>>> Vous préféreriez sans doute être tranquilles, n'est-ce pas?

Il s’agit de l’apparition régulière de fanatiques

>>> Attaque gratuite. Vous ne me connaissez même pas.

qui veulent à tout prix

>>> Non, certainement pas à tout prix.

nous sortir de l’erreur du scepticisme.

>>> Non, le scepticisme n'est pas une erreur. C'est une attitude qui consiste à ne pas tout croire d'emblée.

>>> Non, je me fiche bien de vous sortir de quoi que ce soit.

>>> Pour la 10e fois, si l'un de vous demande un cas d'OVNI qu'il se propose d'expliquer, je donne ce cas. C'est tout.

Je pense avoir isolé une vingtaine d’éléments caractéristiques de leur argumentation.

>>> Ah, vous êtes un ufologuologue (quelqu'un qui étudie les ufologues).

Evidemment personne n’est suffisamment bête pour correspondre totalement à ce modèle,

>>> Oh, si sans doute y a-t il des exemples non?

mais par expérience je considère que si vous vous reconnaissez dans plus de 4 des 20 propositions suivantes, aucune discussion ne sera possible entre vous et les sceptiques car votre mode de pensée est trop différent.

>>> Bon je vais voir si je m'y reconnais. Mes remarques me concernent donc personnellement et n'implique pas que personne ne doive se reconnaitre dans cette liste.

Dans ce cas, une bonne idée serait d’abandonner ce forum, au lieu d’y créer des débats de sourds.

>>> Vous pouvez venir débattre sur mon forum si vous voulez. C'est sur
http://pgrsel.100megs13.com/indexf.htm
allez sur "Vos questions" puis "Forum public". C'est libre et non modéré.

Ce qu'on peut faire, c'est échanger les forums: les gens qui fréquentent le mien viendraient ici, et vous prendrez le mien.

1- Ne maîtrisant pas encore la pensée hypothético-déductive, vous devez vous contenter de l’induction. Votre méthode pour convaincre consiste donc à multiplier les exemples, et non à raisonner logiquement.

>>> La pensée hypothético-déductive ne me pose aucun problème. Des exemples sont évidemment à utiliser dans des contextes appropriés. Si par exemple, aucun exemple d'observation d'OVNI n'étaient jamais donné, comment voulez-vous faire des hypothèses? L'ufologie par ailleurs ne consiste pas seulement à faire des hypothèses et des déductions sur des exemples; les hypothèses interviennent dès l'enquête sur le terrain. L'induction a peu de place en ufologie.

2- Pour justifier votre inaptitude à la rationalité, vous rejetez volontairement la logique, et élevez l’analogie au rang de mode de pensée supérieur. Ainsi vous reniez 2500 ans d’évolution de la philosophie et de la science, préférant à la raison la pensée « naturelle », celle des primitifs et des jeunes enfants (n’ayant lu ni Piaget ni Levi-Strauss, vous ignorez tout cela).

>>> Non seulement j'ai lu Levy Strauss, non seulement j'ai pratiqué Piaget en temps qu'instituteur dans ma jeunesse, mais par ailleurs, je n'ai pas d'utilisation pour l'analogie en ufologie. Votre mention de "primitifs" et "jeunes enfants" n'a rien d'un résultat de la méthode hypothético-déductive, cela relève de la pure imprécation.

3- Après avoir multiplié les exemples, votre méthode consistera donc à user de l’analogie pour créer des « théories » pseudo-rationnelles. Celles-ci, étant basées sur des intuitions et des « rapprochements fulgurants », ressembleront à un amalgame boiteux entaché de subjectivité, du moins aux yeux de toute personne qui sait raisonner. Mais pour vous, ces « théories » sembleront naturelles et évidentes (forcément, puisque la base est votre intuition !)

>>> uh? Je n'arrive même pas voir de quoi vous parlez. Vous avez des exemples concrets? Quelles sont les théories en question? Ce n'est même pas une méthode, ce que vous décrivez là. C'est une sorte de Zen triste ou quelque chose comme ça, non?

4- Pour appuyer vos idées, vous citerez nombre de scientifiques amateurs, ou d’autres plus qualifiés mais dont les théories sont douteuses, invérifiables, ou très contestées, bref non-reconnues. Ces scientifiques seront pour vous les seuls valables.

>>> Scientifiques amateurs? Qui donc? Quelles théories? En quoi invérifiables? Comment ça les seules valables? Vous appelez ça du raisonnement vous? Encore une fois, c'est de l'imprécation.

5- Tous le reste de la communauté scientifique, vous l’appellerez « la science officiel (...) raisonnement solide !

>>> En aucun cas. Je nie l'existence de deux sciences. Je n'ai jamais injurié aucun scientifique. Vous pouvez me poursuivre si je vous diffame. Je n'ai jamais mentionné l'inquisition. je suis aussi un sceptique. Gallilée n'esz aucunement rejeté par la science, officielle ou non. Je ne tiens jamais ce genre de raisonnement.

