Rêve lucide... illucide!

[Raphaël]

La définition généralement acceptée pour un rêve lucide c'est "un rêve dans lequel le rêveur sait qu'il est en train de rêver". Mais si j'en juge par le rêve que j'ai fait ce matin (ainsi que quelques autres dans le même genre que j'ai fait depuis quelques années) cette définition ne tient pas la route.

Je m'explique:

J'ai rêvé que j'étais kidnappé par des membres d'une secte qui voulaient m'intégrer de force à leur groupe. Je réussi a échapper à leur attention et je m'enfuis pour me cacher dans un magasin près de là. Une membre de la secte est sur ma piste et me recherche dans le magasin. À ce moment un éclair de lucidité me traverse l'esprit et je me rends compte que je rêve. Je me dis alors: "Si cette femme réussi à me trouver, je n'ai qu'à la tuer et je serai débarassé d'elle . Ce n'est pas grave puisque c'est seulement un rêve." Je dois dire que cette réaction est très anormale de ma part. Normalement quand je deviens lucide dans un rêve je quitte la scène du rêve et je m'envole pour explorer ce monde étrange et fascinant. Si des personnages me dérangent, je n'essaie pas de les tuer; je me moque d'eux et je les envoie balader tout simplement. Mais dans le rêve de ce matin c'est très différent; je continue à rêver sans me rendre compte un seul instant que même en sachant que je rêve je reste emprisonné dans le scénario onirique !

Trop bizarre...

En m'éveillant, j'arrive difficilement à m'expliquer comment j'ai pû être aussi inconscient tout en étant conscient. Une chose est sûre cependant, c'est que la définition du rêve lucide est à revoir.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

la définition du rêve lucide est à revoir.

Ta définition initiale était : un rêve dans lequel le rêveur sait qu'il est en train de rêver.

La solution la plus simple serait de définir deux catégories de rêves lucides. Les rêves lucides forts où l'on est conscient de rêver, et les rêves lucides faibles où l'on est simplement conscient, mais sans remarquer qu'on est en train de rêver.

Mais évidemment, continuum oblige, il y a plein de cas "borderline". C'est pareil, par exemple, si on veut définir ce qu'est un camion, une montagne ou un gâteau. Il y aura toujours des cas borderline qui satisferont la définition de justesse tout en étant très semblables à des cas "borderline de l'autre côté" qui ratent la définition de justesse.

j'arrive difficilement à m'expliquer comment j'ai pû être aussi inconscient tout en étant conscient.

Tu étais probablement dans un de ces cas borderline.

Tu as eu quelque épisodes "forts" dans un rêve lucide généralement faible.

Je ne pense pas qu'être conscient, ça soit du "tout ou rien", comme une switch "on-off". Je vois plutôt ça comme une ampoule avec "dimmer". On est plus ou moins conscient (ou pas du tout), plutôt que tout à fait conscient (ou pas du tout).

Et être conscient qu'on rêve, c'est être conscient d'un machin particulier, comme être conscient qu'on est en 2009, ou qu'on est un homme plutôt qu'une femme ou un chat.

Normalement, quand on est conscient de rêver, on s'éveille aussitôt. Si on était dans un cauchemar, on est bien soulagé. D'autres fois on peut être déçu.

Être conscient de rêver et rester dans le rêve, ça m'est arrivé quelques fois mais jamais bien longtemps. Au pif, je dirais que mes meilleurs cas valent à peu près le tien de ce matin.

Denis

[Raphaël]

La solution la plus simple serait de définir deux catégories de rêves lucides. Les rêves lucides forts où l'on est conscient de rêver, et les rêves lucides faibles où l'on est simplement conscient, mais sans remarquer qu'on est en train de rêver.

Mais évidemment, continuum oblige, il y a plein de cas "borderline". C'est pareil, par exemple, si on veut définir ce qu'est un camion, une montagne ou un gâteau. Il y aura toujours des cas borderline qui satisferont la définition de justesse tout en étant très semblables à des cas "borderline de l'autre côté" qui ratent la définition de justesse.

Tu as eu quelque épisodes "forts" dans un rêve lucide généralement faible.

Je ne vois pas les choses tout à fait de cette façon. C'est vrai qu'il existe toute une échelle de degrés de lucidité dans les rêves mais ça prend quand même un minimum pour qu'un rêve puisse être qualifié de lucide. J'ai l'impression que mon rêve était du genre "rêve dans un rêve", comme lorsqu'on rêve qu'on se réveille et qu'on se lève pour se rendre compte ensuite qu'on est toujours en train de rêver; c'est ce qu'on appelle un faux-éveil. C'est comme un rêve emboîté dans un autre. Dans mon cas j'ai rêvé que j'avais repris conscience dans mon rêve mais en réalité ce n'était pas le cas et c'est ce que j'appellerais une fausse-lucidité. Finalement ce n'était pas un rêve lucide mais seulement un rêve normal où j'ai rêvé que je devenais lucide.

Et être conscient qu'on rêve, c'est être conscient d'un machin particulier, comme être conscient qu'on est en 2009, ou qu'on est un homme plutôt qu'une femme ou un chat.

Pour qu'un rêve soit lucide je crois qu'il fait être capable de se sortir mentalement du scénario onirique et voir les choses d'une façon détachée. Sinon c'est seulement un rêve ordinaire, peu importe qu'on soit conscient d'être un humain, d'être en 2009 ou même qu'on soit conscient de rêver.

