Mais tu as un autre argument : des penseurs de gauche se sont aussi réclamés de Heidegger .Rappelons que cette observation est souvent faite à propos d'un autre géant : Hegel . Mais l'argument tombe ici particulièrement mal, me semble-t-il, puisqu'il s'agit de se démarquer du nazisme, et du fascisme en général : mais il se trouve qu'aussi bien le fascisme italien, que le nazisme, et encore que des mouvements collaborationnistes des plus importants, ont une large part de leur berceau dans des territoires dits de gauche . L'antiparlementarisme ne doit pas occulter cette réalité , et par rapport à d'autres conservatismes la caractéristique essentielle du fascisme est d'être un phénomène qui se veut de masse : le fascisme veut être par et pour la masse . La figure et le culte du Chef n'y changent rien : dans les idéologies du Prince, le roi est lieu-tenant de Dieu, dans le fascisme le Guide est le lieu-tenant du peuple : davantage encore, il en est l'incarnation : dans la vénération du Guide, c'est elle-même que la communauté vénère . Et revenons-y : la concrétisation de philosophies comme celle de Heidegger passe par le communautarisme , d'où immédiatement par un projet global de société, d'où immédiatement par le politique .
Cette caractéristique , utile pour distinguer entre des forces que l'histoire réunira dans un même combat d'où l'amalgame après coup, pourrait en core être étudiée avec l'aide de cas intermédiaires contemporains des autres : par exemple la dictature espagnole de Franco , assise pourrait-on dire entre le fascisme iatlien et le pouvoir de droit divin . Nous pourrions compléter avec une autre zone , représentée par le maurassisme et de même façon par le Portugal de Salazar .
Autrement dit , le rapport de Heidegger au nazisme n'a d'interêt que dans la mesure où nous passons à la confrontation de structures plus larges , dans lesquelles Heidegger devient un cas particulier d'un ensemble philosophique et le nazisme un cas particulier d'un ensemble de communautarismes .
C'est ainsi que lorsque j'évoquais le mythe en tant que source habituelle des justifications de l'Horreur, je ne me cantonnais évidemment pas au nazisme . Il me faut d'ailleurs préciser que mon point de départ est modeste :il ne s'agit pas dans un premier temps de prétendre observer que le mythe fonde l'horreur, mais seulement d'observer que le disocurs mythique accompagne l'acte de l'horrible : c'est ensuite qu'il faudra démêler entre fondement, justification éventuellement après coup ( cf en particulier René Girard, où cette manoeuvre n'aurait rien de calculée, et pourtant serait) , voir prétexte , etc. Cela dit , il est siginificatif de voir que bien des commentaires sur les pratiques religieuses à caractère sanglant s'emploient pour une grande part de leurs efforts à éloigner le terme de barbarie , et ce principalement en expliquant que c'est le mythe qui commande ces pratiques , pour l'argument qui se veut objectif, et en insistant sur la sincérité des acteurs, pour l'argument qui se veut subjectif . Toute la phénoménologie religieuse du siècle est imprégnée de cette démarche , de R. Otto à Michel Meslin en passant par, évidemment, Mircea Eliade . A ce propos un autre nom auquel ton style m'a fait penser , et qui ne se réduit pas vraiment au courant que je viens d'évoquer : Georges Gusdorf : si tu ne le connais pas, je crois que le lire te serait utile et en même temps très agréable : tu y trouverais sans aucun doute un surcroît d'armenents pour me contrarier...ce dont je serais fort content . Le livre qui dans l'immédiat te comblerait sans doute est : Mythe et Métaphysique .(existe en format type de poche ).

C'est encore en te donnant raison que je commencerai à te répondre sur un autre paragraphe : certes, il serait bien utile de pouvoir préciser de quoi on parle quand on parle du mythe . Marcel Detienne a une belle formule : (la citation n'est pas littérale ) : le mythe comme poisson soluble dans l'eau ... Mais nous le savons bien , un objet principal des études sur le mythe depuis des décennies et des décennies , c'est précisément de composer une définition du mythe . Alors... ( même remarque à propose du mot religion : un bon historique et résumé récents de la question par Danielle Herwieu-Léger dans La religion pour Mémoire ) .
