Subjectivité, Objectivité, Réalité.

[LiL'ShaO]

Allez je lance une partie, j'espere que Denis me rejoindra pour qu'on puisse se détordre mais n'importe qui d'autre sera le bienvenue ( sauf JF ), je déconne tu peux jouer aussi.

L1 : La subjectivité c'est la carte du pays, l'objectivité c'est le pays.

L : 99% | Quivoudra : %

L2 : Chaque individu a une carte du pays, une subjectivité, différente.

L : 99% | Quivoudra : %

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.

L : 95% | Quivoudra : %

L4 : La science est totalement objective.

L : 0,1% | Quivoudra : %

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.

L : 95% | Quivoudra : %

L6 : 3 milliards de réalités subjectives communes ne rendent pas cette réalité objective.

L : 99% | Quivoudra : %

L7 : La facon d'appréhender la réalité des hommes a changer énormement au fil des siecles et des découvertes et continuera a le faire.

L : 99% | Quivoudra : %


Allez 7 c'est deja une grosse salve parait il, je m'arrete la, normalement il ne devrait pas trop y avoir d'épines pour l'instant ( enfin j'espere! ) on va attendre que la partie se corse un petit peu avant d'aller chercher la ou ca fait mal.

En esperant que quelqu'un me rejoigne, Denis je compte sur toi!

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Je laisse 24h à Quivoudra pour monter à bord, puis je pars le moteur.

Denis

[Gaël]

Salut. Bon sujet. Je me joins à vous.

L1 : La subjectivité c'est la carte du pays, l'objectivité c'est le pays.
L : 99% | G : 25% | Quivoudra : %

L2 : Chaque individu a une carte du pays, une subjectivité, différente.
L : 99% | G : 100% | Quivoudra : %

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | Quivoudra : %

L4 : La science est totalement objective.
L : 0,1% | G : 0%| Quivoudra : %

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | Quivoudra : %

L6 : 3 milliards de réalités subjectives communes ne rendent pas cette réalité objective.
L : 99% | G : 100% | Quivoudra : %

L7 : La facon d'appréhender la réalité des hommes a changer énormement au fil des siecles et des découvertes et continuera a le faire.
L : 99% | G : 90% | Quivoudra : %

**********************Commentaire*****************

J'ai quelques difficultés avec le terme « réalité », trop vague. J'aurais préféré parler de « ce qui existe (matériellement) » et de « comment ça fonctionne », plutôt que de « la réalité ». J'ai quand même évalué les propositions en faisant comme si « la réalité » signifiait quelque chose, mais j'ai peur que cela mène à des malentendus plus tard.

******************Salve G1-G3********************


G1 (Réf L1) : La subjectivité c'est la carte, la réalité c'est le pays.
L : % | G : 70% | Quivoudra : %

Rappel pour G2 :

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | Quivoudra : %

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | Quivoudra : %

G2 : Il y a une contradiction dans les évaluations de Lil pour L3 et L5
L : % | G : 80% | Quivoudra : %

G3 (Réf L3 et L5) : Avec la science, l'homme dispose de bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : % | G : 80% | Quivoudra : %

A vous.

[LiL'ShaO]

Joue vite Denis parce que la ce me démange deja de salver !!

PS : j'aimerai que la partie se limite a 4 joueurs, il reste donc encore 2 places libres, une sera surement prise par Denis, donc il reste une place, j'aimerai de préférence que ca soit un zozo qui la prenne ( ti poil, ghost Orphée seraient les bienvenues mais c'est a eux de voir ), bien sur un zézé peut la prendre mais un 3 contre 1 m'obligera a faire des salves de 15 propositions a chaque fois.

[Denis]

Salut surtout à LiL'ShaO, à Gaël et à Quivoudra.

Même si mon délai de 24h n'est pas encore tout à fait écoulé, je joue.

Nous avons 10 propositions au dossier (7 de L et 3 de G).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

L1 : La subjectivité c'est la carte du pays, l'objectivité c'est le pays.
L : 99% | G : 25% | Denis : 99%* | Quivoudra : %
* La carte est le "modèle mentalo-subjectif" plutôt que la subjectivité elle-même. Mais ça peut aller tel qu'énoncé.

L2 : Chaque individu a une carte du pays, une subjectivité, différente.
L : 99% | G : 100% | Denis : 99% | Quivoudra : %

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | Denis : 98% | Quivoudra : %

L4 : La science est totalement objective.
L : 0,1% | G : 0%| Denis : 40%* | Quivoudra : %
* "Totalement" est trop fort. Il s'agit plutôt d'une objectivité relative pratique.

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | Denis : 60%* | Quivoudra : %
* Ultimement, toute appréhension (acte mental) est nécessairement subjective. Mais, en chemin, la méthode scientifique est un outil précieux.

L6 : 3 milliards de réalités subjectives communes ne rendent pas cette réalité objective.
L : 99% | G : 100% | Denis : 100% | Quivoudra : %

L7 : La façon d'appréhender la réalité des hommes a changé énormément au fil des siècles et des découvertes et continuera a le faire.
L : 99% | G : 90% | Denis : 90% | Quivoudra : %

G1 (Réf L1) : La subjectivité c'est la carte, la réalité c'est le pays.
L : % | G : 70% | Denis : 99%* | Quivoudra : %
* Même commentaire que pour L1.

Rappel pour G2 :

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | Denis : 98% | Quivoudra : %

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | Denis : 60%* | Quivoudra : %
* Ultimement, toute appréhension (acte mental) est nécessairement subjective. Mais, en chemin, la méthode scientifique est un outil précieux.

G2 : Il y a une contradiction dans les évaluations de Lil pour L3 et L5
L : % | G : 80% | Denis : 60% | Quivoudra : %

G3 (Réf L3 et L5) : Avec la science, l'homme dispose de bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : % | G : 80% | Denis : 90%* | Quivoudra : %
* De gros pans de cette réalité. Certainement pas toute.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre LiLShaO et Gael : E-M = 25.0% (7/10) ; 0 D , 2 d , 0 O , 1 a , 4 A .
Code d sur L1, L5.

Entre Gael et Denis : E-M = 23.2% (10/10) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 4 A .
Code d sur L1. Code O sur L4, L5.

Entre LiLShaO et Denis : E-M = 12.6% (7/10) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 5 A .
Code O sur L4, L5.

2)
Désolé, Gaël, que, dans les calculs statistiques, ton nom paraisse sans le tréma. Ces tableaux sont composés par mon programme-maison (en Basic) qui n'accepte ni les trémas, ni les accents.

Désolé aussi pour LiL'ShaO. Mon programme ne prend pas les apostrophes.

Je pourrais, bien sûr, corriger ça à la mitaine mais, si notre partie est longue, ça fera beaucoup de petites corrections à la mitaine. Je préfère m'excuser une fois au départ, puis m'épargner de corriger les choses par la suite.

3)

il reste une place, j'aimerai de préférence que ca soit un zozo qui la prenne ( ti poil, ghost Orphée seraient les bienvenues mais c'est a eux de voir ).

En effet, ça serait cool. Mais j'ai des réserves concernant ti-poil, pour des raisons que j'ai déjà expliquées.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Quand vivait Jules César, il vivait dans un monde où (même s'il ne le savait pas) la Terre tournait autour du Soleil.
L : % | G : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D2 : On ne reviendra jamais au géocentrisme (à moins de retourner à l'âge de pierre, suite à un méga cataclysme).
L : % | G : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D3 : Les acquis scientifiques ne sont jamais renversés. Ils ne sont qu'améliorés~précisés~raffinés~généralisés.
L : % | G : % | Denis : 99.99% | Quivoudra : %

D4 : Soit P une proposition objectivement fausse. Toute preuve que P est vraie est nécessairement erronée.
L : % | G : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D5 : Soit P une proposition cristalline et robustement concrète. Si deux personnes sont en désaccord radical sur P (disons, Arthur lui donne 100% et Bernard lui donne 0%), alors au moins un des deux se trompe.
L : % | G : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D6 : Si la lévitation de certains moines tibétains existe, alors elle existe objectivement.
L : % | G : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la cartographie (du pays) par approximations successives. Merci la science.

Denis

[LiL'ShaO]

Adhemar m'ayant demandé par mp de prendre la place libre dans la partie, je pense qu'on se fera un 3 contre 1, tant pis pour moi, ou tant mieux pour moi ca me fera 3 fois plus de chance de me détordre mais aussi 3 fois plus de mauvaise foi a affronter.
En esperant que la partie se déroule dans une atmosphere bonne enfant. 8)


G1 (Réf L1) : La subjectivité c'est la carte, la réalité c'est le pays.
L :99%* | G : 70% | Denis : 99% | Quivoudra : %
* C'est l'idée que je voulais exprimer dans mon L1.

Rappel pour G2 :

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | Denis : 98% | Quivoudra : %

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | Denis : 60%* | Quivoudra : %
* Ultimement, toute appréhension (acte mental) est nécessairement subjective. Mais, en chemin, la méthode scientifique est un outil précieux.

G2 : Il y a une contradiction dans les évaluations de Lil pour L3 et L5
L : 5%* | G : 80% | Denis : 60% | Quivoudra : %

*Voir le commentaire de D pour L5 : tout acte mental est nécessairement subjectif il n'y a donc pas contradiction entre L3 et L5.

G3 (Réf L3 et L5) : Avec la science, l'homme dispose de bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 90%* | G : 80% | Denis : 90%* | Quivoudra : %
* De gros pans de cette réalité. Certainement pas toute.

Désolé aussi pour LiL'ShaO. Mon programme ne prend pas les apostrophes.

Je suis pas un fana de la forme, ca me va tres bien comme ca, je m'en fous un peu!


D1 : Quand vivait Jules César, il vivait dans un monde où (même s'il ne le savait pas) la Terre tournait autour du Soleil.
L : 100% | G : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

D2 : On ne reviendra jamais au géocentrisme (à moins de retourner à l'âge de pierre, suite à un méga cataclysme).
L : 99%* | G : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

* la condition entre parenthèses est loin d'etre impossible.

D3 : Les acquis scientifiques ne sont jamais renversés. Ils ne sont qu'améliorés~précisés~raffinés~généralisés.
L : 90%* | G : % | Denis : 99.99% | Quivoudra : %

* Le géocentrisme était consideré comme un "acquis scientifique" a l'époque, donc tout dépend ce qu'on appelle un acquis.