Normalement, quand on est conscient de rêver, on s'éveille aussitôt.

C'est malheureusement très fréquent; on se réveille presque immédiatement et l'expérience est ratée. Mais avec de la pratique on peut arriver à prolonger le rêve de quelques secondes ou même quelques minutes avec de la chance.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

C'est vrai qu'il existe toute une échelle de degrés de lucidité dans les rêves mais ça prend quand même un minimum pour qu'un rêve puisse être qualifié de lucide.

Bien sûr, mais ça ne change rien au fait que, quel que soit le "minimum" convenu, les cas qui satisfont de justesse ce critère sont pratiquement équivalents à ceux qui le ratent de justesse. Il y a des rêves mi-lucides et des mi-rêves lucides.

C'est pareil si on définit ce qu'est une montagne. Les machins qui satisfont de justesse la définition utilisée sont pratiquement équivalents à ceux qui la ratent de justesse.

Si on métaphorise la conscience via une ampoule électrique, il ne faut pas brancher cette ampoule sur un commutateur "on/off". Si on veut que la métaphore colle bien, il faut plutôt brancher l'ampoule sur un "dimmer" qui va de zéro à max. Es-tu d'accord avec moi qu'il y a tout un continuum d'intensités dans "être conscient"? Autant en état de rêve qu'en état d'éveil.

Dans mon cas j'ai rêvé que j'avais repris conscience dans mon rêve mais en réalité ce n'était pas le cas et c'est ce que j'appellerais une fausse-lucidité. Finalement ce n'était pas un rêve lucide mais seulement un rêve normal où j'ai rêvé que je devenais lucide.

Si tu n'étais pas suffisamment lucide pour réaliser que tu rêvais, c'est que ton "dimmer" était réglé un peu bas. S'il avait été réglé plus haut, tu aurais peut-être réalisé que tu rêvais, à moins que l'aventure de ton rêve soit tout à fait ordinaire et familière.

Me semble que si, dans ton rêve, il t'arrive plein de machins extraordinaires, comme être poursuivi par un tyrannosaure, voler d'un toit à l'autre, ou avoir les membres devenus invisibles, ça devrait te sonner une clochette signalant que tu rêves. J'admets que si tu rêves à des choses ordinaires (par exemple, que tu cherches tes clés), le "hint" est moins fort et on peut fort bien ne pas réaliser qu'on rêve, même avec le "dimmer" réglé pas mal fort. Mais pour un rêve de tyrannosaure ou de mains invisibles, la clochette devrait tinter même à dimmer bas.

Pour qu'un rêve soit lucide je crois qu'il fait être capable de se sortir mentalement du scénario onirique et voir les choses d'une façon détachée.

C'est un critère intéressant. On devient spectateur. Détaché.

Ça peut fort bien nous arriver à l'état de veille. Être à la fois actif et passif et assister au déroulement des événements. Tiens, c'est pas mal ce qui marrive en ce moment même. Peut-être à toi aussi.

Ça peut aussi nous arriver en état de rêve, ça me va.

Mais ce qui ne me va pas, c'est qu'on puisse soutenir qu'on ne rêve pas quand on se trouve en train de fuir un tyrannosaure en flammes ou qu'on s'agite une main invisible devant les yeux.

Ta sonnette indiquant que tu rêves me semble mal réglée. Elle manque de sensibilité. Elle laisse tout passer.

on se réveille presque immédiatement et l'expérience est ratée. Mais avec de la pratique on peut arriver à prolonger le rêve de quelques secondes ou même quelques minutes avec de la chance.

Pour que les secondes deviennent des minutes, avec un niveau d'étrangeté un peu corsé, ça prend une sonette peu sensible.

Si la tienne laisse passer le vol au-dessus des toits, tu as de bonnes chances de rêver plus longtemps que moi.

La mienne est réglée autrement. Ça ne me prend pas beaucoup de licornes à pois verts pour me réveiller.

Un qui a la sonnette encore plus déréglée que la tienne, c'est Claude de Bortoli. Je pense même qu'il n'en a pas, de sonnette.

Denis

[Raphaël]

Bien sûr, mais ça ne change rien au fait que, quel que soit le "minimum" convenu, les cas qui satisfont de justesse ce critère sont pratiquement équivalents à ceux qui le ratent de justesse. Il y a des rêves mi-lucides et des mi-rêves lucides.

C'est pareil si on définit ce qu'est une montagne. Les machins qui satisfont de justesse la définition utilisée sont pratiquement équivalents à ceux qui la ratent de justesse.

Rater ou réussir de justesse, ça fait parfois toute la différence. C'est comme rater l'avion ou la prendre de justesse. Dans le premier cas c'est raté à 100%, dans le deuxième c'est réussi à 100%.

Si on métaphorise la conscience via une ampoule électrique, il ne faut pas brancher cette ampoule sur un commutateur "on/off". Si on veut que la métaphore colle bien, il faut plutôt brancher l'ampoule sur un "dimmer" qui va de zéro à max. Es-tu d'accord avec moi qu'il y a tout un continuum d'intensités dans "être conscient"? Autant en état de rêve qu'en état d'éveil.

Oui, tout à fait d'accord.

Me semble que si, dans ton rêve, il t'arrive plein de machins extraordinaires, comme être poursuivi par un tyrannosaure, voler d'un toit à l'autre, ou avoir les membres devenus invisibles, ça devrait te sonner une clochette signalant que tu rêves.

