Et si évolution et Création étaient compatibles?

Le débat infini se poursuit ici
eric
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Et si évolution et Création étaient compatibles?

#1

Message par eric » 28 sept. 2011, 00:20

C'était l'opinion de Maurice Bucaille (1920-1998), un médecin gastroentérologue français, peut-être converti à l'islam (les sources divergent sur ce point), mais en tous cas qui a passé de nombreuses années à étudier le Coran et la langue arabe.

Pour mieux comprendre l'extrait, je rappelle ces 2 versets Coraniques:

Sourate 71, versets 13 et 14:
"Qu'avez-vous donc à ne pas espérer en la magnanimité du Seigneur,
alors qu'Il vous a créés par phases successives ?"


Sourate 76, verset 28:
"C'est pourtant Nous qui les avons créés et solidement constitués. Et si Nous le voulions, Nous les remplacerions aisément par d'autres êtres identiques à eux."


Pour les religions monothéistes, il n'est pas d'autre explication possible à la présence de l'homme sur terre qu'une création par Dieu. Cette origine est affirmée par les deux récits de l'Ancien Testament autant que par le Coran. Mais la science ne fournit aucun argument appuyant formellement cette thèse. Elle ne fournit pas, non plus, d'argument allant à son encontre et conduisant à penser qu'il s'agit là d'une légende à abandonner. Rien ne serait changé de la notion d'évolution dans le règne animal, qui ne peut être niée de nos jours, si Dieu avait, à un moment donné, par sa toute-puissance, décidé qu'apparaisse sur cette terre un couple d'être nouveaux. Ces derniers auraient dû naturellement représenter des caractères anatomiques et des aptitudes fonctionnelles voisines de celles d'autres êtres, vivant dans un milieu identique et voisin, auquel la morphologie et la physiologie de tout ce qui y vit doivent être adaptées, d'où la similitude plus ou moins étroite de la constitution. Une fois les deux être nouveaux ainsi créés, ils auraient été à l'origine d'une lignée humaine subissant, au cours de d'une longue histoire s'étalant sur des millions d'années, des transformations physiques que les données de la paléontologie ont mis en évidence sans le moindre doute. L'homme créé par Dieu aurait donc, comme le Coran paraît le suggérer, évolué dans sa forme. Le texte coranique évoque en plus des disparitions de collectivités, le repeuplement se faisant par des éléments venus d'autres collectivités avec des caractères morphologiques ayant avec les précédents une ressemblance. Le type humain actuel serait le résultat de tous ces phénomènes et événements.

Une telle vision de nos origines concilierait le principe général d'une création de l'homme par Dieu, selon la forme qu'il a choisie, avec tous les perfectionnements d'organisation que l'on a vu apparaître au cours des temps chez les autres êtres vivants et dont la lignée des primates, avec les grands singes à son sommet, fournit les types les plus accomplis dans le règne animal. L'homme aurait donc été créé avec une morphologie voisine de celle de ce groupe d'être vivants. Ainsi donc, les rapprochements qui sont faits par les observations des naturalistes, entre l'homme et les animaux les plus voisins de lui par les structures, s'expliqueraient très logiquement. Ces similitudes, pour ce qui concerne la morphologie et certaines fonctions, entre hommes et grands singes -que personne ne peut nier-, auraient donc été nécessaires pour l'homme vivant obligatoirement dans les mêmes conditions d'environnement (je veux dire, au sens le plus large du mot, l'environnement terrestre avec ses variations géographiques). Il fallait à l'homme un système respiratoire analogue à celui des autres animaux consommant l'oxygène de l'air, un système digestif assurant la nutrition à partir de ce que fournit le sol ou ce que procure la chair des animaux dont l'homme est dépendant, au même titre que ces derniers. Et on pourrait ainsi passer en revue d'autres parties de l'organisation humaine pour aboutir à des conclusions similaires. Il fallait qu'existent ces similitudes morphologiques et fonctionnelles pour que l'homme pût vivre sur terre. C'est donc un abus de certains savants, paléontologues et spécialistes d'autres disciplines, d'utiliser ces similitudes pour défendre la théorie d'une obligatoire descendance de l'homme à partir de la lignée des grands singes alors qu'ils n'en possèdent pas la moindre preuve.

