Jean-François « Depuis le début, je vous dis que votre obsession envers l'Islam est faussée. Je suis d'accord que les sociétés musulmanes puissent être arriérées question éthique et/ou technologique. Mais si vous voulez faire reposer le problème sur l'Islam en tant que religion particulièrement arriérante, »
Pierre: "NON ! C'est-tu clair là ? NON, NON et NON !!"
C'est maintenant plus clair.
Croyez-vous que votre position est forcément claire a priori? Surtout après votre description de ce que vous pensez être un musulman. Si vous ne vouliez pas en faire un archétype, il fallait amener votre pensée différemment. (Et, à propos, vous vous êtes mépris sur mon "pas particulièrement frustrés", je voulais dire "pas plus frustrés que de jeunes occidentaux aux mêmes âges"**.) En lisant cette en-tête, on ne peut faire autrement que se dire que vous avez une image particulièrement déplorable des musulmans.
Vous dites que nous sommes deux ignorants, d'accord. J'ai cependant une ignorance moins pratique que vous: je vis dans une ville mille fois plus exposée au monde musulman, et j'ai des copains musulmans. De plus, je ne tire pas mes opinions d'une seule revue de presse, comme vous semblez le faire***.
"Même au pire temps de la dictature dans ces pays on n'a jamais connu le niveau d'oppression que connaissent les Musulmans, surtout les femmes"
Vous avez entendu parler du régime Pinochet? A mon avis, il était au moins cent fois plus oppressif que le régime de Ben Ali en Tunisie. J'amenais cet "axe" non pas caricaturalement, mais parce que c'est celui qui m'est venu à l'esprit (j'ai longtemps cotoyé des gens qui travaillaient à Amnistie Internationale pour l'Amérique du Sud). Je suis sûr que l'on peut trouver plein d'autre exemples.
Pierre: "Et puis, je vous demandais de regarder ce qui était commun à ces pays, pas ce qui les différencie"
Donc, si l'on veut se faire une idée des pays musulmans, il ne faut retenir que l'oppression, le "retard" et le fait qu'ils sont musulmans? Si c'est cela, autant dire que "oui, toutes les société musulmanes sont oppressives et retardées". Seulement, la vision qu'on aura des choses sera parfaitement simpliste et la conclusion tirée d'avance. Voilà pourquoi il faut faire attention a ne pas mélanger toutes les pays musulmans. Les plus oppressives sont généralement les plus religieuses (régime des Talibans, des Shahs). Les plus permissives sont les sociétés les moins religieuses (Tunisie, Maroc).
Pierre: "La meilleure preuve que notre société est attirante pour les Musulmans décrits ci-haut est qu'ils rêvent tous de venir ici"
Jean-François « Il ne vous est jamais passé par l'esprit qu'ils resteraient volontiers chez eux, dans le pays qu'ils connaissent et qui est celui de leurs ancêtres, s'ils pouvaient y vivre décemment? »
Pierre: [un oui inavoué et sarcastique.]
Dites Pierre, ma remarque n'était pas si ironique que ça, relisez votre phrase. Même si je replace dans le contexte, vous disiez clairement que les "jeunes frustrés, fanatiques et fondamentalistes" rêvent tous de venir au Québec. Je ne vois nulle part de précision telle que "parce que la situation matérielle chez eux est difficile", mais un gros sous-entendu "parce que notre société est plus permissive, donc il pourront y faire ce qu'ils veulent (fanatisme et fondamentalisme compris)". Je ne crois pas que ce soit exactement ça que vous vouliez dire, mais faut lire entre les lignes ou faire de la télépathie pour vous comprendre. Pourtant, vous avez un style habituellement clair.
Jean-François « Alors, si vous voulez répondre à mon objection, il faudrait me montrer que l'Islam est particulièrement plus retardateur que le fondamentalisme chrétien ou bouddhique, voire que la $cientologie ou l'animisme. »
Pierre: "Je n'ai jamais dit qu'il est retardateur, j'ai dit qu'il est en retard. L'est-il ? S'il l'est c'est donc qu'il doit être, pour une raison ou une autre, retardateur"
J'admire votre "l'est-il?". En mettant continuellement l'emphase sur le "musulman" dans le retard des "sociétés musulmanes", vous mettez l'emphase sur le côté religieux de ces sociétés. Vous ne parlez pas de pays, vous essayez de généraliser. C'est cette généralisation sur la base de la religion qui est criticable, car tous les pays que vous qualifié de "musulmans" le sont de manière différente. Pour appuyer cette généralisation il faudrait quand même faire la démonstration que "l'Islam" est par essence plus en retard que d'autres religions. Ca prend plus qu'un point d'interrogation pour faire une démonstration objective.
Jean-François
*"Ah, je comprends votre obstination à me faire passer pour un ignorant"
"Ah... que vous êtes entêté !"
"Je ne comprends rien et vous comprenez tout. Merci. Bonsoir !"
"c'est un autre sujet dont j'aimerais bien jaser (je dis jaser, c'est-à-dire avec des gens intelligents qui se respectent et qui ne concluent pas immédiatement que l'autre est ignorant parce qu'il essai d'expliquer une idée qui dérange)"
** Une anecdote qui m'a beaucoup amusée: j'étais dans l'autobus quand un groupe de jeunes touristes américains (mixtes) est monté, suivit de quelques jeunes "beurs" (trois gars, deux filles). Les arabes avaient la pêche et n'arrêtaient pas de déconner entre eux (mi en arabe mi en français). Soudain, il y en a un qui se tourne vers moi et dis quelque chose comme: "yesterday, I see a très nice drapeau à la tivi". Comme j'ai dû faire une très belle mimique d'incompréhension, un de ses "collègues" lui a dit que les américains étaient "ceux du fond". Il s'est alors tourné vers eux et leur a sorti des tas de bétises, du genre "I am musulman, mais good musulman"; "Ben Laden is pourri, regarde ce que I do to Ben Laden [il mime une enculade]"; "musulmans de Marocco et Algérie, good musulmans, Ben Laden bad"... bref, le genre totalement éclaté. Après un moment d'hébétude, tout le monde s'est mis à sourir de le voir faire... Sauf les américains, très dignes (et complètement largués, à vrai dire). Même après que je leur ai expliqué ce qu'il tentait de leur dire, ils ont gardé un air constipé. J'ai fini par apprendre qu'il s'agissait d'un groupe d'étudiant d'un "collège" religieux quelconque, d'un état du Bible belt (je me souviens plus, Indiana peut-être), qui étaient obligés (c'est le terme que mon interlocuteur a employé) de passer plusieurs semaines en Europe.
Je sais très bien la valeur d'un anecdote. Mais, très honnêtement, les beurs dans l'autobus étaient beaucoup de chose sauf frustrés. Et, les valeurs qu'ils véhiculaient sont effectivement celles que l'on peut retrouver en Algérie, au Maroc, en Tunisie. Tous pays de votre "axe".
***Il est facile de voir d'où vous tirez vos convictions: des médias. Votre "cette entité qu'on redécouvre depuis le 11 septembre et qu'on appelle le monde musulman" ( https://forum-sceptique.com/archives/29621.html#29621 ) est un canard repris par une bonne partie de la presse suite au 9/11. Savez-vous qu'il y a des gens qui n'ont pas attendu les attentats pour découvrir les pays islamiques? Donc, parlez pour vous.
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