D4 : Soit P une proposition objectivement fausse. Toute preuve que P est vraie est nécessairement erronée.
L : 100% | G : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D5 : Soit P une proposition cristalline et robustement concrète. Si deux personnes sont en désaccord radical sur P (disons, Arthur lui donne 100% et Bernard lui donne 0%), alors au moins un des deux se trompe.
L : 100% | G : % | Denis : ~100% | Quivoudra : %

D6 : Si la lévitation de certains moines tibétains existe, alors elle existe objectivement.
L : 100% | G : % | Denis : 100% | Quivoudra : %

Pas de salves pour l'instant, j'attend le 4e joueur.

[adhemar]

Voilà, suite à un MP avec Lil'shao, j'arrive prendre la place de Quivoudra! Je vais me limiter à 2-3 propositions, pour ne pas inonder la partie d'arguments zézés et éviter qu'on ne parte vraiment dans tous les sens .

------------------------ Salve de Lil'shao

L1 : La subjectivité c'est la carte du pays, l'objectivité c'est le pays.
L : 99% | G : 25% | Denis : 99%* | A : 90%
* La carte est le "modèle mentalo-subjectif" plutôt que la subjectivité elle-même. Mais ça peut aller tel qu'énoncé.

L2 : Chaque individu a une carte du pays, une subjectivité, différente.
L : 99% | G : 100% | Denis : 99% | A : 100%

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | Denis : 98% | A : 90%

L4 : La science est totalement objective.
L : 0,1% | G : 0%| Denis : 40%* | A : 0%
* "Totalement" est trop fort. Il s'agit plutôt d'une objectivité relative pratique.

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | Denis : 60%* | A : 80%
* Ultimement, toute appréhension (acte mental) est nécessairement subjective. Mais, en chemin, la méthode scientifique est un outil précieux.

L6 : 3 milliards de réalités subjectives communes ne rendent pas cette réalité objective.
L : 99% | G : 100% | Denis : 100% | A : 100%

L7 : La façon d'appréhender la réalité des hommes a changé énormément au fil des siècles et des découvertes et continuera a le faire.
L : 99% | G : 90% | Denis : 90% | A : 80 %*
* Une bonne partie restera cependant identique

------------------------ Salve de Gaël

G1 (Réf L1) : La subjectivité c'est la carte, la réalité c'est le pays.
L :99%* | G : 70% | Denis : 99% | Quivoudra : 90%
* C'est l'idée que je voulais exprimer dans mon L1.

G2 : Il y a une contradiction dans les évaluations de Lil pour L3 et L5
L : 5%* | G : 80% | Denis : 60% | A : 50%**
*Voir le commentaire de D pour L5 : tout acte mental est nécessairement subjectif il n'y a donc pas contradiction entre L3 et L5.
** Disons qu'il aurait été plus adéquat de dire 'le plus objectivement possible' dans L3

G3 (Réf L3 et L5) : Avec la science, l'homme dispose de bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 90%* | G : 80% | Denis : 90%* | A : 90 %
* De gros pans de cette réalité. Certainement pas toute.

------------------------ Salve de Denis


D1 : Quand vivait Jules César, il vivait dans un monde où (même s'il ne le savait pas) la Terre tournait autour du Soleil.
L : 100% | G : % | Denis : 100% | A : 100 %

D2 : On ne reviendra jamais au géocentrisme (à moins de retourner à l'âge de pierre, suite à un méga cataclysme).
L : 99%* | G : % | Denis : 100% | A : 100 %
* la condition entre parenthèses est loin d'etre impossible.

D3 : Les acquis scientifiques ne sont jamais renversés. Ils ne sont qu'améliorés~précisés~raffinés~généralisés.
L : 90%* | G : % | Denis : 99.99% | A : 95 %
* Le géocentrisme était consideré comme un "acquis scientifique" a l'époque, donc tout dépend ce qu'on appelle un acquis.


D4 : Soit P une proposition objectivement fausse. Toute preuve que P est vraie est nécessairement erronée.
L : 100% | G : % | Denis : ~100% | A : 100 %*
* Tant qu'on se tient au cadre de la logique.

D5 : Soit P une proposition cristalline et robustement concrète. Si deux personnes sont en désaccord radical sur P (disons, Arthur lui donne 100% et Bernard lui donne 0%), alors au moins un des deux se trompe.
L : 100% | G : % | Denis : ~100% | A : 100%*

D6 : Si la lévitation de certains moines tibétains existe, alors elle existe objectivement.
L : 100% | G : % | Denis : 100% | A : 100 %

------------------------ Salve d'Adhémar

A1 (réf L4 & G1) : La méthode scientifique est à ce jour la manière la plus efficace de cerner la réalité.
L : % | G : % | Denis : % | A : 99 %

A2 (réf D3) : La théorie géocentrique explique assez bien le mouvement du soleil et de la lune.
L : % | G : % | Denis : % | A : 75 %

A3 (réf A2 et D3) : L'héliocentrisme a supplanté le géocentrisme parce qu'il rendait mieux compte du mouvement des planètes.
L : % | G : % | Denis : % | A : 99 %



Je me suis contenté d'une petite salve légère, pour vérifier si on se comprend bien sur les bases.


Amicalement

Adh

[LiL'ShaO]

A1 (réf L4 & G1) : La méthode scientifique est à ce jour la manière la plus efficace de cerner la réalité.
L : abstention | G : % | Denis : % | A : 99 %

A2 (réf D3) : La théorie géocentrique explique assez bien le mouvement du soleil et de la lune.
L : 50% | G : % | Denis : % | A : 75 %

A3 (réf A2 et D3) : L'héliocentrisme a supplanté le géocentrisme parce qu'il rendait mieux compte du mouvement des planètes.
L : 99% | G : % | Denis : % | A : 99 %

************************************

L8 : Tout acte mental est nécessairement subjectif.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L9 : Le savoir objectif scientifique ne permet pas de trancher la majorité des grandes questions métaphysiques.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L10 : Il est plus important pour un homme de savoir qui il est que de connaitre la distance entre la Terre et le Soleil.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L11 : Quand on parle de choses immatérielles ( ex : sentiments ) il est a peu pres impossible d'etre objectif.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L12 : La vie d'un homme est essentiellement subjective.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

A vous la baballe.

[Gaël]

Ca démarre mou, on a pas grand chose à détordre pour le moment.


D1 : Quand vivait Jules César, il vivait dans un monde où (même s'il ne le savait pas) la Terre tournait autour du Soleil.
L : 100% | G : 100% | Denis : 100% | A : 100 %

D2 : On ne reviendra jamais au géocentrisme (à moins de retourner à l'âge de pierre, suite à un méga cataclysme).
L : 99%* | G : 99,9% | Denis : 100% | A : 100 %
* la condition entre parenthèses est loin d'etre impossible.

D3 : Les acquis scientifiques ne sont jamais renversés. Ils ne sont qu'améliorés~précisés~raffinés~généralisés.
L : 90%* | G : 75% | Denis : 99.99% | A : 95 %
* Le géocentrisme était consideré comme un "acquis scientifique" a l'époque, donc tout dépend ce qu'on appelle un acquis.

D4 : Soit P une proposition objectivement fausse. Toute preuve que P est vraie est nécessairement erronée.
L : 100% | G : ~100% | Denis : ~100% | A : 100 %*
* Tant qu'on se tient au cadre de la logique.

D5 : Soit P une proposition cristalline et robustement concrète. Si deux personnes sont en désaccord radical sur P (disons, Arthur lui donne 100% et Bernard lui donne 0%), alors au moins un des deux se trompe.
L : 100% | G : ~100% | Denis : ~100% | A : 100%*

D6 : Si la lévitation de certains moines tibétains existe, alors elle existe objectivement.
L : 100% | G : 100% | Denis : 100% | A : 100 %

A1 (réf L4 & G1) : La méthode scientifique est à ce jour la manière la plus efficace de cerner la réalité.
L : abstention | G : ~100% | Denis : % | A : 99 %

A2 (réf D3) : La théorie géocentrique explique assez bien le mouvement du soleil et de la lune.
L : 50% | G : 90%* | Denis : % | A : 75 %
* Je comprend ici mouvement comme « mouvement apparent » et non « mouvement réel ».

A3 (réf A2 et D3) : L'héliocentrisme a supplanté le géocentrisme parce qu'il rendait mieux compte du mouvement des planètes.
L : 99% | G : 65%* | Denis : % | A : 99 %
*pareil que pour A2, mouvement apparent

L8 : Tout acte mental est nécessairement subjectif.
L : 99% | G : 100%* | D : % | A : %
*par définition, oui. Pourtant ce n'est pas si simple. Voyez la contradiction apparente avec mon prochain G5.

L9 : Le savoir objectif scientifique ne permet pas de trancher la majorité des grandes questions métaphysiques.
L : 99% | G : 99% | D : % | A : %

L10 : Il est plus important pour un homme de savoir qui il est que de connaitre la distance entre la Terre et le Soleil.
L : 99% | G : 95% | D : % | A : %

L11 : Quand on parle de choses immatérielles ( ex : sentiments ) il est a peu pres impossible d'etre objectif.
L : 99% | G : 40% | D : % | A : %

L12 : La vie d'un homme est essentiellement subjective.
L : 99% | G : abs* | D : % | A : %
* je doute que cette proposition ait un sens. Je lance G6 pour voir.

______________________ Salve G4-G7________________________

G4 (Réf A3) : Le système de Ptolémée permettait de prédire les mouvements apparents des planètes de façon au moins aussi exacte que le système de Copernic.
L : % | G : 75% | D : % | A : %

G5 (Réf L8 ) : Cette expression a du sens : « Une opinion objective »
L : % | G : 85% | D : % | A : %

G6 (Réf L12) : Cette expression a du sens : « Un fait objectif »
L : % | G : 25% | D : % | A : %

G7 (Réf L11) : Quand on parle de certaines choses immatérielles (ex : mathématiques) il est possible d'être objectif.
L : % | G : 80% | D : % | A : %

Voilà.

[Denis]

Salut surtout à LiL'ShaO, à Gaël et à Adhémar,

Avec nos 18 dernières propositions (6 de D, 5 de L, 4 de G et 3 de A), on est rendus à 28.

Étant donnée l'arrivée d'Adhémar (qui a tout évalué depuis le début), je présente le tableau complet :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 28 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

L1 : La subjectivité c'est la carte du pays, l'objectivité c'est le pays.
L : 99% | G : 25% | D : 99%* | A : 90%
* La carte est le "modèle mentalo-subjectif" plutôt que la subjectivité elle-même. Mais ça peut aller tel qu'énoncé.

L2 : Chaque individu a une carte du pays, une subjectivité, différente.
L : 99% | G : 100% | D : 99% | A : 100%

L3 : La science offre des bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 95% | G : 80% | D : 98% | A : 100%

L4 : La science est totalement objective.
L : 0,1% | G : 0% | D : 40%* | A : 0%
* "Totalement" est trop fort. Il s'agit plutôt d'une objectivité relative pratique.