Mais le problème est que sitôt cette judicieuse admonestation posée, tu poses une avanlanche de termes comme pour provoquer une confusion volcanique . Prenons par exemple un critère simple : essayons ceci : le mythe n'est pas vécu en tant que construction humaine : il est révélé , en tout cas transmis par une tradition . Ainsi, lorsque tu cites le marxisme révolutionnaire , mythe n'est plus employé que par abus de langage : le marxisme se veut une création humaine fruit d'un travail de type scientifique, avec une conception et un accouchement datés historiquement : pas dans un Grand Temps . Son accointance avec les catégories religieuses est particulièremet pertinente , me semble-t-il, lorsque l'on parle d'eschatologie : mais l'eschatologie ne renvoie pas directement au mythe, elle renvoie plutôt par exemple à un archétype, ce qui n'est pas du tout la même chose , une collection d'images ne fait pas une représentation myhtique du monde, pas plus qu'une collection d'archétypes ne fait un mythe : il faut une organisation dans un système organique complet pour qu'il y ait un mythe . Si tu cites des mots, des notions, des symboles, admettons même des concepts, qui ont à voir avec le mythe, tu ne cites pas un mythe , pas plus qu'un mot ne fait un discours, or le mythe est un discours, pas une photo instantanée .
Prenons ton évocation des cosmologies ou cosmogonies de la Grèce antique : je vais supposer que tu évoquais les Présocratiques : il importerait peu qu'elles nous paraissent erronées, et que de là nous disions par abus de langage : mythiques . Une erreur, une croyance fausse , n'est évidemment pas automatiquement un mythe , et en l'occurrence il importe peu que les Présocratiues aient pu produire des énoncés ensuite reconnus comme faux , il reste que par rapport à la réalité à partir de laquelle ils ont euvré, ils conduisent bel et bien une sortie de la mentalité mythique . La même remarque vaut pour la Renaissance : on sait bien que la Renaissance n'est pas l'époque qui inaugure réellement ce que deviendra la culture scientifique occidentale , mais l'important n'est pas que la Renaissance était encore passablement ésotérique, jusque dans les efforts de science, ce fait n'a vraiment rien pour surprendre , et on ne comprend pas bien comment on en fait un argument : être encore est tout à fait naturel, cela se fait tout seul, sans effort , et l'interessant n'est pas la mesure de cet être encore, mais la mesure de la sortie de cet être encore .
De même, de ton recours à la légende : tu viens de poser la nécessité d'une définition du mythe , et tu sers en ordre serré : héros, légende, martyr . On pourrait avoir l'impression que tu tends à renforcer la confusion que tu veux dénoncer : je crois que c'est une technique que j'ai pu observer souvent dans le milieu des mythologisants ( pour parler comme Gilbert Durand) que j'étudie depuis quelques années ( malgrè mon grand âge, un DEA l'an dernier, un doctorat en cours , passage d'un passé en sciences dites exactes aux sciences dites humaines ) ) . on surcharge les défauts que l'on veut dénoncer .
D'abord on ne voit pas pourquoi la science se priverait de légende : mais la différence entre le mythe et la légende , c'est que la légende est connue en tant que légende ; et par exemple, un mythe peut poursuivre sa carrière en tant que légende , lorsqu'il n'est plus vécu comme vrai . Mais prenons la légende de la Tour de Pise, que tu cites : une caractéristique de cette légende par rapport à d'autres , c'est que les faits peuvent bien s'être réellement passés ou non, il reste qu'ils peuvent se passer, quand on veut . De même pour la légende de la pomme : il restera vrai de toute façon que tombent régulièrement des pommes , et que cette chute obéit à la loi de la pesanteur .
Passons au martyr de Giordano -- il est vrai que j'aime beaucoup Giordano Bruno -- : d'abord évidemment rappelons que le bûcher de Giordano n'est pas une légende, mais un fait . Ensuite, je ne crois pas que beaucoup de scientifiques le considèrent comme un martyr de la science : Giordano Bruno ne peut pas vraiment représenter une démarche scientifique , Copernic fut pour lui un tremplin pour la spéculation proprement métaphysique ( à ce propos , un historien des sciences posait la question de savoir si ce que l'Eglise reprochait surtout à Galilée, ce n'était pas aussi le paradigme atomiste, investi par Giordano dans la théorie de la pluralité infinie des mondes ...) .Ce qu'illustre Giordano, ce n'est donc pas la science persécutée, c'est la persécution conduite par une religion qui, en première instance, ne poursuit pas la science mais toute pensée contraire à ce qu'elle enseigne, que cet enseignement soit de type scientifique, philosophique, théologique, moral, et que sais-je encore .
