Jean-François « fait rencontrer des pays aussi différents que le Maroc ou l'Algérie, la
Tunisie... »
Différent !? Même dans votre description, je ne vois pas beaucoup de différence. Dictature légère,
dictature forte, laïque ou religieuse ?? Je ne vois pas la pertinence de préciser que la dictature en Irak
est laïque. Et puis, je vous demandais de regarder ce qui était commun à ces pays, pas ce qui les
différencie.
Jean-François «Seigneur! Vous êtes vraiment bourré de préjugés. »
Ça, vous l'avez déjà dit !! J'espérais pouvoir discuter sans utiliser le style Julien. Lui,
répondrait que si vous me dites ça c'est que mon argumentation vous a jeté à terre.
Jean-François « Savez-vous que votre "jeune frustré" n'est généralement pas aussi
frustré que vous le croyez? »
Ah ? Et alors quoi ?! Il est aussi frustré que vous le croyez ? À quel niveau de frustration
croyez-vous que je le crois ? S'il n'est pas, selon vous, aussi frustré que je
le crois, donc vous admettez tout de même qu'il est frustré ; et qu'est-ce qui vous
fait penser que je crois qu'il est plus frustré que ça ?
Jean-François « (C'est en parlant avec des musulmans qu'on peut faire fondre des
images d'Epinal, Pierre. »
Je n'ai pas besoin de parler avec un Français de la rue des années 1770 pour sentir le climat qui a
précédé la révolution française. Au contraire, si j'en choisi un, je risque de mal tombé et d'avoir une
idée déformée de la réalité. J'imagine que Mario Roy et Michèle Ouimet, parce qu'ils sont
éditorialistes et sont reconnus, ne se font pas d'images d'Épinal, eux ? Mais le Pierre du Forum, lui,
il est incapable de comprendre la réalité. En biologie, je n'oserais pas vous affronter mais en
politique, nous sommes à égalité. Deux ignorants, n'est-ce pas ? Donc, dites-moi, pourquoi ce ne serait
pas vous qui vous feriez des images d'Épinal ? Votre copain, le bon Musulman, me semble en être le
parfait exemple. Faites un peu l'effort de le tenir en dehors de ça.
Jean-François « Vous devriez savoir que les choses qu'on ne connaît pas vraiment ne
ressemblent pas souvent à l'idée qu'on se fait d'elles.) »
Mais qu'est-ce qui vous dit que je ne connais pas ces choses ? Et quelles sont vos références pour
prétendre, vous, les connaître ?
Pierre: "Ce retard, il me semble, est évident sur différents points. Par exemple :
1 - L'avancement de la démocratie.
2 - La séparation de l'Église et de l'État.
3 - La liberté de parole, de la Presse, de religion. La liberté point.
4 - L'égalité des sexes. En particulier le traitement fait aux femmes.
5 - Les institutions, écoles, universités, finances, commerces, industries"
Jean-François « Sur l'ensemble des faits, je suis passablement d'accord. Mon problème
est dans votre conclusion: c'est l'Islam la cause de tout ça. »
Ah, je comprends votre obstination à me faire passer pour un ignorant. Je n'ai jamais dit que la
religion Musulmane était la cause de rien. C'est quoi pour vous l'Islam ? Pour moi, c'est beaucoup
plus qu'une religion. C'est une culture, une société. Repensez à mon allusion à la Révolution
française.
Je pense que l'Islam aurait besoin de quelque chose de similaire à la Révolution française ;
toutes proportions gardées, ai-je besoin de le préciser ? Je dis que je vois un retard de la
société Islamique par rapport à la société occidentale et que sur beaucoup de points cette
société est semblable à celle d'avant la Révolution française. (Pas sur tout ! Sur beaucoup
de points dont les cinq que j'ai nommés)
Jean-François « ligne Argentine-Mexique (surtout celle d'il y a 30-40 ans, alors que les
dictatures y étaient encore plus nombreuses et sanglantes). »
Là vous frisez la mauvaise foi. Même au pire temps de la dictature dans ces pays on n'a jamais
connu le niveau d'oppression que connaissent les Musulmans, surtout les femmes. Même sous
Franco où la femme devait être vêtue de façon très pudique aucune, à ma connaissance, n'a été
lapidée.
Jean-François « Bref, là où votre analyse est réductionniste, c'est que votre vision de
l'Islam est un "épouvantail" (strawman), une caricature. Vous ne démontrez nulle part que l'Islam a
particulièrement (j'insiste, par comparaison aux autres religions) des caractéristiques arriérantes. »
(Réductionniste ! En passant, c'est un argument utilisez constamment par les charlatans.)
Je le répète, ce n'est pas uniquement la religion. C'est la société qui est en retard, là-dessus vous
semblez d'accord et la religion y est certainement pour quelque chose. Encore là, quand je parle de
religion je ne veux pas dire nécessairement le Coran. C'est aussi la façon dont on la vit qui fait
la religion. C'est la dynamique institutions/population qui fait une société. Le Coran, c'est
comme la Bible, on peut y trouver tout et son contraire.
Pierre: "j'ai l'impression que je n'ai pas été entendu"
Jean-François « Depuis le début, je vous dis que votre obsession envers l'Islam est
faussée. Je suis d'accord que les sociétés musulmanes puissent être arriérées question éthique et/ou
technologique. Mais si vous voulez faire reposer le problème sur l'Islam en tant que religion
particulièrement arriérante, »
NON ! C'est-tu clair là ? NON, NON et NON !!