L5 : L'homme ne dispose que de sa subjectivité pour appréhender la réalité.
L : 95% | G : 20% | D : 60%* | A : 80%
* Ultimement, toute appréhension (acte mental) est nécessairement subjective. Mais, en chemin, la méthode scientifique est un outil précieux.

L6 : 3 milliards de réalités subjectives communes ne rendent pas cette réalité objective.
L : 99% | G : 100% | D : 100% | A : 100%

L7 : La façon d'appréhender la réalité des hommes a changé énormément au fil des siècles et des découvertes et continuera a le faire.
L : 99% | G : 90% | D : 90% | A : 80 %*
* Une bonne partie restera cependant identique

G1 (Réf L1) : La subjectivité c'est la carte, la réalité c'est le pays.
L : 99%* | G : 70% | D : 99% | A : 90%
* C'est l'idée que je voulais exprimer dans mon L1.

G2 : Il y a une contradiction dans les évaluations de Lil pour L3 et L5
L : 5%* | G : 80% | D : 60% | A : 50%**
* Voir le commentaire de D pour L5 : tout acte mental est nécessairement subjectif il n'y a donc pas contradiction entre L3 et L5.
** Disons qu'il aurait été plus adéquat de dire 'le plus objectivement possible' dans L3

G3 (Réf L3 et L5) : Avec la science, l'homme dispose de bases solides pour déterminer objectivement ce qu'est la réalité.
L : 90%* | G : 80% | D : 90%* | A : 90%
* De gros pans de cette réalité. Certainement pas toute.

D1 : Quand vivait Jules César, il vivait dans un monde où (même s'il ne le savait pas) la Terre tournait autour du Soleil.
L : 100% | G : 100% | D : 100% | A : 100%

D2 : On ne reviendra jamais au géocentrisme (à moins de retourner à l'âge de pierre, suite à un méga cataclysme).
L : 99%* | G : 99.9% | D : 100% | A : 100%
* la condition entre parenthèses est loin d'etre impossible.

D3 : Les acquis scientifiques ne sont jamais renversés. Ils ne sont qu'améliorés~précisés~raffinés~généralisés.
L : 90%* | G : 75% | D : 99.99% | A : 95%
* Le géocentrisme était consideré comme un "acquis scientifique" a l'époque, donc tout dépend ce qu'on appelle un acquis.

D4 : Soit P une proposition objectivement fausse. Toute preuve que P est vraie est nécessairement erronée.
L : 100% | G : 100% | D : ~100% | A : 100 %*
* Tant qu'on se tient au cadre de la logique.

D5 : Soit P une proposition cristalline et robustement concrète. Si deux personnes sont en désaccord radical sur P (disons, Arthur lui donne 100% et Bernard lui donne 0%), alors au moins un des deux se trompe.
L : 100% | G : ~100% | D : ~100% | A : 100%

D6 : Si la lévitation de certains moines tibétains existe, alors elle existe objectivement.
L : 100% | G : 100% | D : 100% | A : 100%

A1 (réf L4 & G1) : La méthode scientifique est à ce jour la manière la plus efficace de cerner la réalité.
L : abst. | G : ~100% | Denis : 99% | A : 99 %

A2 (réf D3) : La théorie géocentrique explique assez bien le mouvement du soleil et de la lune.
L : 50% | G : 90%* | Denis : 50%* | A : 75 %
* Je comprend ici mouvement comme « mouvement apparent » et non « mouvement réel ».

A3 (réf A2 et D3) : L'héliocentrisme a supplanté le géocentrisme parce qu'il rendait mieux compte du mouvement des planètes.
L : 99% | G : 65%* | Denis : 100%** | A : 99 %
* pareil que pour A2, mouvement apparent.
* Pas seulement les planètes. Aussi toute la voûte céleste.

L8 : Tout acte mental est nécessairement subjectif.
L : 99% | G : 100%* | D : 100% | A : %
* par définition, oui. Pourtant ce n'est pas si simple. Voyez la contradiction apparente avec mon prochain G5.

L9 : Le savoir objectif scientifique ne permet pas de trancher la majorité des grandes questions métaphysiques.
L : 99% | G : 99% | D : 99% | A : %

L10 : Il est plus important pour un homme de savoir qui il est que de connaitre la distance entre la Terre et le Soleil.
L : 99% | G : 95% | D : ~100%* | A : %
* La science dit beaucoup plus que la seule distance Terre-Soleil.

L11 : Quand on parle de choses immatérielles ( ex : sentiments ) il est a peu près impossible d'être objectif.
L : 99% | G : 40% | D : 50%* | A : %
* Va pour l'exemple (les sentiments), mais pas pour tout ce qui est immatériel (ex. les maths).

L12 : La vie d'un homme est essentiellement subjective.
L : 99% | G : abs* | D : 10%** | A : %
* je doute que cette proposition ait un sens. Je lance G6 pour voir.
** Il y a une énorme composante matérielle. Autant que pour la vie d'un chat.

G4 (Réf A3) : Le système de Ptolémée permettait de prédire les mouvements apparents des planètes de façon au moins aussi exacte que le système de Copernic.
L : % | G : 75% | D : ~100%* | A : %
* Pour Copernic, les orbites étaient autant des cercles parfaits que pour Ptolémée. Pour les orbites elliptiques, il faut attendre Kepler. Pour les perturbations, il faut attendre Laplace. Pour encore plus de précision, il faut attendre les intégrations numériques par ordinateur.

G5 (Réf L8 ) : Cette expression a du sens : « Une opinion objective »
L : % | G : 85% | D : 80% | A : %

G6 (Réf L12) : Cette expression a du sens : « Un fait objectif »
L : % | G : 25% | D : ~100% | A : %

G7 (Réf L11) : Quand on parle de certaines choses immatérielles (ex : mathématiques) il est possible d'être objectif.
L : % | G : 80% | D : ~100% | A : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre LiLShaO et Gael : E-M = 20.1% ( 22/28 ) ; 0 D , 3 d , 3 O , 3 a , 13 A .
Code d sur L1, L5, G2.
Code O sur A2, A3, L11.

Entre Gael et Denis : E-M = 17.5% ( 27/28 ) ; 0 D , 2 d , 4 O , 6 a , 15 A .
Code d sur L1, G6.
Code O sur L4, L5, A2, A3.

Entre Gael et Adhemar : E-M = 15.0% ( 19/28 ) ; 0 D , 0 d , 3 O , 5 a , 11 A .
Code O sur L1, L5, A3.

Entre LiLShaO et Denis : E-M = 12.8% ( 23/28 ) ; 0 D , 1 d , 4 O , 0 a , 18 A .
Code d sur L12.
Code O sur L4, L5, G2, L11.

Entre LiLShaO et Adhemar : E-M = 7.5% ( 18/28 ) ; 0 D , 0 d , 1 O , 3 a , 14 A .
Code O sur G2.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 6.9% ( 19/28 ) ; 0 D , 0 d , 1 O , 2 a , 16 A .
Code O sur L4.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : % | G : % | D : 0.01% | A : %

D8 (Réf. L4) : La proposition « Denis et sa chatte ont des ancêtres communs » est totalement objective.
L : % | G : % | D : ~100% | A : %

D9 (Réf. L9) : Une grande proportion des "grandes questions métaphysiques" n'ont pas beaucoup plus de mérites que d'être grammaticalement correctes.
L : % | G : % | D : 99% | A : %

D10 (Réf. L12) : Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser.
L : % | G : % | D : ~100% | A : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai réussi à respecter la Loi 5. Ça n'a pas été de la tarte. Je mérite une récompense. Je me donne $2.

À vous la manivelle du détordeur.

Denis

[LiL'ShaO]

G4 (Réf A3) : Le système de Ptolémée permettait de prédire les mouvements apparents des planètes de façon au moins aussi exacte que le système de Copernic.
L : 99% | G : 75% | D : ~100%* | A : %
* Pour Copernic, les orbites étaient autant des cercles parfaits que pour Ptolémée. Pour les orbites elliptiques, il faut attendre Kepler. Pour les perturbations, il faut attendre Laplace. Pour encore plus de précision, il faut attendre les intégrations numériques par ordinateur.

G5 (Réf L8 ) : Cette expression a du sens : « Une opinion objective »
L : 75% | G : 85% | D : 80% | A : %

G6 (Réf L12) : Cette expression a du sens : « Un fait objectif »
L : 99% | G : 25% | D : ~100% | A : %

G7 (Réf L11) : Quand on parle de certaines choses immatérielles (ex : mathématiques) il est possible d'être objectif.
L : 95% | G : 80% | D : ~100% | A : %


D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : absention* | G : % | D : 0.01% | A : %

*Qu'est ce qu'une démonstration scientifique? Et qu'est ce qu'était uen démonstration scientifique avant Copernic?

D8 (Réf. L4) : La proposition « Denis et sa chatte ont des ancêtres communs » est totalement objective.
L : 25%* | G : % | D : ~100% | A : %

*Une hypothese aussi probable soit elle reste une hypothese et tout ce qui découle d'une hypothese ne peux etre "totalement objectif".

D9 (Réf. L9) : Une grande proportion des "grandes questions métaphysiques" n'ont pas beaucoup plus de mérites que d'être grammaticalement correctes.
L : 3% | G : % | D : 99% | A : %

D10 (Réf. L12) : Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser.
L : 50% | G : % | D : ~100% | A : %

Je vois que tu en avais marre du pays de l'accord Denis.
Si j'ai bien compté c'est a Adhé de jouer puis ca sera mon tour d'entrer dans l'étrange pays tres subjectif du désaccord.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Si j'ai bien compté c'est a Adhé de jouer puis ca sera mon tour...

Pas vraiment. Dans un Redico à 4 joueurs, imposer un ordre strict alourdit~ralentit inutilement la partie.

De mon point de vue de "chauffeur", je considère que c'est à mon tour de jouer quand tous les autres joueurs ont joué (i.e. évalué + salvé). Le plus commode, c'est qu'ils le fassent quand ça leur adonne, plutôt qu'attendre.

Après avoir évalué G4 à G7 et D7 à D10, tu aurais pu~dû compléter ton coup en salvant. De toutes façons, toutes les propositions émises finissent par paraître dans un tableau, évaluées par tout le monde. Aussi bien les émettre le plus tôt possible, plutôt qu'attendre. Attendre quoi?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Denis

[adhemar]

Bonjour à Denis, Lil'shao et Gaël.


J'ai continué dans la direction de Denis pour un bon gros détordage. J'ai salvé principalement sur D8, parce qu'il n'y aurait pas de raison qu'on inquisitionne Lil'shao, sans nous détordre mutuellement entre zézés.