Mais on ne saurait pourtant exclure que, chez une ou plusieurs lignées d'hominiens voisines mais indépendantes, aient surgi des groupes d'humains accomplis sous l'influence de certaines modifications génétiques dues au génie créateur de Dieu. Une création de cette sorte ne peut se démontrer, mais elle est parfaitement logique, ne soulevant d'objection ni de la paléontologie ni des sciences naturelles. Cette hypothèse offre sérieusement à réfléchir à qui est au courant des acquisitions les plus modernes dans le domaine du fonctionnement de la cellule, comme la commande des fonctions par le code génétique. Cette réflexion scientifique est suggérée par ce que l'on connaît du rôle du patrimoine génétique des êtres vivants au cours des temps et la fantastique complexité de l'organisation du plus petit élément doué de vie, de l'être vivant le plus simple à celui qui est le plus compliqué.

Ainsi, l'évolution créatrice aurait assuré l'apparition d'une lignée humaine qui va subir ses transformations propres dans le cadre d'une planification d'organisation qui s'est manifestée à différents niveaux dans le temps, la complexité croissante des structures déjà évoquées relevant de l'addition progressive d'informations nouvelles pour le développement des formations anatomiques et des fonctions, en premier lieu ce qui concerne le cerveau.

Ce qui précède n'est évidemment qu'une hypothèse, parce qu'il n'existe aucun argument scientifique pour affirmer que le pouvoir créateur de Dieu se serait manifesté dans ces conditions au niveau d'une supposée lignée indépendante dont nul vestige fossile n'a jamais été découvert. Il s'ensuit qu'aucun argument scientifique ne l'appuie à titre formel : nos connaissances actuelles font seulement considérer qu'il n'existe aucune impossibilité à ce que l'apparition de l'homme se soit ainsi opérée. J'irais même jusqu'à dire que si les origines de la lignée étaient, grâce à une preuve formelle, raccordées un jour -ce qui paraît tout à fait imprévisible- à une ascendance animale, la toute-puissance de Dieu lui accordant par création d'information nouvelle des caractères humains avec de mêmes possibilités d'évolution vers l'homme accompli, cela me paraîtrait tout autant conciliable avec toutes les données recueillies ici.
Si, à l'inverse, l'on en venait à considérer que la création de l'espèce humaine se soit déroulée indépendamment de toute lignée préexistante, pour subir par la suite des transformations dont on a parlé plus haut, on ne pourrait dresser contre cette supposition la moindre objection venant de la Révélation coranique.
Quelle que soit l'hypothèse que l'on avance, le concept général de Création, énoncé par les écritures des religions monothéistes, ne paraît pas présenter d'incompatibilité avec les données de la science."
Maurice Bucaille, L'homme, d'où vient-il? (1981).


Sourate 6, verset 133:
"Ton Seigneur est Celui qui Se suffit à lui-même et Il est le Maître de la miséricorde. S'il veut, Il peut vous anéantir et vous remplacer par ce qu'Il voudra, tout comme Il vous a fait descendre de peuples divers."

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#2

Message par Invité » 28 sept. 2011, 00:33

Chercher des faits scientifiques dans un texte religieux c'est comme chercher ton numéro de téléphone dans les décimales de pi. Tu vas finir par le trouver si tu fouilles assez longtemps.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#3

Message par Jiti-way » 28 sept. 2011, 01:23

Malheureusement on a trouvé de l'ADN néandertalien dans nos gènes, ce qui montre non seulement que l'Homme n'a pas été créé tel quel, mais en plus qu'il a forcément évolué.
http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0303.php
☼ "Pour expliquer un brin de paille, il faut démonter tout l'Univers" ☼ (Remy de Gourmont)

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#4

Message par Jordan » 28 sept. 2011, 01:26

Éric, tu racontes n'importe quoi, tout comme Maurice Bucaille, qui a reçu des millions du Roi Fayçal d'Arabie Saoudite pour écrire ces conneries là...