Pas nécessairement. La prise de conscience dans un rêve lucide peut tout aussi bien se produire suite à la constatation d'une petite anomalie qu'à la vue d'une créature fantastique, ou ne pas se produire du tout malgré qu'il se produise un événement énorme et invraisemblable. Tout dépend de l'état mental dans lequel on se trouve à ce moment. Il arrive même parfois que la lucidité apparaisse spontanément même si tout semble normal dans le rêve.

Mais ce qui ne me va pas, c'est qu'on puisse soutenir qu'on ne rêve pas quand on se trouve en train de fuir un tyrannosaure en flammes ou qu'on s'agite une main invisible devant les yeux.

Le syndrome des paupières et/ou membres invisibles est bien documenté sur le net (même si on ne l'appelle pas ainsi). Je n'ai rien inventé (à part le nom), c'est reconnu par plusieurs expérimentateurs qu'il ne s'agit pas d'un rêve mais d'un phénomène lié à la paralysie du sommeil. On ne peut sûrement pas en dire autant de ton tyrannosaure.

Ta sonnette indiquant que tu rêves me semble mal réglée. Elle manque de sensibilité. Elle laisse tout passer.

Pas du tout. Il y a peut-être seulement 2 à 3% de mes expériences de sommeil que je ne classe pas comme étant des rêves.

on se réveille presque immédiatement et l'expérience est ratée. Mais avec de la pratique on peut arriver à prolonger le rêve de quelques secondes ou même quelques minutes avec de la chance.

Pour que les secondes deviennent des minutes, avec un niveau d'étrangeté un peu corsé, ça prend une sonette peu sensible.

Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai écrit. Quand je parle de prolonger un rêve lucide, c'est après que la lucidité soit arrivée et que la sonnette ait sonnée. Le niveau d'étrangeté n'a rien à voir.

Si la tienne laisse passer le vol au-dessus des toits, tu as de bonnes chances de rêver plus longtemps que moi.

Et pourquoi donc ? Qu'est-ce qui t'empêcherait de rêver que tu voles au-dessus des toits ? Mêmes les sceptiques peuvent faire ce genre de rêve.

La mienne est réglée autrement. Ça ne me prend pas beaucoup de licornes à pois verts pour me réveiller.

Encore là je ne vois pas très bien le rapport entre le fait de voir une licorne et de se réveiller. C'est normal qu'un rêve soit étrange. Si on se réveillait à chaque fois qu'on voit quelque chose d'étrange dans un rêve, on ne dormirait pas souvent.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

La prise de conscience dans un rêve lucide peut tout aussi bien se produire suite à la constatation d'une petite anomalie qu'à la vue d'une créature fantastique, ou ne pas se produire du tout malgré qu'il se produise un événement énorme et invraisemblable. Tout dépend de l'état mental dans lequel on se trouve à ce moment.

Sur ça, je suis forcé de te donner raison puisque j'ai déjà rêvé assez longtemps que je volais au-dessus des toits. J'ai raconté ce rêve ici. Sur ce coup-là, ma sonnette (signalant qu'on rêve) n'avait pas réagi. Faut dire que ce rêve-là n'avait pas été intensément lucide. Le dimmer n'était pas généreux.

Le dimmer et la sonnette agissent de concert. Quand on est aux trois-quarts endormi, on n'a pas la sonnette bien sensible. J'admets donc qu'il pourrait m'arriver de rêver que je suis poursuivi par un tyrannosaure en flammes, et continuer à courir comme un désâmé sans entendre de sonnette.

Je suis donc moins rationnel que je le pensais, mais je plaide les "capacités temporairement affaiblies par l'endormissement", en guise de circonstances atténuantes.

L'idéal, évidemment, c'est de pouvoir entendre la sonnette tout en restant dans le scénario rêvé. En étant à la fois actif, passif et lucide. Peut-être qu'on peut s'y entraîner et devenir expert au point de pouvoir se retourner et foutre une raclée au tyrannosaure.

Si un jour le rêve lucide devient une discipline olympique, je ne doute pas que les champions ne manqueront pas de self control, même dans les situations les plus extravagantes.

Le syndrome des paupières et/ou membres invisibles est bien documenté sur le net (même si on ne l'appelle pas ainsi). Je n'ai rien inventé (à part le nom), c'est reconnu par plusieurs expérimentateurs qu'il ne s'agit pas d'un rêve mais d'un phénomène lié à la paralysie du sommeil.

Tu ne m'a pas convaicu que la transparence de tes membres ait une quelconque réalité matérielle. Si un observateur éveillé était à côté de toi, il les verrait, tes mains. Peut-être qu'il les verrait inertes. Peut-être qu'il les verrait s'agiter devant tes yeux ouverts ou fermés. Mais il les verrait.

Je conteste donc qu'il ne s'agisse pas d'un rêve. Je veux bien que ce soit une sorte de rêve archétypal lié à la paralysie du sommeil, mais ça se passe au pays des rêves, pas dans notre monde matériel avec des chaises, des atomes et des galaxies.

Quand je parle de prolonger un rêve lucide, c'est après que la lucidité soit arrivée et que la sonnette ait sonnée. Le niveau d'étrangeté n'a rien à voir.

On est d'accord là-dessus.

Pour qu'il y ait rêve lucide, il faut qu'on soit conscient de rêver, sans s'éveiller. Comme si on avait la sonnette aussi paralysée que les membres.

