le résidu sec qui donne une bonne image de sa minéralisation. Si l'eau Q obéissait à la même réglementation, on verrait qu'elle n'est qu'une banale eau minérale sans plus de mystères que la Vittel ou l'Hépar !
Il est ridicule d'affirmer qu'elle contient plus d'électrolytes sans en donner la preuve alors qu'une mesure banale permettrait de le faire.
Pas quoi donner confiance dans les vendeurs de Snake Oil qui la proposent.

Jean-Francois a écrit : 07 sept. 2023, 18:36Le coup du "ça influence/active/renforce le système immunitaire" est une scie beaucoup employée par les pseudoscientifiques: ça ne veut rien dire de spécifique.

Certes! mais il est parfois employé en vraie médecine, il en est question, par exemple, dans la fonction du microbiote.