Bucaille ne s'est jamais converti à l'Islam, il est inhumé en France dans un cimetière catholique...


Les imams se servent des livres de Bucailles et des conneries d'Harun Yahya pour faire de la propagande et garder les jeunes musulmans sur le ''bon chemin''...


Le Concordisme, c'est pour les crédules...

http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#5

Message par Fair » 28 sept. 2011, 02:04

Bonjour,

C'est juste par curiosité... Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le sens de ces "sourates" ? Je ne sais pas si c'est pris hors contexte, mais il me semble qu'ils ne sont pas "logiques" :
eric a écrit :Sourate 71, versets 13 et 14: "Qu'avez-vous donc à ne pas espérer en la magnanimité du Seigneur, alors qu'Il vous a créés par phases successives ?"
Il semble ici s'agir de quelqu'un qui n'a pas d'espoir en la magnanimité (clémence, bienveillance) du Seigneur et d'un autre qui lui dit qu'il doit y croire parce que le Seigneur nous aurait "créés par phases successives". Quel est le lien entre le fait qu'il nous aurait créé "par phases successives" et sa "magnanimité" ?
eric a écrit :Sourate 6, verset 133: "Ton Seigneur est Celui qui Se suffit à lui-même et Il est le Maître de la miséricorde. S'il veut, Il peut vous anéantir et vous remplacer par ce qu'Il voudra, tout comme Il vous a fait descendre de peuples divers."
Ici également, comment le Seigneur peut-il être "Maître de la miséricorde" (la pitié, le pardon et la clémence) et à la fois envisager pouvoir nous "anéantir" ? S'il peut nous "anéantir et vous remplacer par ce qu'Il voudra", il ne peut pas être à la fois "Maître de la miséricorde".

Avant même de chercher un sens au deuxième degré, il faudrait déjà que j'en vois un au premier.

A+ :a1:
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Now we have no jobs, no hope ans no cash.
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Aucun lien

#6

Message par Denis » 28 sept. 2011, 02:41


Salut Fair,

Tu demandes :
Quel est le lien entre le fait qu'il nous aurait créé "par phases successives" et sa "magnanimité" ?
Il n'y a strictement aucun lien.

Je m'excuse auprès d'Eric d'avoir répondu à sa place. Si sa réponse n'est pas la même que la mienne, libre à lui de "rectifier" les choses à son goût, en nous expliquant ce lien.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#7

Message par Jordan » 28 sept. 2011, 03:24

J'ai hâte de lire ça... :P:
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#8

Message par Dash » 28 sept. 2011, 04:32

Ce qui précède n'est évidemment qu'une hypothèse, parce....
En effet, mais puisqu'elle n'est pas réfutable, elle n'a que peu pas d'intérêt SCIENTIFIQUE!

Des hypothèses du genre, avec mon imagination et ma logique, je peux en faire des dizaines! 8=)

Ça me fait penser lorsque j'étais jeune et que je disais à des amis que même si des extra-terrestres venaient ici et nous prouvaient qu'ils nous avaient créés, cela ne résoudrait pas la question d'un possible créateur : qui a créé les extra-terrestres alors?

Donc oui, en admettant qu'il y aurait un Dieu dans l'univers et que c'est lui qui a créé ce dernier, cela ne voudrait pas dire pour autant qu'il ait un jour « garroché » un homme et une femme sur notre planète. Peut-être aurait-il simplement créé tous les éléments de l'univers et que pour le reste, c'est l'évolution qui à fait le travail, etc.