6- Comme vous ignorez ce qu’est une hypothèse auto-validante, l’opposition de la « science officielle » à vos idées sera pour vous une preuve de la validité de ces idées, et vous en tirerez de la fierté.

>>> En aucun cas. Je ne reconnais pas l'existence d'une science "officielle" et d'une science "non-officielle." Tout au plus y a-t-il des sujets plus ou moins acceptés; mais il n'y a qu'une méthode scientifique. Le rejet de mes idées ne me procure aucune fierté. Le rejet de mes idées n'est en aucune manière une preuve de leur justesse, si on les rejette. La notion même de prouver des idées est ridicule, et n'a pas sa place en science.

7- Continuant dans la redéfinition des termes, vous nommerez la foi « ouverture d’esprit » ; le scepticisme « scientisme borné et sectaire » ; le paranoïaque « génie persécuté » ; le schizophrène et l’hystérique « visionnaire » ou « médium » ; et ainsi de suite.

>>> Je suis athée, je n'ai pas la foi. Je n'ai jamais appelé aucun scientifique un sectaire. Je déteste cette notion de génie persécuté; par ailleurs je ne suis pas un génie et personne ne m'a jamais presécuté. Passons sur les maladies mentales que vous associéz à l'ufologie. Cela ne vous fait pas honneur.

8- Ne pouvant accepter que les sceptiques aient de bonnes raisons de douter, vous chercherez des raisons psychologiques à leur attitude. Vous imaginerez que ceux-ci ont peur de la vérité, ou qu’ils refusent de voir les faits.

>>> Aucunement. Je suis moi-même quelqu'un qui a longtemps pensé que les OVNIS n'existent pas. Tous les ufologues sont dans ce cas: Hynek, McDonald, Sturrock, Guérin, aucun n'est "né en croyant aux OVNIS." Hynek par exemple était employé par l'Air Force pour déterminer quels OVNI s'expliquent pas Vénus etc...
Je ne pense aucunement que les sceptiques ont peur de la vérité, je ne sais même pas en quoi on est en droit de prononcer le mot "vérité" quand on est chercheur. Je pense par contre que de nombreux sceptiques ne savent pas grand chose du problème des OVNIS. C'est normal. Moi non plus je ne savais rien, au départ.

9- Souvent, vous irez même jusqu’à renverser les rôles. (coupé, voir original, post limité 15.00 char) ... et à la synchronicité…

>>> En quoi, par exemple, l'idée que des engins d'origine extraterrestre visiteraient notre planète serait-elle une remise en question de la totalité de nos connaissances scientifiques? En quoi la science consiste-t-elle a établir des vérités imuables? La science est dynamique, cela ne veut pas dire que tout est à revoir, cela veut dire que le champ de ses investigations s'étend constamment. Je ne crois pas aux signes (c'est quoi au juste ces signes là?). Je ne crois pas au miracles, je suis athée. Je n'accepte pas l'idée du paranormal. Il y a des faits empriques à étudier, c'est tout. Paranormal, ça ne veut rien dire pour moi.

10- Quand on vous demandera des preuves de ce que vous avancez, vous tenterez de renverser la situation en prétendant que c’est aux sceptiques de prouver que vous avez tort. Ignorant l’impossibilité logique de prouver la validité d’une proposition négative, vous considérerez même avoir fait usage d’un argument très intelligent !

>>> Absolument pas. Un cas a été demandé, j'en ai indiqué un. Je n'ai jamais parlé de preuve. Je n'en ai demandé aucune à aucun sceptique.
Je n'aime pas du tout l'idée de preuve. En science, la notion de preuve est à prendre avec des pincettes. Je préfère parler de théories explicatives, et les comparer, et voir lesquelles s'adaptent le mieux au faits, et comparer les théories entre elles, jeter celles qui ajoutent du mystère à de l'énigme etc... Votre mention sempiternelle de "preuves" me paraît très louche. Je venais justement aujourd'hui sur ce forum d'approuver le principe que la charge de la démonstration était à celui qui lance une affirmation ou théorie nouvelle.

11- Vous commettrez la même erreur quand on vous demandera de défendre un seul exemple, d’analyser un seul des multiples « phénomènes étranges » que vous proposez : vous vous défilerez, prétendant que c’est aux sceptiques de faire des recherches à ce sujet.

12- Méprisant la démarche analytique, (...).

13- Sommé de citer vos sources, vous ne vous exécuterez pas.

>>> C'est faux. On m'a demandé un cas, j'ai donné les sources: le site des NATIONAL CAPITAL AREA SKEPTICS.