Voilà, à vous l'évaluation...


Adhémar



------------ salve de Lil'shao ------------

L8 : Tout acte mental est nécessairement subjectif.
L : 99% | G : 100%* | D : 100% | A : 100 %
* par définition, oui. Pourtant ce n'est pas si simple. Voyez la contradiction apparente avec mon prochain G5.

L9 : Le savoir objectif scientifique ne permet pas de trancher la majorité des grandes questions métaphysiques.
L : 99% | G : 99% | D : 99% | A : 80%

L10 : Il est plus important pour un homme de savoir qui il est que de connaitre la distance entre la Terre et le Soleil.
L : 99% | G : 95% | D : ~100%* | A : 100 %
* La science dit beaucoup plus que la seule distance Terre-Soleil.

L11 : Quand on parle de choses immatérielles ( ex : sentiments ) il est a peu près impossible d'être objectif.
L : 99% | G : 40% | D : 50%* | A : 75%
* Va pour l'exemple (les sentiments), mais pas pour tout ce qui est immatériel (ex. les maths).

L12 : La vie d'un homme est essentiellement subjective.

L : 99% | G : abs* | D : 10%** | A : abs***
* je doute que cette proposition ait un sens. Je lance G6 pour voir.
** Il y a une énorme composante matérielle. Autant que pour la vie d'un chat.
*** Idem que Gaël, j'ai du mal à cerner la proposition.

------------ salve de Gaël ------------

G4 (Réf A3) : Le système de Ptolémée permettait de prédire les mouvements apparents des planètes de façon au moins aussi exacte que le système de Copernic.
L : 99% | G : 75% | D : ~100%* | A : 99%
* Pour Copernic, les orbites étaient autant des cercles parfaits que pour Ptolémée. Pour les orbites elliptiques, il faut attendre Kepler. Pour les perturbations, il faut attendre Laplace. Pour encore plus de précision, il faut attendre les intégrations numériques par ordinateur.

G5 (Réf L8 ) : Cette expression a du sens : « Une opinion objective »
L : 75% | G : 85% | D : 80% | A : 80%

G6 (Réf L12) : Cette expression a du sens : « Un fait objectif »
L : 99% | G : 25% | D : ~100% | A : 50 %

G7 (Réf L11) : Quand on parle de certaines choses immatérielles (ex : mathématiques) il est possible d'être objectif.
L : 95% | G : 80% | D : ~100% | A : 50%*
* Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi les maths seraient objectives. Elles ne portent pas sur des propositions réelles, mais sur des propositions vraies dans le cadre d'un système d'axiome, dont la véracité n'est pas discutée.


------------ salve de Denis ------------


D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : absention* | G : % | D : 0.01% | A : 75%**
*Qu'est ce qu'une démonstration scientifique? Et qu'est ce qu'était uen démonstration scientifique avant Copernic?
** Le système de Ptolémée avait de nombreuses caractéristiques d'un raisonnement scientifique.

D8 (Réf. L4) : La proposition « Denis et sa chatte ont des ancêtres communs » est totalement objective.
L : 25%* | G : % | D : ~100% | A : ~100%
*Une hypothese aussi probable soit elle reste une hypothese et tout ce qui découle d'une hypothese ne peux etre "totalement objectif".

D9 (Réf. L9) : Une grande proportion des "grandes questions métaphysiques" n'ont pas beaucoup plus de mérites que d'être grammaticalement correctes.
L : 3% | G : % | D : 99% | A : 80 %

D10 (Réf. L12) : Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser.
L : 50% | G : % | D : ~100% | A : 100%

------------ salve d'Adhémar ------------

Préambule à A4: De manière générale, le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement - voire arbitrairement - à agir et à penser. (source)

A4 (réf D9): Il n'existe aucun moyen objectif de mettre en évidence le libre-arbitre.
L : % | G : % | D : % | A : 100%

A5 ( réf D8 ) : La science (mathématiques exclues) n'est qu'un ensemble d'hypothèses d'autant plus probables qu'elles sont bien vérifiées expérimentalement.
L : % | G : % | D : % | A : 95 %

A6 ( réf D8 ) : Denis est incapable de faire remonter son arbre généalogique à sa chatte.
L : % | G : % | D : % | A : 100 %

A7 (réf A6) : Adhémar ne croit pas à l'évolution.
L : % | G : % | D : % | A : 0%

[Gaël]

Salut... et désolé pour le retard, j'avais répondu jeudi mais un problème de connexion m'a fait perdre mon message.


------------ salve de Denis ------------


D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : absention* | G : abs* | D : 0.01% | A : 75%**
*Qu'est ce qu'une démonstration scientifique? Et qu'est ce qu'était uen démonstration scientifique avant Copernic?
** Le système de Ptolémée avait de nombreuses caractéristiques d'un raisonnement scientifique.

D8 (Réf. L4) : La proposition « Denis et sa chatte ont des ancêtres communs » est totalement objective.
L : 25%* | G : ~100% | D : ~100% | A : ~100%
*Une hypothese aussi probable soit elle reste une hypothese et tout ce qui découle d'une hypothese ne peux etre "totalement objectif".

D9 (Réf. L9) : Une grande proportion des "grandes questions métaphysiques" n'ont pas beaucoup plus de mérites que d'être grammaticalement correctes.
L : 3% | G : ~100% | D : 99% | A : 80 %

D10 (Réf. L12) : Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser.
L : 50% | G : ~100% | D : ~100% | A : 100%

------------ salve d'Adhémar ------------

Préambule à A4: De manière générale, le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement - voire arbitrairement - à agir et à penser. (source)

A4 (réf D9): Il n'existe aucun moyen objectif de mettre en évidence le libre-arbitre.
L : % | G : ~100% | D : % | A : 100%

A5 ( réf D8 ) : La science (mathématiques exclues) n'est qu'un ensemble d'hypothèses d'autant plus probables qu'elles sont bien vérifiées expérimentalement.
L : % | G : 55%* | D : % | A : 95 %
*Evaluation basse car je trouve un peu trop exclusif le "n'est qu'un ensemble d'hypothèses"

A6 ( réf D8 ) : Denis est incapable de faire remonter son arbre généalogique à sa chatte.
L : % | G : 100% | D : % | A : 100 %

A7 (réf A6) : Adhémar ne croit pas à l'évolution.
L : % | G : 0% | D : % | A : 0%

------------ salve de Gaël ------------

G8 (Réf A5) : La science est un ensemble d'outils (mathématiques, logique) et de méthodes (observation, expérience, etc) visant à réduire autant que possible l'influence de la subjectivité dans l'étude du réel.
L : % | G : 75% | D : % | A : %

G9 (Réf D7) : (proposition triple, dsl) L'hypothèse géocentriste était basée sur des observations précises et répétées, formalisée mathématiquement, et vérifiée par des prédictions à peu près fiables.
L : % | G : 80% | D : % | A : %

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : % | G : 10% | D : % | A : %

G11 : Ce qui est « scientifiquement démontré » peut être faux
L : % | G : 51% | D : % | A : %

[Denis]

Salut surtout à LiL'ShaO, à Gaël et à Adhémar,

Avec nos 12 dernières propositions (4 de D, 4 de A, 4 de G et 0 de L), on est rendus à 40 (12 de L, 11 de G, 10 de D et 7 de A).

Je joins au tableau les 9 dernières propositions du tableau d'avant, qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 propositions considérées xxxxxxxxxxxxxxxx

L8 : Tout acte mental est nécessairement subjectif.
L : 99% | G : 100%* | D : 100% | A : 100%
* par définition, oui. Pourtant ce n'est pas si simple. Voyez la contradiction apparente avec mon prochain G5.

L9 : Le savoir objectif scientifique ne permet pas de trancher la majorité des grandes questions métaphysiques.
L : 99% | G : 99% | D : 99% | A : 80%

L10 : Il est plus important pour un homme de savoir qui il est que de connaitre la distance entre la Terre et le Soleil.
L : 99% | G : 95% | D : ~100%* | A : 100%
* La science dit beaucoup plus que la seule distance Terre-Soleil.

L11 : Quand on parle de choses immatérielles ( ex : sentiments ) il est a peu près impossible d'être objectif.
L : 99% | G : 40% | D : 50%* | A : 75%
* Va pour l'exemple (les sentiments), mais pas pour tout ce qui est immatériel (ex. les maths).

L12 : La vie d'un homme est essentiellement subjective.
L : 99% | G : abs* | D : 10%** | A : abs***
* je doute que cette proposition ait un sens. Je lance G6 pour voir.
** Il y a une énorme composante matérielle. Autant que pour la vie d'un chat.
*** Idem que Gaël, j'ai du mal à cerner la proposition.

G4 (Réf A3) : Le système de Ptolémée permettait de prédire les mouvements apparents des planètes de façon au moins aussi exacte que le système de Copernic.
L : 99% | G : 75% | D : ~100%* | A : 99%
* Pour Copernic, les orbites étaient autant des cercles parfaits que pour Ptolémée. Pour les orbites elliptiques, il faut attendre Kepler. Pour les perturbations, il faut attendre Laplace. Pour encore plus de précision, il faut attendre les intégrations numériques par ordinateur.

G5 (Réf L8 ) : Cette expression a du sens : « Une opinion objective »
L : 75% | G : 85% | D : 80% | A : 80%

G6 (Réf L12) : Cette expression a du sens : « Un fait objectif »
L : 99% | G : 25% | D : ~100% | A : 50%

G7 (Réf L11) : Quand on parle de certaines choses immatérielles (ex : mathématiques) il est possible d'être objectif.
L : 95% | G : 80% | D : ~100% | A : 50%*
* Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi les maths seraient objectives. Elles ne portent pas sur des propositions réelles, mais sur des propositions vraies dans le cadre d'un système d'axiome, dont la véracité n'est pas discutée.

D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : absention* | G : abs* | D : 0.01% | A : 75%**
*Qu'est ce qu'une démonstration scientifique? Et qu'est ce qu'était uen démonstration scientifique avant Copernic?
** Le système de Ptolémée avait de nombreuses caractéristiques d'un raisonnement scientifique.

D8 (Réf. L4) : La proposition « Denis et sa chatte ont des ancêtres communs » est totalement objective.
L : 25%* | G : ~100% | D : ~100% | A : ~100%
*Une hypothese aussi probable soit elle reste une hypothese et tout ce qui découle d'une hypothese ne peux etre "totalement objectif".

