andré: "L'ensemble de ces considérations sur l'importance de la religion sur la moralité des individus m'apparaît tout à fait gratuit. Avez-vous des données factuelles qui appuient vos affirmations?"

Soljenistine affirme que l'athéisme intrinsèque du communisme régime se proclamant lui même "athée" a précipité sa chute par la corruption justement. En chine c'est l'Islam qui s'y attaque. Mais à part le communisme, il est difficile de trouver des sociétés sans Dieu, ce qui va plutôt dans mon sens.

"Contrairement à vous, je considère que la morale ne doit pas être tributaire d'une religion, mais ce doit être l'inverse: la morale a préséance sur la religion. Une religion qui n'est pas conforme à la morale doit être combattue."
Là c'est vous qui avez une vision totalitaire de LA morale qui n'est après tout que "l'ensemble des règles de conduite considérées comme impératives dans une société donnée".
Il peut y avoir des règles différentes. mais je persiste à penser que les règles qui reposent sur un principe divin sont plus "solides" que les autres.

Cela m'amène aux remarques de Mikaël sur l'Islam.
Personnellement j'ai la même opinion sur cette religion que Houellebecq (..quand on lit le coran, on est effondré..etc) qui passe d'ailleurs en jugement pour ses opinions, mais bon c'est un autre sujet.

Et bien, même si je n'aime pas l'Islam car sa morale n'est pas la mienne, je suis quand même bien obligé de constater que celle ci est plus "solide" que la morale laïque des droits de l'homme par exemple.
Il faut se rendre à l'évidence: malgré des années d'efforts à tenter d'intégrer les populations immigrées d'origine musulmane, on ne peut que constater le renforcement de leur croyance, frisant parfois le fanatisme, mesurable par la multiplication et la fréquentation des mosquées des fondamentalistes alors que les mosquées des musulmans modérés sont plutôt vides.
Je suis sûr de ce que j'affirme pour la France. Mais partout dans le monde, j'ai l'impression que c'est pareil, voir ce qui se passe en Grande-Bretagne par exemple.
C'est pourquoi à terme, et je sais que je vais vous faire bondir, je pense que l'Europe n'a le choix qu'entre devenir musulmane ou redevenir chrétienne. Face à la puissance irrationnelle de la morale de l'Islam, qui je le rappelle ne cesse de s'étendre et non le contraire, la gentille morale laïque et raisonnable des "Droits de l'Homme" a du souci à se faire...sauf si on décide de se souvenir qu'elle repose en grande partie sur des valeurs chrétiennes.

Mikaël, je ne crois pas dut tout aux morales "utilitaristes" et uniquement utilitaristes. D'abord parce que les morales religieuses se targuent également d'être utilitaristes, mais en plus parce que ces dernières n'oublient pas que l'être humain n'est pas "naturellement bon". Demander aux gens de prendre conscience que leurs actes peuvent avoir de graves conséquences à long terme n'est manifestement pas suffisant.Il n'y a qu'à voir les échecs pour protéger la planête. Et comme par hasard, les défenseurs les plus fanatiques, mais aussi quelquepart les plus "solides" de l'écologie se sont souvent "religiolisé" avec des croyances New age où la Terre , Gaïa, devient divinité. On en revient à ce que je dis, même avec ton concept d'"être suprème portatif" qui n'est qu'une religion personnelle.

Florence:"Démontrez-moi aussi que le fait de se bien conduire (enfin, de ne pas trop se mal conduire) par crainte d'une rétribution dans un au-delà hypothétique est plus solide moralement que de le faire par décence vis-à-vis de ses contemporains ...

Même si sur mon echelle personnelle de valeur, il est plus "élevé" moralement de bien se conduire gratuitement, sans attendre de rétribution ou sans craindre de punition, je crois que les individus capable d'agir ainsi sont plus rares que les autres.
J'ai peut-être une vision pavlovienne de l'espèce humaine, mais je suis convaincu de l'efficacité du système récompense/punition. les morales religieuses fonctionnent sur ce système en l'extrapolant jusqu'après la mort: Nul ne peut y échapper. quel meilleur système que celui ci?

"Vous êtes dans les patates: aucune société ne peut fonctionner sans une base morale solide*, socle de sa cohésion, et celle-ci a existé avant la croyance en quelque chose d'aussi "évolué" qu'une figure divine."

Ca je ne le crois pas du tout. D'ailleurs il est d'usage de commencer à parler "d'Histoire humaine" avec les premières tombes d'origine manifestement religieuses. Même si le concept de Dieu unique est plus récent, les plus anciennes civilisations avaient leurs mythologies plus ou moins compliquées et qui étaient déjà fondement de leurs règles de conduite.

"J'aime aussi beaucoup l'inférence selon laquelle une société religieuse, au contraire d'une société athée, se garde forcément pure. Veuillez par ailleurs m'indiquer les diverses "sociétés athées" qui ont été "minées par la corruption de leurs individus" (à l'exception des systèmes politiques, car dans ce cas, il vous faut considérer que les pays occidentaux, dont les constitutions sont fondées sur la séparation religion/état, sont voués à la corruption, au contraire de la Russie, qui est redevenue profondément religieuse, ou des républiques islamistes ;-)"

Ce n'est pas une inférence. l'une est la conséquence de l'autre.
Mais oui, comme je l'ai dis plus haut je pense que les pays occidentaux s'ils ne se rechristianisent pas rapidement, deviendront musulmans. Quant à la corruption elle est déjà présente en France par exemple. Un récent rapport sur l'état de la corruption dans le monde accablait notre pays comme jamais auparavant.
La rechristianisation rapide de la russie est une réaction aux deux attaques simultanées que subit ce pays: islamisation au sud et corruption généralisée, presque institutionnelle après un siècle d'athéisme imposé.
C'est un bon exemple qui va dans mon sens :-)

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