Ça aussi, ça m'est arrivé une fois que j'ai racontée ici.

Songe, mensonge.

Mon interprétation du phénomène tourne autour de : puisque notre cerveau nous bricole une présence dans le monde sensible, il a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal riches.

Si on se réveillait à chaque fois qu'on voit quelque chose d'étrange dans un rêve, on ne dormirait pas souvent.

Tu marques un point.

Denis

[Raphaël]

L'idéal, évidemment, c'est de pouvoir entendre la sonnette tout en restant dans le scénario rêvé. En étant à la fois actif, passif et lucide. Peut-être qu'on peut s'y entraîner et devenir expert au point de pouvoir se retourner et foutre une raclée au tyrannosaure.

Oui, c'est théoriquement possible pour un rêveur lucide expérimenté d'assomer un tyrannosaure. Il suffit qu'il soit capable d'affronter ses peurs nocturnes.

Tu ne m'a pas convaicu que la transparence de tes membres ait une quelconque réalité matérielle.

Ça c'est un autre débat. Pour l'instant, je me contente de dire que le phénomène existe et a été expérimenté par beaucoup de gens. Pour ce qui est de la nature de ces membres invisibles je n'en sais rien pour l'instant parce que je n'ai pas suffisamment expérimenté pour tirer une conclusion.

Si un observateur éveillé était à côté de toi, il les verrait, tes mains.

Ça m'étonnerait beaucoup. Ces membres invisibles sont des membres supplémentaires. Certains expérimentateurs racontent qu'ils on pû voir leurs membres physiques (qui étaient engourdis et paralysés) et sentir leurs membres invisibles qui se trouvaient dans une position différente, comme s'ils avaient eu deux paires de bras et de jambes.

Pour qu'il y ait rêve lucide, il faut qu'on soit conscient de rêver, sans s'éveiller. Comme si on avait la sonnette aussi paralysée que les membres.

La définition de ta sonnette est un peu ambigüe. En réalité, tu fais allusion à 2 sonnettes différentes:

1- Celle qui nous fait devenir lucide dans un rêve.

2- Celle qui met un terme au rêve lucide et nous réveille physiquement.

Les deux sont très différentes. Faudrait pas confondre.

Je termine en racontant un rêve insolite que j'ai fait ce matin. J'ai rêvé que j'avais un plésiosaure miniature (15 cm de long environ) que je gardais dans un plat tupperware avec de l'eau. Je jouais avec, il était très mignon mais en même temps plutôt agressif et passait son temps à me mordre.

Il ressemblait à ça:



Malgré le fait que ce rêve était totalement invraisemblable, ça ne m'est pas venu un seul instant à l'esprit que je pouvais être en train de rêver. Ça confirme le fait que ce n'est pas tant le degré d'invraisemblance qui fait sonner la sonnette de la lucidité dans un rêve que l'état mental dans lequel on se trouve à ce moment.

[Denis]

Salut Raphy,

À propos de l'invisibilité des mains, tu dis :

Pour l'instant, je me contente de dire que le phénomène existe et a été expérimenté par beaucoup de gens.

Je ne conteste pas que ça soit un thème relativement fréquent, parmi les rèves lucide. Peut-être aussi fréquent que le vol au-dessus des toits ou la traversée des murs, ou être poursuivi par un monstre. Je ne vois rien de surprenant à ce que les thèmes les plus fréquents~archétypaux soient plus fréquents que les thèmes qui le sont moins.

Si un observateur éveillé était à côté de toi, il les verrait, tes mains.

Ça m'étonnerait beaucoup. Ces membres invisibles sont des membres supplémentaires.

Là, on est en désaccord fort. D'aplomb.

Je n'ai pas cru nécessaire de préciser que, quand je parlais de "tes mains", je parlais de tes vraies mains, faites d'atomes, qui font partie de ton vrai corps concret, qui est dans ton vrai lit et dans ta vraie chambre. Je supposais que l'observateur était dans ta vraie chambre.

Je parlais de tes vraies mains, pas de celles que tu rêves être en train d'agiter devant ton visage. De la même façon, quand je parle de la tour Eiffel, je parle de la vraie. Si tu rêves que la tour Eiffel fait du yoga sur la tête, je ne parle pas de celle-là. Notre désaccord est-il de cette farine?

Penses-tu vraiment qu'un observateur ne les verrait pas, tes vraies mains? Ça t'étonnerait vraiment qu'il les voit?

La définition de ta sonnette est un peu ambigüe. En réalité, tu fais allusion à 2 sonnettes différentes:

1- Celle qui nous fait devenir lucide dans un rêve.

2- Celle qui met un terme au rêve lucide et nous réveille physiquement.

Les deux sont très différentes. Faudrait pas confondre.

Tu as raison. Mes métaphores de la sonnette et du dimmer ont pas mal de flou.

Ton point (1-) concerne plutôt le dimmer. Plus on est conscient (et conscient d'être conscient), plus on est lucide. Dans un continuum.

Ton point (2-) concerne bien la sonnette, mais elle ne nous éveille pas nécessairement. Elle ne fait que signaler qu'il y a de la rêverie dans l'air. Un peu comme en détecteur de fumée qui signale qu'il y a de l'incendie dans l'air. Q'on en tienne compte ou pas, c'est autre chose. La sonnette, plus ou moins sensible, comme le détecteur de fumée, ne fait que signaler. Ensuite, on fait ce qu'on veut ou ce qu'on peut.