D9 (Réf. L9) : Une grande proportion des "grandes questions métaphysiques" n'ont pas beaucoup plus de mérites que d'être grammaticalement correctes.
L : 3% | G : ~100% | D : 99% | A : 80 %

D10 (Réf. L12) : Il ne peut y avoir de mental~subjectif organisé (avec mémoire, volonté, pensées, émotions, etc.) sans organe pour l'organiser.
L : 50% | G : ~100% | D : ~100% | A : 100%

Préambule à A4:
De manière générale, le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement - voire arbitrairement - à agir et à penser. (source)

A4 (réf D9): Il n'existe aucun moyen objectif de mettre en évidence le libre-arbitre.
L : % | G : ~100% | D : 99% | A : 100%

A5 ( réf D8 ) : La science (mathématiques exclues) n'est qu'un ensemble d'hypothèses d'autant plus probables qu'elles sont bien vérifiées expérimentalement.
L : % | G : 55%* | D : 90% | A : 95 %
*Evaluation basse car je trouve un peu trop exclusif le "n'est qu'un ensemble d'hypothèses"

A6 ( réf D8 ) : Denis est incapable de faire remonter son arbre généalogique à sa chatte.
L : % | G : 100% | D : 100%* | A : 100 %
* Il ne faut pas que remonter. Il faut remonter plusieurs dizaines de millions de maillons et en redescendre à peu près autant. J'admets ne pas pouvoir fournir de photos notariées de ces dizaines de millions d'individus.

A7 (réf A6) : Adhémar ne croit pas à l'évolution.
L : % | G : 0% | D : 0% | A : 0%

G8 (Réf A5) : La science est un ensemble d'outils (mathématiques, logique) et de méthodes (observation, expérience, etc) visant à réduire autant que possible l'influence de la subjectivité dans l'étude du réel.
L : % | G : 75% | D : 99% | A : %

G9 (Réf D7) : (proposition triple, dsl) L'hypothèse géocentriste était basée sur des observations précises et répétées, formalisée mathématiquement, et vérifiée par des prédictions à peu près fiables.
L : % | G : 80% | D : 50%* | A : %
* J'admets qu'elle était "basée sur", mais son alternative (l'héliocentrisme) en rendait au moins autant compte.

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : % | G : 10% | D : 10%* | A : %
* Faudrait plutôt les appeler des convictions~certitudes.

G11 : Ce qui est « scientifiquement démontré » peut être faux.
L : % | G : 51% | D : 5%* | A : %
* Je dirais plutôt "...peut être amélioré~ajusté~raffiné".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre LiLShaO et Gael : E-M = 37.2% (11/21) ; 1 D , 2 d , 2 O , 2 a , 4 A .
Code D sur D9.
Code d sur G6, D8.
Code O sur L11, D10.

Entre LiLShaO et Adhemar : E-M = 31.5% (11/21) ; 0 D , 2 d , 3 O , 2 a , 4 A .
Code d sur D8, D9.
Code O sur G6, G7, D10.

Entre LiLShaO et Denis : E-M = 31.1% (12/21) ; 1 D , 2 d , 2 O , 0 a , 7 A .
Code D sur D9.
Code d sur L12, D8.
Code O sur L11, D10.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 15.3% (16/21) ; 0 D , 1 d , 2 O , 3 a , 10 A .
Code d sur D7.
Code O sur G6, G7.

Entre Gael et Denis : E-M = 14.6% (19/21) ; 0 D , 1 d , 2 O , 4 a , 12 A .
Code d sur G6.
Code O sur A5, G11.

Entre Gael et Adhemar : E-M = 13.5% (15/21) ; 0 D , 0 d , 2 O , 5 a , 8 A .
Code O sur L11, A5.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. D9) : La notion de "cause", applicable à l'intérieur de notre univers~espace~temps, ne peut être légitimement étendue~appliquée à l'extérieur de cet univers~espace~temps.
L : % | G : % | D : 99% | A : %

D12 (Réf. G9) : Les observations (précises et répétées) évoquées en G9 étaient autant compatibles avec l'héliocentrisme qu'avec le géocentrisme.
L : % | G : % | D : 100% | A : %

D13 (Réf. D12) : Pour que des observations démontrent une hypothèse H, il ne suffit pas qu'elles soient compatibles avec H. Il faut qu'elles soient incompatibles avec la négation de H.
L : % | G : % | D : ~100% | A : %

D14 (Réf. A5) : Quand une hypothèse est multiplement vérifiée et contre-vérifiée hors de tout doute raisonnable (ex. "le Soleil est plus loin que la Lune"), il est légitime de la considérer comme étant un fait.
L : % | G : % | D : ~100% | A : %

D15 (Réf. A6) : Une preuve indirecte d'existence (par nécessité logique ou naturelle) est tout à fait admissible.
L : % | G : % | D : 100% | A : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le clavier.

Denis

[LiL'ShaO]

A4 (réf D9): Il n'existe aucun moyen objectif de mettre en évidence le libre-arbitre.
L : absention* | G : ~100% | D : 99% | A : 100%
*Definition du libre arbitre selon Adhemar?

A5 ( réf D8 ) : La science (mathématiques exclues) n'est qu'un ensemble d'hypothèses d'autant plus probables qu'elles sont bien vérifiées expérimentalement.
L : 99% | G : 55%* | D : 90% | A : 95 %
*Evaluation basse car je trouve un peu trop exclusif le "n'est qu'un ensemble d'hypothèses"

A6 ( réf D8 ) : Denis est incapable de faire remonter son arbre généalogique à sa chatte.
L : 100% | G : 100% | D : 100%* | A : 100 %
* Il ne faut pas que remonter. Il faut remonter plusieurs dizaines de millions de maillons et en redescendre à peu près autant. J'admets ne pas pouvoir fournir de photos notariées de ces dizaines de millions d'individus.

A7 (réf A6) : Adhémar ne croit pas à l'évolution.
L : 0% | G : 0% | D : 0% | A : 0%

G8 (Réf A5) : La science est un ensemble d'outils (mathématiques, logique) et de méthodes (observation, expérience, etc) visant à réduire autant que possible l'influence de la subjectivité dans l'étude du réel.
L : 95%* | G : 75% | D : 99% | A : %
*Et personne n'ayant la vue objective du monde, personne ne sait a quelle distance la science est de la "vérité absolue/objective", sauf Dieu bien sur.

G9 (Réf D7) : (proposition triple, dsl) L'hypothèse géocentriste était basée sur des observations précises et répétées, formalisée mathématiquement, et vérifiée par des prédictions à peu près fiables.
L : 85% | G : 80% | D : 50%* | A : %
* J'admets qu'elle était "basée sur", mais son alternative (l'héliocentrisme) en rendait au moins autant compte.

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : 99%** | G : 10% | D : 10%* | A : %
* Faudrait plutôt les appeler des convictions~certitudes.
**Toute vérité énoncée par un homme et non vérifiable objectivement est une vérité subjective. "J'aime la vie" est une vérité subjective.

G11 : Ce qui est « scientifiquement démontré » peut être faux.
L : 99%** | G : 51% | D : 5%* | A : %
* Je dirais plutôt "...peut être amélioré~ajusté~raffiné".
** Totalement faux tres rarement, mais incomplet, erroné, tres souvent.

D11 (Réf. D9) : La notion de "cause", applicable à l'intérieur de notre univers~espace~temps, ne peut être légitimement étendue~appliquée à l'extérieur de cet univers~espace~temps.
L : absention* | G : % | D : 99% | A : %
*Qu'est ce qu'il y a a l'exterieur de notre univers/espace/temps Denis?

D12 (Réf. G9) : Les observations (précises et répétées) évoquées en G9 étaient autant compatibles avec l'héliocentrisme qu'avec le géocentrisme.
L : 100% | G : % | D : 100% | A : %

D13 (Réf. D12) : Pour que des observations démontrent une hypothèse H, il ne suffit pas qu'elles soient compatibles avec H. Il faut qu'elles soient incompatibles avec la négation de H.
L : 99% | G : % | D : ~100% | A : %

D14 (Réf. A5) : Quand une hypothèse est multiplement vérifiée et contre-vérifiée hors de tout doute raisonnable (ex. "le Soleil est plus loin que la Lune"), il est légitime de la considérer comme étant un fait.
L : 99%* | G : % | D : ~100% | A : %
*C'est bien pour ca que c'est n'importe quoi de rejetter ( ou d'accepter ) une hypothese avant qu'elle soit vérifiée et contre vérifiée hors de tout doute raisonnable. Hors c'est la démarche de plein de zézés et de pleins de zozos.

D15 (Réf. A6) : Une preuve indirecte d'existence (par nécessité logique ou naturelle) est tout à fait admissible.
L : 99% | G : % | D : 100% | A : %

*******************************************************

L13 ( ref G10 ) : l'affirmation "les ovnis n'existent pas" comme "les ovnis existent" sont des vérités subjectives.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L14 : Une opinion qu'on évalue a 99% est une vérité subjective.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L15 : Le savoir objectif que l'homme a accumulé au fil du temps ne represente pas grand chose si on le compare a l'absolu ( meme si il s'avere tres pratique dans la vie de tout les jours ).

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L16 : L'homme étant ignorant de la "vérité ultime" il ne peut pas émettre des conclusions objectives sur beaucoup de sujets.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L17 : D'apres la physique quantique, la subjectivité influence la matière a l'échelle de l'infiniment petit.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L18 : Notre subjectivité détermine notre facon de voir le monde.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L19 : L'homme peut faire évoluer sa subjectivité selon sa volonté a force de travail sur lui meme.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

Bon j'arrete la. A vous les studios.

[Gaël]

Suite au commentaire de Lil, je modifie mon évaluation de G10, conformément à je ne sais plus quelle loi :

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : 99%** | G : 90% (était 10%) | D : 10%* | A : %
* Faudrait plutôt les appeler des convictions~certitudes.
**Toute vérité énoncée par un homme et non vérifiable objectivement est une vérité subjective. "J'aime la vie" est une vérité subjective.

L13 et L14 sont assez forts. Avec G10 je pensais juste sonder le terrain, et en fait j'ai fourni à Lil une machine de guerre.

[LiL'ShaO]

Suite au commentaire de Lil, je modifie mon évaluation de G10, conformément à je ne sais plus quelle loi :

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : 99%** | G : 90% (était 10%) | D : 10%* | A : %
* Faudrait plutôt les appeler des convictions~certitudes.
**Toute vérité énoncée par un homme et non vérifiable objectivement est une vérité subjective. "J'aime la vie" est une vérité subjective.

L13 et L14 sont assez forts. Avec G10 je pensais juste sonder le terrain, et en fait j'ai fourni à Lil une machine de guerre.

Wow j'ai fait changer Gael d'avis!!
Je me rapellerai de ce jour toute ma vie! 8)
J'essayerai de laisser ma mauvaise foi au placard pour cette partie vu que tu es pret a faire de meme. 8)

PS : je crois que c'est la loi 5, ou la 8, faut demander a Denis c'est lui le boss, meme si on s'en fout un peu du numero de la loi!!