Bref, on peut s'amuser longtemps avec ce genre de raisonnement, mais au-delà des conversations de table ou de salon, ils n'ont aucun intérêt! Je suis surpris, Éric, que tu puisses t'étonner et trouver intéressant l'opinion de se Maurice Bucaille. Si tu aimes ce genre de raisonnement, je peux t'en pondre des dizaines tout aussi intéressant et, a priori, logique!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Wooden Ali
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#9

Message par Wooden Ali » 28 sept. 2011, 10:01

Invité a écrit :Chercher des faits scientifiques dans un texte religieux c'est comme chercher ton numéro de téléphone dans les décimales de pi. Tu vas finir par le trouver si tu fouilles assez longtemps.
Félicitations pour cette excellente image du Concordisme, Invité. Symbolique aussi de la démarche zozo en général.

En voila une procédure :
1-Exercez votre imagination (n'ayez pas peur de délirer, aidez vous au besoin de substances facilitatrices) pour trouver un lien possible entre un résultat de la Science et une révélation d'un texte dit sacré.
2-Soignez la présentation en actualisant, traduisant, adaptant et interprétant le texte* de telle façon qu'elle prépare et facilite la démonstration qu'on veut en faire. C'est la partie la plus artistique de la procédure.
3-Sélectionnez quelques faits du monde réel non contradictoires avec votre projet en écartant systématiquement tous ceux qui pourraient le détruire.
4-Présentez votre bébé comme un nouveau Miracle du Coran en précisant bien qu'il y en a une infinité d'autres puisque il contient toute la sagesse de Dieu en personne.
5-Savourez le regard ahuri de votre interlocuteur à qui vous présentez une telle ineptie. (j'déconne !)

Trouver ainsi de nouveaux Miracles est un excellent exercice de Rhétorique (qui prépare bien, également, au Complotisme)

Mêmes des musulmans rigoureux se rendent compte des dégâts pour leur image de malfaisants fantaisistes comme Harun Yahia et Maurice Bucaille. On a pu voir récemment des autorités religieuses peu suspectes de modernisme manifester leur méfiance devant ces connards.

Et c'est aujourd'hui qu’Éric découvre l'inventeur du Concordisme moderne !
Étonnant, non ?


*Par chance, les textes sacrés par leur imprécision notoire, se prêtent très bien à cet exercice. On dirait même qu'ils ont été faits pour ça !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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BeetleJuice
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#10

Message par BeetleJuice » 28 sept. 2011, 10:52

Fair a écrit :Il semble ici s'agir de quelqu'un qui n'a pas d'espoir en la magnanimité (clémence, bienveillance) du Seigneur et d'un autre qui lui dit qu'il doit y croire parce que le Seigneur nous aurait "créés par phases successives". Quel est le lien entre le fait qu'il nous aurait créé "par phases successives" et sa "magnanimité" ?
En fait c'est tiré de l'histoire de Noé

http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=71#14

Noé prêche à son peuple qui refuse de croire en Dieu et il leur demande pourquoi ils ne croient pas alors que Dieu les a crée.

La suite du texte éclaire un peu le "phases successives" qui n'a aucun rapport avec l'évolution mais fait référence en fait à la genèse en 7 jours.

13. Qu'avez-vous à ne pas vénérer Dieu comme il se doit,
14. alors qu'Il vous a créés par phases successives ?
15. N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés
16. et y a fait de la lune une lumière et du soleil une lampe ?
17. Et c'est Dieu qui, de la terre, vous a fait croître comme des plantes,
18. puis Il vous y fera retourner et vous en fera sortir véritablement.
19. Et c'est Dieu qui vous a fait de la terre un tapis,
20. pour que vous vous acheminiez par ses voies spacieuses".


On remarquera que le coup de la lune comme lampe et des cieux superposés sont éminemment scientifiques...