Délicieux, ton rêve avec un petit plésiosaure. Tu dis :

ça ne m'est pas venu un seul instant à l'esprit que je pouvais être en train de rêver. Ça confirme le fait que ce n'est pas tant le degré d'invraisemblance qui fait sonner la sonnette de la lucidité dans un rêve que l'état mental dans lequel on se trouve à ce moment.

Peut-être que ta sonnette n'a pas sonné. Peut-être que ton dimmer de lucidité-conscience était trop bas pour que tu entendes la sonnette. Je ne sais pas, mais je t'accorde qu'on peut rêver à des machins pas mal pétés sans entendre la sonnette. On fait alors un rêve ordinaire.

Aussi, quand on entend la sonnette et qu'on s'éveille, on s'éveille généralement d'un rêve ordinaire.

Comme j'ai déjà dit, le cas le plus intéressant, c'est quand on entend la sonnette, qu'on est lucide, et qu'on continue quand même à rêver.

Denis

[Raphaël]

Je ne conteste pas que ça soit un thème relativement fréquent, parmi les rèves lucide. Peut-être aussi fréquent que le vol au-dessus des toits ou la traversée des murs, ou être poursuivi par un monstre. Je ne vois rien de surprenant à ce que les thèmes les plus fréquents~archétypaux soient plus fréquents que les thèmes qui le sont moins.

Gros désaccord sur ce point: pour moi ça n'a rien d'un rêve puisque les paramètres sont toujours les mêmes. Dans un rêve par contre les choses sont différentes d'une fois à l'autre. Même les rêves ayant les mêmes thèmes (par exemple rêves de vol ou de poursuite par un monstre) sont en général très différents les uns des autres.

Je parlais de tes vraies mains, pas de celles que tu rêves être en train d'agiter devant ton visage. De la même façon, quand je parle de la tour Eiffel, je parle de la vraie. Si tu rêves que la tour Eiffel fait du yoga sur la tête, je ne parle pas de celle-là. Notre désaccord est-il de cette farine?

Penses-tu vraiment qu'un observateur ne les verrait pas, tes vraies mains? Ça t'étonnerait vraiment qu'il les voit?

Mes vraies mains restent comme elles sont: elles ne bougent pas et sont toujours visibles. Si quelqu'un me regardait à ce moment précis, il ne verrait rien d'anormal. Je ne crois pas qu'on soit en désaccord sur cela.

Tu as raison. Mes métaphores de la sonnette et du dimmer ont pas mal de flou.

Ton point (1-) concerne plutôt le dimmer. Plus on est conscient (et conscient d'être conscient), plus on est lucide. Dans un continuum.

C'est vrai, mais la lucidité survient toujours en un point précis du rêve. Pour qu'il y ait rêve lucide, on doit atteindre un degré minimum

Ton point (2-) concerne bien la sonnette, mais elle ne nous éveille pas nécessairement. Elle ne fait que signaler qu'il y a de la rêverie dans l'air. Un peu comme en détecteur de fumée qui signale qu'il y a de l'incendie dans l'air. Q'on en tienne compte ou pas, c'est autre chose. La sonnette, plus ou moins sensible, comme le détecteur de fumée, ne fait que signaler. Ensuite, on fait ce qu'on veut ou ce qu'on peut.

OK, c'est plus clair comme ça. Le dimmer donne le degré de conscience tandis que la sonnette se déclenche pour nous avertir qu'on est en train de rêver. Si le degré de conscience est suffisant, le rêve devient lucide. Sinon, la sonnette peut continuer de sonner sans qu'on comprenne ce que ça implique et le rêve reste un rêve ordinaire.

[Denis]

Salut Raphy,

À propos des rêves lucides où l'on ne voit plus ses membres, tu dis :

pour moi ça n'a rien d'un rêve puisque les paramètres sont toujours les mêmes. Dans un rêve par contre les choses sont différentes d'une fois à l'autre. Même les rêves ayant les mêmes thèmes (par exemple rêves de vol ou de poursuite par un monstre) sont en général très différents les uns des autres.

Je veux bien qu'il y ait plus de variabilité dans certains fantasmes que dans d'autres. Plus de sous-cas.

D'ailleurs, ton cas "mains invisibles" est lui-même un sous-cas du super-cas de rêve lucide où l'on est dans son lit. Appelons le super-cas DSL.

Quand on rêve lucidement qu'on est dans son lit, on peut y ajouter plein d'autres caractéristiques que "être invisible". On peut être aphone, voir un fantôme, être paralysé, avoir les pieds froids, trouver les draps lourds, ne plus voir ses mains, entendre une musique, être en érection, avoir soif, avoir envie, voir la porte de sa chambre s'ouvrir...

Bref, le méga-syndrome DSL recouvre ton syndrome SMI des membres invisibles et les caractéristiques que tu associes, ici, au SMI me paraissent généralisables à plein d'autres sous-cas du regroupement DSL.

Es-tu d'accord avec moi que ton SMI est un cas particulier du DSL?

Bien sûr que quand on est poursuivi par un monstre ou qu'on vole au-dessus des toits, il ne nous arrive pas les mêmes aventures que quand on est dans son lit. Ces deux cas mouvementés font partie du méga-syndrome PDSL où l'on n'est pas dans son lit. Certains rêves, plus abstraits (où être ou pas dans son lit n'a rien à voir) formeraient une autre grosse classe.