[Gaël]

Wow j'ai fait changer Gael d'avis!!
Je me rapellerai de ce jour toute ma vie!

oh, c'est loin d'être la première fois que je modifie une évaluation dans un redico ou que je change d'avis sur ce forum. Je dois même faire partie de ceux qui ont le plus souvent changé d'avis au cours des discussions, en redico ou dans les autres sections. Le mythe du sceptique borné qui est incapable de se remttre en question, c'est une croyance zozo, elle ne correspond en rien la réalité.

[adhemar]

Bonjour à tous !

Après un démarrage assez mou, la partie est en train de se corser. Gaël, il me semble que ta proposition G8 est bien meilleure que mon A5. Je vais donc user de mon privilège à la reévaluer vers le bas.

A5 ( réf D8 ) : La science (mathématiques exclues) n'est qu'un ensemble d'hypothèses d'autant plus probables qu'elles sont bien vérifiées expérimentalement.
L : % | G : 55%* | D : 90% | A : 70% (était 95 %)
*Evaluation basse car je trouve un peu trop exclusif le "n'est qu'un ensemble d'hypothèses"

Je suis assez embêté par la proposition G10, parce que le concept de vérité est évidement assez difficile à cerner.

La salve de Denis étant assez consensuelle, je vais continuer à creuser dans les salves de Gaël, puis dans celle de Lil'shao



*********** Salve de Gaël ***********

G8 (Réf A5) : La science est un ensemble d'outils (mathématiques, logique) et de méthodes (observation, expérience, etc) visant à réduire autant que possible l'influence de la subjectivité dans l'étude du réel.
L : 95%* | G : 75% | D : 99% | A : 95%**
*Et personne n'ayant la vue objective du monde, personne ne sait a quelle distance la science est de la "vérité absolue/objective", sauf Dieu bien sur. ** Effectivement, cette proposition est meilleure que la mienne

G9 (Réf D7) : (proposition triple, dsl) L'hypothèse géocentriste était basée sur des observations précises et répétées, formalisée mathématiquement, et vérifiée par des prédictions à peu près fiables.
L : 85% | G : 80% | D : 50%* | A : 75%
* J'admets qu'elle était "basée sur", mais son alternative (l'héliocentrisme) en rendait au moins autant compte.

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : 99%** | G : 90% (était 10%) | D : 10%* | A : 100%***
* Faudrait plutôt les appeler des convictions~certitudes.
**Toute vérité énoncée par un homme et non vérifiable objectivement est une vérité subjective. "J'aime la vie" est une vérité subjective.
*** D'accord, mais comme Denis, je pense qu'il s'agit d'un mauvais emploi du mot vérité.

G11 : Ce qui est « scientifiquement démontré » peut être faux.
L : 99%** | G : 51% | D : 5%* | A : 80%**
* Je dirais plutôt "...peut être amélioré~ajusté~raffiné".
** Totalement faux tres rarement, mais incomplet, erroné, tres souvent.

*********** Salve de Denis***********


D11 (Réf. D9) : La notion de "cause", applicable à l'intérieur de notre univers~espace~temps, ne peut être légitimement étendue~appliquée à l'extérieur de cet univers~espace~temps.
L : absention* | G : % | D : 99% | A : ~100%
*Qu'est ce qu'il y a a l'exterieur de notre univers/espace/temps Denis?


D12 (Réf. G9) : Les observations (précises et répétées) évoquées en G9 étaient autant compatibles avec l'héliocentrisme qu'avec le géocentrisme.
L : 100% | G : % | D : 100% | A : 100%

D13 (Réf. D12) : Pour que des observations démontrent une hypothèse H, il ne suffit pas qu'elles soient compatibles avec H. Il faut qu'elles soient incompatibles avec la négation de H.
L : 99% | G : % | D : ~100% | A : 99%

D14 (Réf. A5) : Quand une hypothèse est multiplement vérifiée et contre-vérifiée hors de tout doute raisonnable (ex. "le Soleil est plus loin que la Lune"), il est légitime de la considérer comme étant un fait.
L : 99%* | G : % | D : ~100% | A : 100 %
*C'est bien pour ca que c'est n'importe quoi de rejetter ( ou d'accepter ) une hypothese avant qu'elle soit vérifiée et contre vérifiée hors de tout doute raisonnable. Hors c'est la démarche de plein de zézés et de pleins de zozos.

D15 (Réf. A6) : Une preuve indirecte d'existence (par nécessité logique ou naturelle) est tout à fait admissible.
L : 99% | G : % | D : 100% | A : 100%


*********** Salve de Lil'shao***********


L13 ( ref G10 ) : l'affirmation "les ovnis n'existent pas" comme "les ovnis existent" sont des vérités subjectives.
L : 99% | G : % | D : % | A : 0%*


L14 : Une opinion qu'on évalue a 99% est une vérité subjective.
L : 99% | G : % | D : % | A : 50%

L15 : Le savoir objectif que l'homme a accumulé au fil du temps ne represente pas grand chose si on le compare a l'absolu ( meme si il s'avere tres pratique dans la vie de tout les jours ).
L : 99% | G : % | D : % | A : 99%

L16 : L'homme étant ignorant de la "vérité ultime" il ne peut pas émettre des conclusions objectives sur beaucoup de sujets.
L : 99% | G : % | D : % | A : 0%

L17 : D'apres la physique quantique, la subjectivité influence la matière a l'échelle de l'infiniment petit.
L : 99% | G : % | D : % | A : 0%

L18 : Notre subjectivité détermine notre facon de voir le monde.
L : 99% | G : % | D : % | A : 80%

L19 : L'homme peut faire évoluer sa subjectivité selon sa volonté a force de travail sur lui meme.
L : 99% | G : % | D : % | A : 99%

*********** Salve d'Adhémar***********



A8 (réf G11) : La loi de la est fausse
L : % | G : % | D : % | A : 80%

A9 : La loi de la [url=conservation de la masse est suffisament vraie pour être utilisée en chimie
L : % | G : % | D : % | A : 100%

A10 (réf L13) : Si un objet matériel existe, c'est indépendament de notre subjectivité
L : % | G : % | D : % | A : 100%

A11 (réf L17) : Lil'shao connait a peu près autant la mécanique quantique que Gatti.
L : % | G : % | D : % | A : 60%


Voilà, à vous l'antenne !

A.



EDIT: je m'étais planté dans la numérotation des propositions. Pour ne pas donner trop de boulot à Denis, je me suis permis d'éditer mon message pour changer cette petite erreur.

[Jean-Francois]

Le mythe du sceptique borné qui est incapable de se remttre en question, c'est une croyance zozo, elle ne correspond en rien la réalité.

Les plus prompts à se réfugier dans cette mythologie sont sans doute ceux qui ont le plus de mal à raisonner en fonction d'arguments rationnels (Gatti, Ghost, etc.). Plus un zozo cherchera à convaincre des sceptiques avec une stratégie foireuse parce qu'irrationnelle, moins il se remettra en question et plus se sera la faute des sceptiques.

Jean-François

[Denis]

Salut surtout à LiL'ShaO, à Gaël et à Adhémar,

Ceci n'est pas mon coup. Je considère que c'est à Gaël de jouer.

Un coup consiste en évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées puis, normalement, salver.

Afin de lui faciliter l'affaire, voici les 16 propositions qui ont été émises depuis son dernier coup.

xxxxxx Tableau des 16 dernières propositions (5 de D, 7 de L et 4 de A) xxxxxx

D11 (Réf. D9) : La notion de "cause", applicable à l'intérieur de notre univers~espace~temps, ne peut être légitimement étendue~appliquée à l'extérieur de cet univers~espace~temps.
L : absention* | G : % | D : 99% | A : ~100%
*Qu'est ce qu'il y a a l'exterieur de notre univers/espace/temps Denis?

D12 (Réf. G9) : Les observations (précises et répétées) évoquées en G9 étaient autant compatibles avec l'héliocentrisme qu'avec le géocentrisme.
L : 100% | G : % | D : 100% | A : 100%

D13 (Réf. D12) : Pour que des observations démontrent une hypothèse H, il ne suffit pas qu'elles soient compatibles avec H. Il faut qu'elles soient incompatibles avec la négation de H.
L : 99% | G : % | D : ~100% | A : 99%

D14 (Réf. A5) : Quand une hypothèse est multiplement vérifiée et contre-vérifiée hors de tout doute raisonnable (ex. "le Soleil est plus loin que la Lune"), il est légitime de la considérer comme étant un fait.
L : 99%* | G : % | D : ~100% | A : 100%
*C'est bien pour ca que c'est n'importe quoi de rejetter ( ou d'accepter ) une hypothese avant qu'elle soit vérifiée et contre vérifiée hors de tout doute raisonnable. Hors c'est la démarche de plein de zézés et de pleins de zozos.

D15 (Réf. A6) : Une preuve indirecte d'existence (par nécessité logique ou naturelle) est tout à fait admissible.
L : 99% | G : % | D : 100% | A : 100%

L13 ( ref G10 ) : L'affirmation "les ovnis n'existent pas" comme "les ovnis existent" sont des vérités subjectives.
L : 99% | G : % | D : 10%* | A : 0%
* J'ai failli m'abstenir. L'expression "vérité subjective" est assises entre deux plans. Il faudrait parler de convictions~certitudes.

L14 : Une opinion qu'on évalue a 99% est une vérité subjective.
L : 99% | G : % | D : abst.* | A : 50%
* Il s'agit plutôt de quasi-convictions~certitudes. Voir commentaire sur L13.

L15 : Le savoir objectif que l'homme a accumulé au fil du temps ne represente pas grand chose si on le compare a l'absolu ( meme si il s'avere tres pratique dans la vie de tout les jours ).
L : 99% | G : % | D : 99% | A : 99%

L16 : L'homme étant ignorant de la "vérité ultime" il ne peut pas émettre des conclusions objectives sur beaucoup de sujets.
L : 99% | G : % | D : 0% | A : 0%

L17 : D'apres la physique quantique, la subjectivité influence la matière a l'échelle de l'infiniment petit.
L : 99% | G : % | D : 0% | A : 0%

L18 : Notre subjectivité détermine notre facon de voir le monde.
L : 99% | G : % | D : 99% | A : 80%

L19 : L'homme peut faire évoluer sa subjectivité selon sa volonté a force de travail sur lui meme.
L : 99% | G : % | D : 99%* | A : 99%
* Il améliore son modèle du monde en apprenant~étudiant~réfléchissant.