Venons-en à l'horreur décidée, avec la bombe atomique . ( Et Georges Gusdorf m'est revenu à l'esprit en te lisant sur ce point : tu pourras le trouver en parfait accord avec toi ) . Il y a ici un problème de localisation de la décision , que l'on rencontre souvent . Je propose de l'évoquer de la manière suivante : on décide d'un obejctif , puis à l'intérieur de cet obejctif vont intervenir des chaînes de décisions à chaque problème de réalisation . Où est la première décision , du côté de la bombe ? C'est lorsque l'Angleterre déclare la guerre à l'Allemagne . C'est donc d'abord cette décision qu'il faudrait examiner pour décider si tu peux dire qu'elle représente un horreur décidée . Si tu réponds oui, alors tu pourras facilement poursuivre pour décréter la bombe horreur décidée ; si tu réponds non, ce sera moins facile . Pour ce dernier cas, il existe un débat qui pourrait t'être favorable et qui a été posé dans ces termes : au moment où elles ont été employées, les bombes atomiques n'étaient pas nécessaires, pas même utiles -- sauf en prévison de la politique extérieure, face à l'Union Soviétique, de la part des Américains ? : là, je n'ai vraiment aucune connaissance de la question qui me permettrait de poursuivre, pour l'instant .
Mais voici comment je vois ces questions, au stade actuelle de mes tentatives : c'est l'horreur que je choisis comme un phénomène naturel premier , et donc le combat contre l'horreur comme un phénomène culturel -- sans pour autant dire que la culture n'est pas aussi un produit de la nature, mais disons, par le biais des décisions libres de l'homme, de la liberté de choix dont tu parlais ... précisément .

Venons-en aussi au mythe source des oeuvres culturelles ( là encore, texte analogue chez Gusdorf ) . C'est vite dit . Par exemple : le sujet , alors sujet-prétexte , n'est pas forcément premier dans une intention de création artistique, et le créateur peut aussi bien construire son esthétique dans une grande mesure indépendamment du lieu d'où lui vient la commande, du lieu qui lui donne la possibilité de se consacrer à son art . Est-il impensable qu'un compositeur athée réalise un chant religieux sublime , qui sera repris très sincérement par des foules de priants comme une véritable prière ? D'une façon plus générale encore , émotions, états d'âme, etc, peuvent se trouver identiques à eux-mêmes dans des décors bien différents les uns des autres . Ceci n'est qu'une plaisanterie , mais me vient une formule bien populaire -- et je suppose que tu crois à la sagesse populaire -- : " peu importe le flacon, pourvu qu'on aie l'ivresse..."

Tu poses la question : sans mythe y aurait-il eu des hommes ? Prends ceci encore pour une plaisanterie, je répondrai d'abord : il me semble en tout cas fort probable que sans hommes il n'y aurait pas de mythe .
Mais plus gravement, tu pourrais avec ta question rejoindre le milieu Mircea Eliade que j'évoquais tout à l'heure : en effet on trouve dans ce milieu l'affirmation suivante : un homme non religeiux n'est qu'une apparence d'homme , ce n'est pas véritablement un homme . Cette suggestion a eté reprise, avec citation de Mircea Elaide, par Alain de Benoist (: Nouvelle Droite, Club de l'Horloge, etc.) , dans " Comment peut-on être païen? " . Tu vois, je parlais l'autre jour de liens automatiques, en voici un , je ne l'ai pas prémédité, je ne l'ai pas inventé ... Dans un émission récente ( émissions religieuse du dimanhe matin, à la télé ) un musulman ressortait dans un colloque ce lieu commun : l'homme sans religion, fut-il grand savant, est un homme infirme . Tu vois, on pourrait trouver une graduation du thème : un homme incomplet, un homme infirme, pas un homme du tout . Je te donne - et à tes amis du forum-- , une phrase ( en fait pas littéralement) qui faisait partie de mon commentaire de ces phénomènes dans mon mémoire de DEA : Soyons primaire : à partir du moment où on se donne une défintion de ce type, absolue, de l'homme , si un être vivant ne correspondant pas à cette définition est tué, il n'y a pas mort d'homme .