Mes vraies mains restent comme elles sont: elles ne bougent pas et sont toujours visibles. Si quelqu'un me regardait à ce moment précis, il ne verrait rien d'anormal. Je ne crois pas qu'on soit en désaccord sur cela.

Good!

Je te rappelle que tu as écrit :

Si un observateur éveillé était à côté de toi, il les verrait, tes mains.

Ça m'étonnerait beaucoup.

Je te fais remarquer que tu dis maintenant le contraire de ce que tu disais il y a 30 heures. Je n'ai aucune objection (au contraire) à ce que la Loi 15 puisse être appliquée en style libre. Normalement, quand on y a recours, on récite une petite formule protocolaire. Vas-y de bon coeur.

OK, c'est plus clair comme ça. Le dimmer donne le degré de conscience tandis que la sonnette se déclenche pour nous avertir qu'on est en train de rêver. Si le degré de conscience est suffisant, le rêve devient lucide. Sinon, la sonnette peut continuer de sonner sans qu'on comprenne ce que ça implique et le rêve reste un rêve ordinaire.

Oui. C'est pas mal comme ça que je métaphorise le phénomène.

Je précise que pour être dans un "vrai" rêve lucide, il faut entendre la sonnette et comprendre ce qu'elle nous dit (i.e. il faut être conscient qu'on est en train de rêver). Si, par exemple, on ne voit pas ses mains et qu'on n'est pas suffisamment lucide pour réaliser qu'on est en train de rêver, c'est qu'on n'est pas réellement en état de rêve lucide. Il n'est que semi-lucide. Comme un rêve ordinaire un peu intense.

Es-tu d'accord avec moi pour réserver l'appellation "vrai rêve lucide" uniquement aux rêves lucides où l'on est conscient d'être en train de rêver?

Après tout, ce sont ceux-là, les plus intéressants.

Denis

[embtw]

Salut Raphaël,

Si je ne peux nier le fait que je rêve de par ma nature humaine, je ne me souviens en revanche jamais de leur contenu ( sauf lorsque ceux-ci me réveillent mais c'est très rare ).

Comment vous faites Raphaël pour vous en souvenir ? Une technique particulière ?

[Raphaël]

Je veux bien qu'il y ait plus de variabilité dans certains fantasmes que dans d'autres. Plus de sous-cas.

Je ne vois pas de fantasmes dans le fait de me rendre compte que mes mains sont invisibles. Je constate le phénomène et ça me semble absurde, donc j'expérimente pour essayer de le comprendre.

D'ailleurs, ton cas "mains invisibles" est lui-même un sous-cas du super-cas de rêve lucide où l'on est dans son lit. Appelons le super-cas DSL.
...

Es-tu d'accord avec moi que ton SMI est un cas particulier du DSL?

Oui, à condition d'admettre que le DSL n'est pas un rêve. Pour moi c'est un état altéré de conscience pendant lequel on est conscient de son corps et de l'environnement où on se trouve. Si je refuse d'appeler cela un rêve c'est parce que ces sensations sont objectives et non pas imaginées par le subconscient ou quoi que ce soit d'autre.

Bien sûr que quand on est poursuivi par un monstre ou qu'on vole au-dessus des toits, il ne nous arrive pas les mêmes aventures que quand on est dans son lit. Ces deux cas mouvementés font partie du méga-syndrome PDSL où l'on n'est pas dans son lit. Certains rêves, plus abstraits (où être ou pas dans son lit n'a rien à voir) formeraient une autre grosse classe.

Tu mélanges les noms de syndromes: PDSL c'est réservé pour "paralysie du sommeil lucide".

Mes vraies mains restent comme elles sont: elles ne bougent pas et sont toujours visibles. Si quelqu'un me regardait à ce moment précis, il ne verrait rien d'anormal. Je ne crois pas qu'on soit en désaccord sur cela.

Je te fais remarquer que tu dis maintenant le contraire de ce que tu disais il y a 30 heures.

Désolé de te décevoir mais je ne me contredis pas. C'est juste qu'on ne parlait pas de la même chose. Au début, je croyais que tu parlais de mes mains éthériques (ou invisibles). Ensuite j'ai compris que tu faisais allusion à mes mains physiques.

Je précise que pour être dans un "vrai" rêve lucide, il faut entendre la sonnette et comprendre ce qu'elle nous dit (i.e. il faut être conscient qu'on est en train de rêver). Si, par exemple, on ne voit pas ses mains et qu'on n'est pas suffisamment lucide pour réaliser qu'on est en train de rêver, c'est qu'on n'est pas réellement en état de rêve lucide. Il n'est que semi-lucide.

Dans ce cas on ne dit pas semi-lucide: on dit trans-lucide . Autrement dit, on est suffisamment conscient pour se rendre compte qu'on est pas en train de rêver. Mais c'est seulement une fois éveillé qu'on est vraiment en mesure de juger si c'était un rêve ou pas. Je suis suffisamment lucide présentement pour juger de ce que j'ai expérimenté et j'en conclu que ce n'était pas un rêve.

Es-tu d'accord avec moi pour réserver l'appellation "vrai rêve lucide" uniquement aux rêves lucides où l'on est conscient d'être en train de rêver?

Tout à fait d'accord.