A8 (réf G11) : La loi de la est fausse.
L : % | G : % | D : 75% | A : 80%

A9 : La loi de la [url=conservation de la masse est suffisament vraie pour être utilisée en chimie.
L : % | G : % | D : ~100% | A : 100%

A10 (réf L13) : Si un objet matériel existe, c'est indépendament de notre subjectivité.
L : % | G : % | D : 100% | A : 100%

A11 (réf L17) : Lil'shao connait a peu près autant la mécanique quantique que Gatti.
L : % | G : % | D : 40%* | A : 60%
* Je pense qu'il la connaît un peu moins (plus précisément, il l'ignore un peu plus).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Note pour Adhémar : J'ai noté A8 à A11 (plutôt que A6 à A9) les 4 propositions de ta dernière salve. Si tu comptes sur moi pour te lancer la première pierre, tu vas attendre longtemps.

Denis

[Gaël]

Hop,


D11 (Réf. D9) : La notion de "cause", applicable à l'intérieur de notre univers~espace~temps, ne peut être légitimement étendue~appliquée à l'extérieur de cet univers~espace~temps.
L : absention* | G : abs | D : 99% | A : ~100%
*Qu'est ce qu'il y a a l'exterieur de notre univers/espace/temps Denis?

D12 (Réf. G9) : Les observations (précises et répétées) évoquées en G9 étaient autant compatibles avec l'héliocentrisme qu'avec le géocentrisme.
L : 100% | G : 90%* | D : 100% | A : 100%
*A condition d'ignorer les arguments classiques contre l'héliocentrisme. Les observations étaient compatibles mais pas acceptables dans le cadre des connaissances de l'antiquité.

D13 (Réf. D12) : Pour que des observations démontrent une hypothèse H, il ne suffit pas qu'elles soient compatibles avec H. Il faut qu'elles soient incompatibles avec la négation de H.
L : 99% | G : 97% | D : ~100% | A : 99%

D14 (Réf. A5) : Quand une hypothèse est multiplement vérifiée et contre-vérifiée hors de tout doute raisonnable (ex. "le Soleil est plus loin que la Lune"), il est légitime de la considérer comme étant un fait.
L : 99%* | G : ~100% | D : ~100% | A : 100%
*C'est bien pour ca que c'est n'importe quoi de rejetter ( ou d'accepter ) une hypothese avant qu'elle soit vérifiée et contre vérifiée hors de tout doute raisonnable. Hors c'est la démarche de plein de zézés et de pleins de zozos.

D15 (Réf. A6) : Une preuve indirecte d'existence (par nécessité logique ou naturelle) est tout à fait admissible.
L : 99% | G : 99% | D : 100% | A : 100%

L13 ( ref G10 ) : L'affirmation "les ovnis n'existent pas" comme "les ovnis existent" sont des vérités subjectives.
L : 99% | G : 70%* | D : 10%* | A : 0%
* J'ai failli m'abstenir. L'expression "vérité subjective" est assises entre deux plans. Il faudrait parler de convictions~certitudes.

L14 : Une opinion qu'on évalue a 99% est une vérité subjective.
L : 99% | G : 55% | D : abst.* | A : 50%
* Il s'agit plutôt de quasi-convictions~certitudes. Voir commentaire sur L13.

L15 : Le savoir objectif que l'homme a accumulé au fil du temps ne represente pas grand chose si on le compare a l'absolu ( meme si il s'avere tres pratique dans la vie de tout les jours ).
L : 99% | G : 99% | D : 99% | A : 99%

L16 : L'homme étant ignorant de la "vérité ultime" il ne peut pas émettre des conclusions objectives sur beaucoup de sujets.
L : 99% | G : 20% | D : 0% | A : 0%

L17 : D'apres la physique quantique, la subjectivité influence la matière a l'échelle de l'infiniment petit.
L : 99% | G : 0% | D : 0% | A : 0%

L18 : Notre subjectivité détermine notre facon de voir le monde.
L : 99% | G : 75% | D : 99% | A : 80%

L19 : L'homme peut faire évoluer sa subjectivité selon sa volonté a force de travail sur lui meme.
L : 99% | G : 80% | D : 99%* | A : 99%
* Il améliore son modèle du monde en apprenant~étudiant~réfléchissant.

A8 (réf G11) : La loi de la est fausse.
L : % | G : 77,5%* | D : 75% | A : 80%
*Je fais confiance à Adhémar et Denis

A9 : La loi de la [url=conservation de la masse est suffisament vraie pour être utilisée en chimie.
L : % | G : plus ou moins ~100%* | D : ~100% | A : 100%
* je fais confiance à Adhémar et Denis

A10 (réf L13) : Si un objet matériel existe, c'est indépendament de notre subjectivité.
L : % | G : 100% | D : 100% | A : 100%

A11 (réf L17) : Lil'shao connait a peu près autant la mécanique quantique que Gatti.
L : % | G : 60% | D : 40%* | A : 60%
* Je pense qu'il la connaît un peu moins (plus précisément, il l'ignore un peu plus).

______________________


G12 (Réf D11) : Il n'y a pas plus « d'en dehors » de l'espace que «d'avant » le temps
L : ? | G : 95% | D : % | A : %

G13 (Réf L13, L14) : Une vérité subjective est une conviction qui existe réellement dans l'esprit d'une personne.
L : ? | G : 95% | D : % | A : %

G14 (Réf L17) : Une vérité subjective peut directement influencer la réalité matérielle
(directement, c'est à dire sans l'aide du bras et de la main – ou de la parole - qui peuvent faire passer l'idée du cerveau à la réalité)
L : ? | G : 5% | D : % | A : %

[Denis]

Salut surtout à LiL'ShaO, à Gaël et à Adhémar,

Avec nos 19 dernières propositions (5 de D, 7 de L, 4 de A et 3 de G), on est rendus à 59 (19 de L, 15 de D, 14 de G et 11 de A).

Comme d'habitude, je joins les propositions d'avant ( 8 ) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

Préambule à A4:
De manière générale, le libre arbitre décrit la propriété qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement - voire arbitrairement - à agir et à penser. (source)

A4 (réf D9): Il n'existe aucun moyen objectif de mettre en évidence le libre-arbitre.
L : absention* | G : ~100% | D : 99% | A : 100%
*Definition du libre arbitre selon Adhemar?

A5 ( réf D8 ) : La science (mathématiques exclues) n'est qu'un ensemble d'hypothèses d'autant plus probables qu'elles sont bien vérifiées expérimentalement.
L : 99% | G : 55%* | D : 90% | A : 70% (était 95%)
*Evaluation basse car je trouve un peu trop exclusif le "n'est qu'un ensemble d'hypothèses"

A6 ( réf D8 ) : Denis est incapable de faire remonter son arbre généalogique à sa chatte.
L : 100% | G : 100% | D : 100%* | A : 100 %
* Il ne faut pas que remonter. Il faut remonter plusieurs dizaines de millions de maillons et en redescendre à peu près autant. J'admets ne pas pouvoir fournir de photos notariées de ces dizaines de millions d'individus.

A7 (réf A6) : Adhémar ne croit pas à l'évolution.
L : 0% | G : 0% | D : 0% | A : 0%

G8 (Réf A5) : La science est un ensemble d'outils (mathématiques, logique) et de méthodes (observation, expérience, etc) visant à réduire autant que possible l'influence de la subjectivité dans l'étude du réel.
L : 95%* | G : 75% | D : 99% | A : 95%**
* Et personne n'ayant la vue objective du monde, personne ne sait a quelle distance la science est de la "vérité absolue/objective", sauf Dieu bien sur.
** Effectivement, cette proposition est meilleure que la mienne

G9 (Réf D7) : (proposition triple, dsl) L'hypothèse géocentriste était basée sur des observations précises et répétées, formalisée mathématiquement, et vérifiée par des prédictions à peu près fiables.
L : 85% | G : 80% | D : 50%* | A : 75%
* J'admets qu'elle était "basée sur", mais son alternative (l'héliocentrisme) en rendait au moins autant compte.

G10 : Il existe des « vérités subjectives »
L : 99%** | G : 90% (était 10%) | D : 10%* | A : 100%***
* Faudrait plutôt les appeler des convictions~certitudes.
** Toute vérité énoncée par un homme et non vérifiable objectivement est une vérité subjective. "J'aime la vie" est une vérité subjective.
*** *** D'accord, mais comme Denis, je pense qu'il s'agit d'un mauvais emploi du mot vérité.

G11 : Ce qui est « scientifiquement démontré » peut être faux.
L : 99%** | G : 51% | D : 5%* | A : 80%**
* Je dirais plutôt "...peut être amélioré~ajusté~raffiné".
** Totalement faux tres rarement, mais incomplet, erroné, tres souvent.

D11 (Réf. D9) : La notion de "cause", applicable à l'intérieur de notre univers~espace~temps, ne peut être légitimement étendue~appliquée à l'extérieur de cet univers~espace~temps.
L : absention* | G : abs | D : 99% | A : ~100%
*Qu'est ce qu'il y a a l'exterieur de notre univers/espace/temps Denis?

D12 (Réf. G9) : Les observations (précises et répétées) évoquées en G9 étaient autant compatibles avec l'héliocentrisme qu'avec le géocentrisme.
L : 100% | G : 90%* | D : 100% | A : 100%
*A condition d'ignorer les arguments classiques contre l'héliocentrisme. Les observations étaient compatibles mais pas acceptables dans le cadre des connaissances de l'antiquité.

D13 (Réf. D12) : Pour que des observations démontrent une hypothèse H, il ne suffit pas qu'elles soient compatibles avec H. Il faut qu'elles soient incompatibles avec la négation de H.
L : 99% | G : 97% | D : ~100% | A : 99%

D14 (Réf. A5) : Quand une hypothèse est multiplement vérifiée et contre-vérifiée hors de tout doute raisonnable (ex. "le Soleil est plus loin que la Lune"), il est légitime de la considérer comme étant un fait.
L : 99%* | G : ~100% | D : ~100% | A : 100%
*C'est bien pour ca que c'est n'importe quoi de rejetter ( ou d'accepter ) une hypothese avant qu'elle soit vérifiée et contre vérifiée hors de tout doute raisonnable. Hors c'est la démarche de plein de zézés et de pleins de zozos.

D15 (Réf. A6) : Une preuve indirecte d'existence (par nécessité logique ou naturelle) est tout à fait admissible.
L : 99% | G : 99% | D : 100% | A : 100%

L13 ( ref G10 ) : L'affirmation "les ovnis n'existent pas" comme "les ovnis existent" sont des vérités subjectives.
L : 99% | G : 70%* | D : 10%* | A : 0%
* J'ai failli m'abstenir. L'expression "vérité subjective" est assises entre deux plans. Il faudrait parler de convictions~certitudes.