Ceci sans ignorer bien sûr que certains peuvent refuser de tuer le moindre animal .
Si bien que c'est à ce niveau de simplicité, de langage tout ordinaire, qu'il me semble possible de débusquer des racines de l'horreur , même indépendantes des intentions réelles du locuteur .

Ensuite, tu te places dans un cas où, selon toi, on peut parler d'une catégorie d'autres péjorativement sans avoir à se justifier . Dans une large mesure peut-être as-tu raison , pourtant là encore je m'opposerai à cette proposition . Je ferai d'abord remarquer que scientiste joue ici comme une étiquette . Pensons alors à l'ensemble des étiquettes existantes pour désigner des ensembles de personnes . Supposons que si tu poses ce principe, tu poses aussi son symétrique, àsavoir qu'il existe des groupes que l'on peut louer sans autre justification que leur étiquette . Supposons maintenant qu'il existe très peu d'individus qui ne prennent pas place sous l'une ou l'autre de ces étiquettes . Et à partir de là imaginons où pourrait conduire -- encore une fois je ne dis pas : où conduit immanquablement , mais seulement : où peut conduire, parmi d'autres lieux-- , ton axiome . Je laisse à chacun le soin d'imaginer, s'il en a envie . Il se trouve, me semble-t-il, qu'au plus classique la pensée mythique est très précisément classificatoire selon ce mode ... décidément, nous bouclons, nous tournons en rond , mais en espérant que chaque tour élargit le cercle .

On m'appelle, je dois passer outre Wittgenstein , mais peut-être une autre fois ? Car il me paraît plus urgent de revenir vers Heidegger avec tes dernières lignes . Remarquons d'abord que tu sembles bien confirmer ce qui me semblait contenu dans tes premières lignes : tu affirmes bien clairement cette fois la symbiose incontournable de la philosophie et de la manière d'être au monde pour Heidegger , or cette manière d'être au monde contient indubitablement le rapport à l'autre, la conception de la cité .... et ce n'est pas " la cité des travailleurs de la preuve " ,évoquée par Gaston Bachelard ( je le cite pour la seconde fois, mais c'est mon mythe ...) . L'aspect écrasant et totalisant de la conception scientifique a ici de quoi surprendre : ce que reprochent Heidegger et d'autres à la science, c'est de parcelliser l'univers, de détruire cette globalité tenue par le mythe dans une << vison du monde>>... mais je ne peux plus m'attarder , alors je dirai que dans ce genre de critiques , bien souvent le totalitarisme de la science n'exprime que ceci : pour 2 et 2, effectivement, nous n'y avons pas souvent le choix, nous ne pouvons pas choisir 5 , ou 3 ( bien que la Trinité...c'est une plaisanterie) , on nous impose 4 . Tout aussi surprenant le doute promu par Heidegger . N'y aurait-il pas ici confusion entre le doute et l'angoisse ? Le doute angoissé sur le sens de l'existence n'est pas vraiment le doute dont il a été question dans vos débats sur le rôle du scepticisme dans la démarche scientifique . Paul Riceur reprend ce doute heideggerien en employant la notion de souci : cela me semble mieux approprié . Ce qu'il y a effectivement d'affreux pour le doute heideggerien , c'est le moment où le mythe n'a pas investi encore toute la personne -- ou bien à l'inverse qu'il s'en échappe-- , et qu'elle doute de pouvoir dire oui absolument et sans y penser : un comme si , si tu veux, mais alors un comme si qui a vocation, pour le stade de perfection, à être oublié . L'autre doute, celui dont je parlais, celui dont vous parliez toi et nos autres amis, c'est un doute qui a son magnifique moment de philosophie, très précisément La Philosophie du Non , de ....mais c'est bien sûr : Gaston Bachelard . Tu n'auras pas tout à fait tort, si tu me trouves religieux dans mon culte de Bachelard .
A bientôt, en m'excusant d'avoir du faire vite et d'avoir de ce fait sans doute un peu baclé .

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