[Raphaël]

Salut Raphaël,

Si je ne peux nier le fait que je rêve de par ma nature humaine, je ne me souviens en revanche jamais de leur contenu ( sauf lorsque ceux-ci me réveillent mais c'est très rare ).

Comment vous faites Raphaël pour vous en souvenir ? Une technique particulière ?

Ça m'arrive à l'occasion de me souvenir d'un ou deux rêves que j'ai fait durant la nuit mais la plupart je les oublie complètement. Je n'ai pas vraiment de technique pour m'en souvenir. J'essaie seulement de me rappeler du plus grand nombre de détails possible aussitôt que je me réveille et de reconstituer l'enchainement des événements.

P.S. Tu peux me tutoyer.

[embtw]

P.S. Tu peux me tutoyer.

D'accord et réciproquement.

Je vais essayer de suivre ton approche pour voir ce que cela peut donner, si mes 2 stroumpfs m'en laissent l'occasion

[Denis]

Salut Raphy,

Désolé. J'ai failli t'oublier. J'ai été pris par d'autres machins.

Tu dis :

Dans ce cas on ne dit pas semi-lucide: on dit trans-lucide . Autrement dit, on est suffisamment conscient pour se rendre compte qu'on est pas en train de rêver. Mais c'est seulement une fois éveillé qu'on est vraiment en mesure de juger si c'était un rêve ou pas. Je suis suffisamment lucide présentement pour juger de ce que j'ai expérimenté et j'en conclu que ce n'était pas un rêve.

Je veux bien que ça ne soit pas seulement un rêve. Ça a des caractéristiques de rêve mêlées à des caractéristiques d'éveil lucide. C'est à mi-chemin.

Et dans l'état de lucidité où tu étais, tu aurais pu halluciner plein d'autres scénarios, dans un rêve éveillé.

Es-tu d'accord avec moi pour réserver l'appellation "vrai rêve lucide" uniquement aux rêves lucides où l'on est conscient d'être en train de rêver?

Tout à fait d'accord.

Beau Code A.

Penses tu que, dans tes états d'invisibilité, tu étais plus lucide que lors des meilleurs vrais rêves lucides ?

Denis

[Raphaël]

Je vais essayer de suivre ton approche pour voir ce que cela peut donner, si mes 2 stroumpfs m'en laissent l'occasion

Un truc que j'utilises et qui peut aider c'est d'essayer de se remémorer les dernières épisodes du rêve en premier et ensuite de reculer progressivement pour retrouver ce qui s'est passé juste avant. On se remémore ainsi le rêve à l'envers et ensuite on le remet à l'endroit.

[Raphaël]

Penses tu que, dans tes états d'invisibilité, tu étais plus lucide que lors des meilleurs vrais rêves lucides ?

Je dirais que c'est comparable.

La différence c'est que dans l'état d'invisibilité on est toujours couché dans notre lit et on peut voir l'environnement familier de notre chambre (ou de l'endroit où on dort), tandis que dans un rêve lucide on se trouve ailleurs dans un endroit presque toujours inconnu.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

La différence c'est que dans l'état d'invisibilité on est toujours couché dans notre lit et on peut voir l'environnement familier de notre chambre (ou de l'endroit où on dort), tandis que dans un rêve lucide on se trouve ailleurs dans un endroit presque toujours inconnu.

Je ne vois pas ce qui empêche de rêver (lucidement ou pas) qu'on est dans son lit et qu'il nous arrive autre chose qu'être invisible.

Et, inversement, je ne vois pas ce qui empêche de rêver qu'on se promène dans la nature et qu'on est invisible.

Moi, je maintiens que si tu te trouves muni de mains invisibles, tu es nécessairement, en train de rêver, au moins partiellement. Autant que si tu te trouves muni de mains à 7 doigts palmés.

Autant.

Denis

[Raphaël]

Je ne vois pas ce qui empêche de rêver (lucidement ou pas) qu'on est dans son lit et qu'il nous arrive autre chose qu'être invisible.

Moi non plus, mais il ne faudrait pas confondre "être invisible" avec "avoir les membres invisibles". Je n'ai jamais parlé d'invisibilité totale, mais seulement des membres et des paupières.

Ceci dit, bien sûr qu'on peut rêver qu'il nous arrive différentes choses dans notre lit mais au réveil on sait qu'on a rêvé. Ce n'est pas la même chose pour le SMI; dans ce cas, on a pas l'impression d'avoir rêvé et c'est ce qui fait toute la différence. C'est très subjectif et ça ne prouve rien, je le sais, mais je me dis que les preuves viendront bien un jour et on reconnaîtra alors mon travail de pionnier.

Et, inversement, je ne vois pas ce qui empêche de rêver qu'on se promène dans la nature et qu'on est invisible.

Rien n'empêche. Encore là, en s'éveillant, on sait très bien que ce n'était qu'un rêve.

[psychoreve]

Si je ne peux nier le fait que je rêve de par ma nature humaine, je ne me souviens en revanche jamais de leur contenu ( sauf lorsque ceux-ci me réveillent mais c'est très rare ). ?

Il peut être utile de considérer que les rêves dont l'on se souvient pourraient présenter un intérêt différent des "autres".

[Jean-Francois]

Il peut être utile de considérer que les rêves dont l'on se souvient pourraient présenter un intérêt différent des "autres".

Ça peut tout aussi bien être une considération trompeuse. Sans moyen de vérification*, ça reste une supposition peu utile. Le lien entre la phase du sommeil et le réveil tient beaucoup plus objectivement.