L14 : Une opinion qu'on évalue a 99% est une vérité subjective.
L : 99% | G : 55% | D : abst.* | A : 50%
* Il s'agit plutôt de quasi-convictions~certitudes. Voir commentaire sur L13.

L15 : Le savoir objectif que l'homme a accumulé au fil du temps ne represente pas grand chose si on le compare a l'absolu ( meme si il s'avere tres pratique dans la vie de tout les jours ).
L : 99% | G : 99% | D : 99% | A : 99%

L16 : L'homme étant ignorant de la "vérité ultime" il ne peut pas émettre des conclusions objectives sur beaucoup de sujets.
L : 99% | G : 20% | D : 0% | A : 0%

L17 : D'apres la physique quantique, la subjectivité influence la matière a l'échelle de l'infiniment petit.
L : 99% | G : 0% | D : 0% | A : 0%

L18 : Notre subjectivité détermine notre facon de voir le monde.
L : 99% | G : 75% | D : 99% | A : 80%

L19 : L'homme peut faire évoluer sa subjectivité selon sa volonté a force de travail sur lui meme.
L : 99% | G : 80% | D : 99%* | A : 99%
* Il améliore son modèle du monde en apprenant~étudiant~réfléchissant.

A8 (réf G11) : La loi de la est fausse.
L : % | G : 77,5%* | D : 75% | A : 80%
*Je fais confiance à Adhémar et Denis

A9 : La loi de la [url=conservation de la masse est suffisament vraie pour être utilisée en chimie.
L : % | G : plus ou moins ~100%* | D : ~100% | A : 100%
* je fais confiance à Adhémar et Denis

A10 (réf L13) : Si un objet matériel existe, c'est indépendament de notre subjectivité.
L : % | G : 100% | D : 100% | A : 100%

A11 (réf L17) : Lil'shao connait a peu près autant la mécanique quantique que Gatti.
L : % | G : 60% | D : 40%* | A : 60%
* Je pense qu'il la connaît un peu moins (plus précisément, il l'ignore un peu plus).

G12 (Réf D11) : Il n'y a pas plus « d'en dehors » de l'espace que «d'avant » le temps
L : % | G : 95% | D : 98% | A : %

G13 (Réf L13, L14) : Une vérité subjective est une conviction qui existe réellement dans l'esprit d'une personne.
L : % | G : 95% | D : ~100%* | A : %
* Je précise que l'expression "vérité subjective" est fautive, tordue et peaudebananée. Mieux vaut dire simplement "une conviction" ou "une certitude".

G14 (Réf L17) : Une vérité subjective peut directement influencer la réalité matérielle
(directement, c'est à dire sans l'aide du bras et de la main – ou de la parole - qui peuvent faire passer l'idée du cerveau à la réalité)
L : % | G : 5% | D : ~0% | A : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre LiLShaO et Denis : E-M = 30.6% (17/27) ; 3 D , 2 d , 1 O , 0 a , 11 A .
Code D sur G11, L16, L17.
Code d sur G10, L13.
Code O sur G9.

Entre Gael et LiLShaO : E-M = 24.1% (18/27) ; 1 D , 1 d , 3 O , 4 a , 9 A .
Code D sur L17.
Code d sur L16.
Code O sur A5, G11, L14.

Entre Adhemar et LiLShaO : E-M = 23.7% (18/27) ; 3 D , 0 d , 1 O , 3 a , 11 A .
Code D sur L13, L16, L17.
Code O sur L14.

Entre Gael et Denis : E-M = 15.5% (25/27) ; 0 D , 1 d , 3 O , 6 a , 15 A .
Code d sur G10.
Code O sur A5, G11, L13.

Entre Gael et Adhemar : E-M = 9.3% (23/27) ; 0 D , 1 d , 0 O , 5 a , 17 A .
Code d sur L13.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 11.8% (23/27) ; 1 D , 1 d , 0 O , 4 a , 17 A .
Code D sur G10. Code d sur G11.

2)
Je suis en désaccord avec tout le monde sur G10. Mon 10% est une sorte de protestation contre l'utilisation de l'expression "vérité subjective" que je trouve inutilement peaudebananée.

Si G13 est acceptée par tout le monde (et qu'on convient que "vérité subjective" signifie "conviction~certitude", je retoucherai à la hausse (Loi 15) mon évaluation de G10 et nous n'aurons plus d'épine là-dessus.

Je pense que j'aurais réagi de la même façon si j'avais eu à évaluer "Il existe des licornes sans corne". J'aurais donné bas. Mais si on convient que l'expression "licorne sans corne" signifie "cheval", je veux bien donner 100%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D16 :
D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : absention* | G : abs* | D : 0.01% | A : 75%**
* Qu'est ce qu'une démonstration scientifique? Et qu'est ce qu'était une démonstration scientifique avant Copernic?
** Le système de Ptolémée avait de nombreuses caractéristiques d'un raisonnement scientifique.

D16 (Réf. D7, D12 et D13) : Il y a incongruité entre les évaluations de L, G et A (abst., abst. et 75%) de D7 et leurs hautes évaluations de D12 et D13.
L : % | G : % | D : 70% | A : %

D17 : Une preuve (que X est vraie) est un argument qui convainc celui qui écoute (que X est vraie).
L : % | G : % | D : 95% | A : %

D18 : Si une proposition X est objectivement fausse, toute preuve que X est vraie est nécessairement erronée.
L : % | G : % | D : ~100% | A : %

D19 : Une preuve erronée mérite le nom de "preuve".
L : % | G : % | D : 50% | A : %

D20 (Réf. L17) : LiL'ShaO se fait une représentation erronée de ce qu'est la physique quantique.
L : % | G : % | D : 99% | A : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous l'influence du subjectif sur l'objectif.

Denis

[LiL'ShaO]

A8 (réf G11) : La loi de la est fausse.
L : 77,5%* | G : 77,5%* | D : 75% | A : 80%

A9 : La loi de la [url=conservation de la masse est suffisament vraie pour être utilisée en chimie.
L : 100%* | G : plus ou moins ~100%* | D : ~100% | A : 100%
* je fais confiance à Adhémar et Denis

A10 (réf L13) : Si un objet matériel existe, c'est indépendament de notre subjectivité.
L : 99%* | G : 100% | D : 100% | A : 100%
* Si il existe, j'aurai évalué différement " si un objet matériel existe pour nous".

A11 (réf L17) : Lil'shao connait a peu près autant la mécanique quantique que Gatti.
L : 0% | G : 60% | D : 40%* | A : 60%
* Je pense qu'il la connaît un peu moins (plus précisément, il l'ignore un peu plus).
*J'y connais rien et je sais pas comment Gatti s'y connait.

G12 (Réf D11) : Il n'y a pas plus « d'en dehors » de l'espace que «d'avant » le temps
L : 0% | G : 95% | D : 98% | A : %

G13 (Réf L13, L14) : Une vérité subjective est une conviction qui existe réellement dans l'esprit d'une personne.
L : 100% | G : 95% | D : ~100%* | A : %
* Je précise que l'expression "vérité subjective" est fautive, tordue et peaudebananée. Mieux vaut dire simplement "une conviction" ou "une certitude".

G14 (Réf L17) : Une vérité subjective peut directement influencer la réalité matérielle
(directement, c'est à dire sans l'aide du bras et de la main – ou de la parole - qui peuvent faire passer l'idée du cerveau à la réalité)
L : 99%* | G : 5% | D : ~0% | A : %

*T'as oublié les pieds et je connais un horloger manchot qui fabrique des montres avec ses pieds. Et un mec qui fait tourner des bouts de papier sans les toucher!

Rappel pour D16 :
D7 (Réf. D4) : Avant Copernic, le géocentrisme avait été scientifiquement démontré.
L : absention* | G : abs* | D : 0.01% | A : 75%**
* Qu'est ce qu'une démonstration scientifique? Et qu'est ce qu'était une démonstration scientifique avant Copernic?
** Le système de Ptolémée avait de nombreuses caractéristiques d'un raisonnement scientifique.

D16 (Réf. D7, D12 et D13) : Il y a incongruité entre les évaluations de L, G et A (abst., abst. et 75%) de D7 et leurs hautes évaluations de D12 et D13.
L : 0%* | G : % | D : 70% | A : %

*la négation de H n'avait pas encore été exprimée a l'époque, c'était donc la plus vraie des hypotheses exprimées.

D17 : Une preuve (que X est vraie) est un argument qui convainc celui qui écoute (que X est vraie).
L : 45%* | G : % | D : 95% | A : %
*C'est un critere, mais il est tres loin d'etre le seul requis!

D18 : Si une proposition X est objectivement fausse, toute preuve que X est vraie est nécessairement erronée.
L : 99% | G : % | D : ~100% | A : %

D19 : Une preuve erronée mérite le nom de "preuve".
L : 45% | G : % | D : 50% | A : %

D20 (Réf. L17) : LiL'ShaO se fait une représentation erronée de ce qu'est la physique quantique.
L : 65%* | G : % | D : 99% | A : %
*Je ne me fais pas vraiment de représentation de ce qu'est la physique quantique!

*******Salve*******

L20 : Il y a contradictions entre les évaluations des 3 zézés pour L15 et L16.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L21 : Les gens qui partagent des réalités subjectives semblables s'entendent mieux que les gens qui partagent des réalités subjectives opposées.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L22 : Les différences entre réalités subjectives appartiennent au domaine de ce qui est non prouvé objectivement.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L23 : Un zozo ne croit pas a ce qui a été prouvé objectivement faux, il croit a quelquechose dont on ne peut dire si il est vrai ou faux objectivement.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L24 : L'homme vit plus dans sa subjectivité, dans sa carte du pays, que dans l'objectivité, le pays.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L25 : Plus qu'une carte, la subjectivité est un vaisseau qui détermine comment on évolue dans le pays, la réalité.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L26 : Sur la carte du croyant, il y a de bonnes raisons d'etre croyant, sur la carte de l'athée, il y a de bonnes raisons d'etre athée, sur la carte du raciste, il y a de bonnes raisons d'etre raciste.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L27 : Le pays, la réalité, permet d'etre vue selon une infinités de cartes, d'angles de vue.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L28 : Parfois, 2 angles de vue de la meme chose semblent contradictoires mais peuvent etre vrais tout les 2 ( ex : a l'échelle du systeme solaire la Terre est ronde, mais a l'échelle d'un homme, elle est plate. )

L : 99% | G : % | D : % | A : %

L29 : Entre 2 angles de vue différent, il n'y en a pas forcément un vrai et un faux, ils peuvent cohabiter.

L : 99% | G : % | D : % | A : %

Fin de la grosse salve.
Désolé j'avais endormi la partie, j'espere qu'il reste des joueurs!