Bref, du concordisme bête et méchant qui se passe de contextualiser ce qu'il cite.
Ici également, comment le Seigneur peut-il être "Maître de la miséricorde" (la pitié, le pardon et la clémence) et à la fois envisager pouvoir nous "anéantir" ? S'il peut nous "anéantir et vous remplacer par ce qu'Il voudra", il ne peut pas être à la fois "Maître de la miséricorde".
Pour ça, il faut reprendre le sens de miséricorde dans le monde ancien.
La miséricorde comme le pardon, sont l’apanage des puissants qui ont les moyens de vous détruire, mais par amour pour vous, ne le font pas.
Jules Cesar, par exemple, avait une politique de pardon auprès de ses ennemis (enfin les ennemis "civilisés") dont il usait pour faire valoir sa valeur de magnanime. Une manière de se créer, par ricochet, une réputation de puissant et de souverain, puisque seul celui qui possède la prééminence morale est apte à pardonner réellement. Sans ça, il s'agit d'un règlement à l'amiable.
Il faut voir aussi qu'on est dans une société clientéliste où le bienfait octroyé, même par miséricorde, fait de vous l'obligé du bienfaiteur, donc l'acte de don est un élément établissant les rapports sociaux entre client et patron.
En faisant acte de miséricorde, César ne faisait évidement pas de son ennemis un client, mais il indiquait aussi une infériorité de statut.

L'arrivée du pardon chrétien a changé un peu cette donne, même si de forte trace sont resté dans la noblesse et ses codes, notamment dans l'imaginaire courtois de la chevalerie, où le chevalier est preux (vaillant) et protège le faible et l'Eglise et traite son ennemi avec respect lorsqu'il ne s'agit pas d'un monstre ou d'un parjure.

On en a l'exemple avec la légende dorée de Saladin, qui laisse partir les chrétiens de Jérusalem sans les tuer après avoir conquis la ville et leur accorde un passage vers une terre chrétienne. En faisant ça (il l'a réellement fait) Saladin se construit une image positive de miséricordieux qui renforce sa valeur de "puissant".

Dieu est au sommet de cette pyramide de pouvoir, puisqu'il peut détruire toute l'humanité mais préfère lui pardonner ses erreurs et l'aimer.
Cette miséricorde de seigneur est d'autant plus vrai dans l'Islam où Allah n'est pas une figure paternelle ou un sauveur comme peut l'être Jésus par certain aspect, mais une divinité qui demande soumission.

C'est clair qu'aujourd'hui, les hiérarchies sociales n'existant plus comme à l'époque de rédaction, ça semble absurde de pouvoir être destructeur et miséricordieux, étant donné que la miséricorde n'a conservé que le sens de "aide du prochain", sans forcement de notion d'infériorité de celui qui reçoit cette miséricorde.
Une preuve de plus du décalage et du caractère obsolète des textes sacrés d'ailleurs.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Cartaphilus
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Un cadeau pour Éric.

#11

Message par Cartaphilus » 28 sept. 2011, 14:10

Salut à tous, croyants fidèles promis aux délices éternelles au sein du paradis, et sceptiques invétérés voués à la damnation non moins perpétuelle aux tréfonds de l'enfer.
En lançant un nouveau sujet, eric a écrit :Et si évolution et Création étaient compatibles? : C'était l'opinion de Maurice Bucaille [...]
Un grand merci à Éric de nous rappeler le souvenir de Maurice Bucaille, dont l'inestimable contribution à la culture humaine lui vaut la reconnaissance des humoristes amateurs de langage – à défaut de celle des scientifiques – puisque le néologisme bucaillisme sert à désigner le créationnisme musulman ; et pour faire bonne mesure, certains s'imaginent que le cher homme est l'ennemi n°1 des athées !

Plus sérieusement, comme l'a évoqué Wooden Ali, ce concordisme est fortement critiqué par d'autres musulmans.