Jean-François

* Les rêves les plus "intéressants" sont peut-être ceux dont on ne se souvient pas. Qui sait?

[psychoreve]

Il peut être utile de considérer que les rêves dont l'on se souvient pourraient présenter un intérêt différent des "autres".

Ça peut tout aussi bien être une considération trompeuse. Sans moyen de vérification*, ça reste une supposition peu utile. Le lien entre la phase du sommeil et le réveil tient beaucoup plus objectivement.
Jean-François
* Les rêves les plus "intéressants" sont peut-être ceux dont on ne se souvient pas. Qui sait?

Supposition peu utile signifiet-il qu'elle doive être écartée, mais en ce cas quand en soupeser l'utilité ou le peu d'utilité? Ce quand doit-il passer par un comment ?
"Les plus intéressants" nous engage dans du qualitatif, qu'est-ce à dire ?

[psychoreve]

Il peut être utile de considérer que les rêves dont l'on se souvient pourraient présenter un intérêt différent des "autres".

Ça peut tout aussi bien être une considération trompeuse. Sans moyen de vérification*, ça reste une supposition peu utile. Le lien entre la phase du sommeil et le réveil tient beaucoup plus objectivement.
Jean-François
* Les rêves les plus "intéressants" sont peut-être ceux dont on ne se souvient pas. Qui sait?

Dans quelle mesure cette considération peut-elle être trompeuse en elle même dès lors que l'on pose "pourraient présenter" ?
Supposition peu utile signifiet-il qu'elle doive être écartée, mais en ce cas quand en soupeser l'utilité ou le peu d'utilité? Ce quand doit-il passer par un comment ?
"Les plus intéressants" nous engage dans du qualitatif, qu'est-ce à dire ?

[LiL'ShaO]

Salut les zézés!
Un petit coucou de lil'shao!
J'ai pas trouvé beaucoup de sujets chauds en survolant le forum, vous etes a court de zozos en ce moment?
Bref j'interviens rapidement ici pour soutenir le point de Raphael.
En ce qui me concerne j'ai vécu fréquemment un phénomène en tentant des "sorties astrales", les yeux fermés dans mon lit, je vois à travers mes paupières, et je vois en noir et blanc. Sans aucune source de lumière dans la pièce.
Et je ne suis pas en train de réver, je suis pleinement conscient, je ne suis pas encore endormi quand ça arrive.
Je ne peux pas affirmer à 100% que ce que je vois à travers mes paupières est exactement le monde physique, mais en tout cas il y ressemble énormement, en noir et blanc.
Je sais par d'autres forums spécialisés que ce phénomène est fréquent. Avez vous une explication zézé?

Pour revenir à ce que disait Raphael, la sensation d'avoir un "2e corps" invisible je la connais aussi. Et la encore on ne peut pas classer ça dans la case rêve car cela se produit avant le réel endormissement et la perte de conscience du sommeil.
Les sources zozos appellent ca le "corps énergétique" ou encore "corps astral". Ils existent des techniques zozos de développement de ce corps énergetiques à travers un travail sur les chakras censés être les sources d'énergie de ce corps énergetique. C'est d'ailleurs en arrivant à détacher totalement ce "2e corps" du corps physique que l'on peut accéder aux "voyages astraux". Y a-t-il des études zézés la dessus? Pures spéculations d'esprits malades?

Bon c'est tout pour le moment j'ai perdu la main! Bisoux Denis, Raph, JF, Florence, Hallu et les autres tarés du coin .

PS : Est ce que des zézés érudits ( Zwie? ) ont lu le livre des morts tibétains? Qu'en pensent-ils? Bisoux bisoux!

[Raphaël]

Salut les zézés!
Un petit coucou de lil'shao!

LiL'ShaO ?! J'hallucine ou quoi ?

Je commençais à me sentir izolé en tant que zozo. (Ben oui, "izolé" avec un z, ça fait encore plus zozo)

Tu sais, même après tout ce temps, je n'ai pas encore réussi à surpasser ton nombre de messages. Je commence à croire que tu es insurpassable.

J'ai pas trouvé beaucoup de sujets chauds en survolant le forum, vous etes a court de zozos en ce moment?

Quand un zozo se pointe, on le coïnce et on lui fait passer un mauvais quart d'heure. Pas étonnant qu'ils soient aussi rares. (Y'a seulement les mazozos qui restent )

Je ne peux pas affirmer à 100% que ce que je vois à travers mes paupières est exactement le monde physique, mais en tout cas il y ressemble énormement, en noir et blanc.
Je sais par d'autres forums spécialisés que ce phénomène est fréquent. Avez vous une explication zézé?

Inutile de poser cette question à des sceptiques. Certains ne reconnaissent même pas l'état intermédiaire (entre l'éveil et le sommeil). Denis, par exemple, est incapable d'y voir autre chose qu'un rêve lucide.

C'est d'ailleurs en arrivant à détacher totalement ce "2e corps" du corps physique que l'on peut accéder aux "voyages astraux". Y a-t-il des études zézés la dessus? Pures spéculations d'esprits malades?

Je n'ai jamais vu d'études à ce sujet et les seules expériences zézés que je connaisse sont celles d'Évelyne Chené.

Bon c'est tout pour le moment j'ai perdu la main! Bisoux Denis, Raph, JF, Florence, Hallu et les autres tarés du coin .

En espérant que tu retrouves ta main,

A+