Jean-François « vous avez totalement raté votre démonstration. »
C'est bien normal ! Vous comprenez pourquoi maintenant ?
Jean-François « Que, historiquement, l'Islam se soit maintenu au pouvoir dans un grand
nombre de pays n'est pas une indication que le Coran est plus néfaste ou retardateur que la Bible. Ai-
je été entendu, maintenant? »
Mais oui, nous sommes d'accord. Pour celui qui veut faire du mal ou dominer sur les autres, le livre
de recettes de Sœurs Angèle pourrait, à la limite, faire l'affaire. Je n'ai jamais parlé contre le Coran et
je n'ai dit que peut de chose à propos de la religion dans ses détails. L'Islam pourrait être le même en
invoquant d'autres dieux et en pratiquant d'autres rituels.
Jean-François « Alors, si vous voulez répondre à mon objection, il faudrait me montrer
que l'Islam est particulièrement plus retardateur que le fondamentalisme chrétien ou bouddhique,
voire que la $cientologie ou l'animisme. »
Je n'ai jamais dit qu'il est retardateur, j'ai dit qu'il est en retard. L'est-il ? S'il l'est c'est donc qu'il doit
être, pour une raison ou une autre, retardateur. Maintenant, qu'il le soit plus ou moins que
d'autres systèmes de société (vous voyez, je ne parle pas de religion) eh bien, on s'en fout
complètement ! Ce n'est pas du tout le sujet.
Pierre: "La meilleure preuve que notre société est attirante pour les Musulmans décrits ci-haut est
qu'ils rêvent tous de venir ici"
Jean-François « Il ne vous est jamais passé par l'esprit qu'ils resteraient volontiers chez
eux, dans le pays qu'ils connaissent et qui est celui de leurs ancêtres, s'ils pouvaient y vivre
décemment? »
Jean-François..!!! (soupir...) Il m'en passe beaucoup de choses par l'esprit. En doutez-vous ? Oui, je
crois bien me souvenir que ce dont vous parlez ici m'est passé par l'esprit. Je pense que c'était un
jeudi, en fin de journée. J'étais en voiture... Ce soir-là le Canadien recevait les Rangers de New
York...
Jean-François « Vous vous bercez d'illusions, votre vision de la société musulmane est
xénophobe, dans un sens large. »
Ah... que vous êtes entêté !! Si je comprends bien, je suis réductionniste, dans un sens
large. Je suis prêt à passer le test du détecteur de mensonges si vous voulez. hahaha !!
Jean-François « De plus, votre association "musulmans = arriérés fanatiques" est très
clairement un contre-coup de la peur causée par l'attentat terroriste du 11 sept. La peur est un des
traits caractéristiques de la xénophobie. »
Ahhh... (je siffle... fffftt, fffttut, fffffftuuuut...)
Jean-François « Cela dit, je ne vois bien que vous n'êtes pas fondamentalement
raciste. »
Merci ! Vous êtes trop bon. :)
Jean-François « Simplement, vous avez une image dédaigneuse de "ces gens-là", que
vous n'avez pas confronté à la réalité. Pour ne pas passer pour "hautain et condescendant", il faudrait
que vous-même acceptiez d'assouplir votre position et essayez de comprendre ce qu'il en est
vraiment. »
Oh boy..! Ça continue. Ok, Jean-François ! Je ne comprends rien et vous comprenez tout. Merci.
Bonsoir !
Jean-François « les USA - est en train de sombrer tranquillement vers une dictature qui
ne s''avoue pas*... avec l'aide de lobbies religieux, qui ne sont pas musulmans. »
Bien ça, c'est un autre sujet dont j'aimerais bien jaser (je dis jaser, c'est-à-dire avec des gens
intelligents qui se respectent et qui ne concluent pas immédiatement que l'autre est ignorant parce
qu'il essai d'expliquer une idée qui dérange). Encore une fois, ce pays de liberté est en train de
montrer au monde entier qu'il possède les ressorts et les mécanismes internes pour s'auto-discipliner.
Quand on est numéro 1, on n'a pas le choix car personne ne va le faire à notre place. Je parle des
scandales financiers. Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est que la pointe de l'iceberg
mais aussi que le problème n'est pas avancé au point où la maladie pourrait être grave. Le géant a une
égratignure sur la jambe et non la gangrène.
Je vois que vous avez quand même ajouté un commentaire positif au bas de la page. Ce « sursaut
immunitaire » dont vous parlez, c'est ce que j'appelle les ressorts et les mécanismes internes. Êtes-
vous d'accord que pour comprendre cela il faut savoir comment la constitution américaine a été
rédigée et pour bien le comprendre, il faut remonter avant la Révolution française, à quelque chose
comme l'évolution de la démocratie en Angleterre ?
Jean-François « Vous ne trouvez pas savoureux de voir les USA en (bonne?) compagnie
des pays de l'"Axe du Mal"? »
Il faut monter sur la planète Mars pour pouvoir discuter de ces choses-là. Ici, les arbres nous
cachent la forêt.
Pierre
--modified at Sat, Jul 13, 2002, 15:40:33
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