Mais comme je m'en veux de faire de la peine à Éric, je lui offre cette brochette de « savants », ayant eux aussi revisité leur savoir à la sauce coranique.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

eric
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#12

Message par eric » 28 sept. 2011, 15:02

Vous appelez cela du "concordisme":
C'est donc un abus de certains savants, paléontologues et spécialistes d'autres disciplines, d'utiliser ces similitudes pour défendre la théorie d'une obligatoire descendance de l'homme à partir de la lignée des grands singes alors qu'ils n'en possèdent pas la moindre preuve.
Si cette phrase est du "concordisme" , cela voudrait dire qu'elle est en phase avec les connaissances scientifiques actuelles.
(Définition wikipedia: "Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque").

Remarquez, quand un croyant avance une théorie non conforme à l'opinion scientifique majoritaire, c'est de l'"obscurantisme non scientifique"... et quand un croyant avance une opinion conforme à l'opinion scientifique majoritaire, vous le dénigrez en l'appelant "concordiste"...

En gros, le seul croyant que vous approuvez, c'est celui qui se tait...
...et c'est une grosse partie d'entre eux, rassurez-vous.

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#13

Message par Dash » 28 sept. 2011, 16:35

Je viens d'apprendre une nouvelle chose! j'ignorais complètement ce qu'était le « concordisme ». Merci à tous! ;)
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Jonathan l
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#14

Message par Jonathan l » 28 sept. 2011, 16:46

C'est donc un abus de certains savants, paléontologues et spécialistes d'autres disciplines, d'utiliser ces similitudes pour défendre la théorie d'une obligatoire descendance de l'homme à partir de la lignée des grands singes alors qu'ils n'en possèdent pas la moindre preuve.

J'allais justement cité cette phrase complètement imbécile, par qui on peut réfuter tout le texte en entier.

Des preuves il y en as des milliers. Donc le reste du texte qui pars avec cette supposition incorrecte est par la même fausse en majeur parti.
Quelle que soit l'hypothèse que l'on avance, le concept général de Création, énoncé par les écritures des religions monothéistes, ne paraît pas présenter d'incompatibilité avec les données de la science."


Wow. Il y a en a tellement d'incompatibilité. Juste une pour le fun. La bible dis que l'on vient de la poussière. Pas la science. Loins de là.

Le seul et unique truc ou l'auteur pourrait avoir raison c'est l'idée qu'un créateur n'est pas incongru avec l'évolution. L'évolution elle-même ne rejette pas l'idée d'un créateur. Le big bang pourrait avoir été causé par un créateur et de la le restant se fait comme la théorie de l'évolution le dit. À ce niveau ce n'est effectivement pas incompatible. Mais lorsqu'il affirme que les religions monotheistes sont pas incompatible avec la science, il se plante. Et il se plante royalement avec la description qu'il fait de l'évolution.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#15

Message par Dash » 28 sept. 2011, 17:05

eric a écrit :...et quand un croyant avance une opinion conforme à l'opinion scientifique majoritaire, vous le dénigrez en l'appelant "concordiste"...
Qu'est-ce qui est avancé et qui est conforme à l'opinion scientifique majoritaire? Je ne pige pas trop?

Ce genre de truc? :
L'homme créé par Dieu aurait donc, comme le Coran paraît le suggérer, évolué dans sa forme. Le texte coranique évoque en plus des disparitions de collectivités, le repeuplement se faisant par des éléments venus d'autres collectivités avec des caractères morphologiques ayant avec les précédents une ressemblance
OK, je pense comprendre : ça « concorde » avec l'évolution! Ben, ouais :? ...heu.... :roll: et alors? Comme le dit Wooden, ça consiste seulement à faire des liens. Vers la fin de ma « période zozo » ben, moi, je faisais du « concordisme » entre le fil Matrix et certaines notions de philosophies ou de spiritualités (comme ici)! Elle est où ma reconnaissance? Pourquoi ne parles-tu pas de moi? Pourquoi mes « concordances » aurait-elles eu plus ou moins de valeur que celles de Maurice Bucaille? :roll:

:grimace:
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#16

Message par Raphaël » 28 sept. 2011, 17:14

Rien ne serait changé de la notion d'évolution dans le règne animal, qui ne peut être niée de nos jours, si Dieu avait, à un moment donné, par sa toute-puissance, décidé qu'apparaisse sur cette terre un couple d'être nouveaux de donner un cerveau aux créationnistes.

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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#17

Message par BeetleJuice » 28 sept. 2011, 17:15

OK, je pense comprendre : ça « concorde » avec l'évolution! Ben, ouais :? ...heu.... :roll: et alors? Comme le dit Wooden, ça consiste seulement à faire des liens.
En réalité, le concordisme, du moins le concordisme chrétien et musulman ne vise pas uniquement à faire des liens, c'est une forme de promotion du livre sacré par le biais d'une tentative de les faire passer pour scientifique.
Eric ne le dit pas et fait des croyants des brimés qui tentent de se mettre au diapason de la science, mais la réalité est inverse en fait, il s'agit de s'approprier la science pour remettre le livre au centre.

Le concordisme chrétien ou musulman sert à dire "vous voyez, le livre saint l'avait dit avant que la science ne le disent en réalité, c'est juste qu'on n'avait pas compris avant" et donc à se servir d'une réinterprétation qui concorde pour valider tout l'ouvrage.
Un peu comme quand on interprète à postériori une prédiction de Nostradamus pour faire valoir qu'il était réellement voyant.

C'est évidement totalement fallacieux comme raisonnement, sachant que la plupart des éléments qui sont censé décrire une réalité scientifique ne le font pas en réalité (j'ai cité le contexte de la sourate sur la création par phase successive pour montrer qu'il ne s'agissait pas d'évolution mais d'une référence à la semaine de création dans la genèse.) et que c'est surtout une manipulation visant à promouvoir le texte auprès des non croyants et pas une réinterprétation pour les croyants.
C'est une forme pernicieuse de prêche.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Jean-Francois
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#18

Message par Jean-Francois » 28 sept. 2011, 20:48

BeetleJuice a écrit :Le concordisme chrétien ou musulman sert à dire "vous voyez, le livre saint l'avait dit avant que la science ne le disent en réalité, c'est juste qu'on n'avait pas compris avant" et donc à se servir d'une réinterprétation qui concorde pour valider tout l'ouvrage
Ou pour défendre leur raisonnement circulaire qui consiste à postuler l'existence de Dieu pour "démontrer" l'existence de Dieu en prétextant une démarche "logique" voire "scientifique". On retrouve ça dans le texte de Bucaille:
Mais on ne saurait pourtant exclure que, chez une ou plusieurs lignées d'hominiens voisines mais indépendantes, aient surgi des groupes d'humains accomplis sous l'influence de certaines modifications génétiques dues au génie créateur de Dieu. Une création de cette sorte ne peut se démontrer, mais elle est parfaitement logique, ne soulevant d'objection ni de la paléontologie ni des sciences naturelles. Cette hypothèse offre sérieusement à réfléchir à qui est au courant des acquisitions les plus modernes dans le domaine du fonctionnement de la cellule, comme la commande des fonctions par le code génétique. Cette réflexion scientifique est suggérée par ce que l'on connaît du rôle du patrimoine génétique des êtres vivants au cours des temps et la fantastique complexité de l'organisation du plus petit élément doué de vie, de l'être vivant le plus simple à celui qui est le plus compliqué

J'ai soulignée la "petite" intervention divine, discrète (quasiment pas miraculeuse, juste un peu "géniale" :mrgreen: ), certes "logique" à l'intérieur d'un système assez peu objectif de réflexion*, mais totalement invérifiable. La première objection des paléontologues ou autres scientifiques va être: prouvez-le! Et comme ne prouve pas les interventions divines (dieu peut tout... et son contraire), ben c'est une proposition qui n'a absolument rien de scientifique, contrairement à ce qu'en dit Bucaille.

Ça reste une profession de foi déguisée, comme toute son histoire d'évolution dirigée: à parti du moment où on fait des "hypothèses" qu'on ne vérifiera jamais, on ne fait pas de la science. Même si Bucaille s'approprie des notions scientifiques, le simple fait de greffer de telles hypothèses rend son discours a-scientifique. S'il veut vraiment rendre compatible sa création et l'évolution (dirigée), qu'il commence par prouver l'existence (sa version) de Dieu.

On lui souhaite bonne chance: peut-être qu'il arrivera à le faire par l'intermédiaire des numéros expériences de TCI du duo co(s)mique Flamand-Gatti :mrgreen:

Jean-François

* Si on admet comme vraie l'existence de Dieu et sa capacité à "influencer" (comment?) les mutations.
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Wooden Ali
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#19

Message par Wooden Ali » 28 sept. 2011, 21:10

BeetleJuice a écrit :En réalité, le concordisme, du moins le concordisme chrétien et musulman ne vise pas uniquement à faire des liens.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Faire des liens n'est pas le but mais la méthode, stupide et incongrue, pour récupérer à son profit les résultats de la Science et faire de celle ci la subordonnée de la Vérité qui ne peut être, à leurs yeux d'aveugle, que celle de la Révélation divine.
Et là, je suis d'accord avec toi, le but, c'est la plus grande gloire du Coran et l'abaissement de toute autre forme de d'acquisition de connaissance selon le principe de l'antériorité.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Patapouffe
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#20

Message par Patapouffe » 28 sept. 2011, 21:12

Rien.
Dernière modification par Patapouffe le 28 sept. 2011, 21:58, modifié 1 fois.
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#21

Message par Samuel Rooke » 28 sept. 2011, 21:15

Patapouffe a écrit :Éric, pourquoi ton nom n'est pas Mohammed comme les autres ?
C'est pas un coup bas ça ?!? :a5:
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Etienne Beauman
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#22

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2011, 21:40

Samuel Rooke a écrit :
Patapouffe a écrit :Éric, pourquoi ton nom n'est pas Mohammed comme les autres ?
C'est pas un coup bas ça ?!? :a5:
Ouais c'est limite raciste, et c'est 100% Ad hominem.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Patapouffe
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#23

Message par Patapouffe » 28 sept. 2011, 22:01

Raciste ? Je trouvais juste que Éric, ça n'évoquait pas l'Islam. Quoi qu'il en soit, je l'ai édité. J'ai pas dormi depuis deux jours alors je suis un peu fatigué désolé les coeurs sensibles.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Etienne Beauman
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#24

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2011, 22:15

Patapouffe a écrit :Raciste ?
limite oui.
Quoi qu'il en soit, je l'ai édité.
Ouais on fait quoi on édite aussi ?
Je trouvais juste que Éric, ça n'évoquait pas l'Islam
Bah oui, donc moi je suis chrétien et Samuel est juif. En fait c'est cool les préjugés, ça simplifie bien la vie.
J'ai pas dormi depuis deux jours alors je suis un peu fatigué désolé les coeurs sensibles.
Si t’admets à moitié que t'a dis une connerie c'est pas fairplay d'utiliser une pirouette de dégagement impliquant ceux qui te le font remarquer.

Bonne nuit.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Ildefonse
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Re: Et si évolution et Création étaient compatibles?

#25

Message par Ildefonse » 28 sept. 2011, 22:33

Il faut bien avouer que les prosélytes de l'Islam se présentent rarement sous un nom qui n'appartient pas à la culture arabo-musulmane.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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