14- Si vous le faites quand même, et qu’on critique le caractère douteux de ces sources, vous soutiendrez qu’il n’y a pas de fumée sans feu, que la rumeur informe mieux que les sources officielles. Evidemment, vous ne connaissez rien à la sociologie, et ignorez donc que le taux de véracité des rumeurs tourne autour de 3%.

>>> Dites franchement que les sceptiques du NATIONAL CAPITAL AREA SKEPTICS publient des documents douteux. Dites que les archives du Congrès US n'existent pas. Dites que les scientifiques qui étudient les OVNIS et les témoins sont inventés par les "fanas des OVNIS." Dites-le, faites comme ceux qui l'ont déjà dit sur ce forum.

15- Si vos sources sont des témoins, et qu’on les rejette par principe sur la base du fait qu’un témoignage ne peut en aucun cas être considéré comme une preuve, vous prétendrez qu’on refuse d’étudier les faits ou qu’on insulte les témoins.

Qui a dit qu'un témoignage était une preuve? Dans le cas présenté, il y a de nombreux témoignages (ingénieur chimistes, policiers), des effets EM, trace radar, enquête sévère. Et même là, ai-je parlé de preuve? Et de preuve de quoi? Ou ai-je dit qu'on insulte les témoins dans ce cas?
J'ai été insulté moi quand Florence assimile les ufologues à des adolescents boutonneux. Quand aux témoins, ils n'ont pas été insulté, c'est leur existence même qui a été mise en doute. Et alors?

16- Mettant la subjectivité sur un piédestal et rabaissant l’objectivité chère aux scientifiques, vous considérerez au contraire que le témoignage, (...).

>>> La subjectivité sur un piédestal? Vous voulez rire j'espère. Rabaisser l'objectivité? Ou ça, quand ça? Vous semblez ignorant du fait que ce sont essentiellement des scientifiques qui reconnaissent l'intérêt du sujet OVNI et qui travaillent sur ce sujet.
Quel psychologue a étudié quel témoignage? Vous accusez les ufologues de ne pas donner de sources, mais c'est bien vous qui n'en donnez jamais la moindre ici.

17- Pour défendre la subjectivité, vous utiliserez la mécanique quantique, sans rien comprendre à ce que vous direz. Vous aimez disserter de l’influence de la conscience de l’observateur sur le déplacement des électrons. Si on vous fait remarquer que c’est là une interprétation rejetée par la quasi-totalité des physiciens, votre conviction sera renforcée par cette opposition de la « science officielle ».

>>> Quoi? Pardon? L'influence de la conscience sur les électrons? Qu'est ce que c'est que cette ineptie? Je n'ai jamais parlé d'une chose pareille, moi.

18- Désormais fier de votre incompétence scientifique, vous utiliserez abondamment la mécanique quantique, la théorie du chaos, le théorème de Gödel ou tout autre théorie que vous ne comprenez pas, comme base théorique de nombreux phénomènes paranormaux.

>>> Au fait, votre point 18 n'est-il pas une simple redite du point 18 avec un autre exemple, aucun des deux n'ayant le moindre rapport avec ce que je présente en ufologie.

19- Quand on vous montrera vos nombreuses erreurs de raisonnement, vous tirerez fierté de notre incapacité à comprendre votre méthode.

>>> Commncez-donc par me montrer mes erreurs, après on en reparlera. Cessez la science fiction et la prédiction du futur, voyons.

20- Quand on vous fera remarquer que votre méthode n’est pas valable et rend toute discussion impossible, vous conspuerez les sceptiques pour leur attitude bornée.

>>> Quelle méthode n'est pas valable? Que savez-vous de ma méthode? Vous avez déjà suggéré que les ufologues n'ont pas de méthode il me semble. Et toujours la science fiction. Vous avez consulté chez Madame Soleil?

Celui qui correspond ... (coupé, voir original, post limité 15.00 char)... la même argumentation fumeuse.

>>> Arf.
-Si, la discussion m'intéresse. Aucun problème.
-Je n'insulte pas. Dans votre prose, vous revenez sans cesse là dessus.
-Les erreurs des sceptiques ne m'amusent pas, je les montre quand j'en voie, c'est tout.
-Abandonner ce forum? Pourquoi donc? Je vous dérange?
-Si vous n'avez pas envie de lire, ne lisez pas c'est tout.
-Quelles croyances?

Pour ceux à qui il reste ...(coupé, voir original, post limité 15.00 char) ... par des psychologues.

>>> Formidable. Enfoncez les portes ouvertes comme approche de la question des OVNIS, si cela vous parait satisfaisant. Lisez également ce texte d'un des fondateurs du CSICOP:
http://pgrsel.100megs13.com/htm/truzzi01f.htm

Pour les paranoïaques qui croient que les « sceptiques » ne lisent que de la « littérature sceptique » écrite par eux et pour eux, et qui constitue leurs « textes sacrés », bases de leur « croyances » : je précise que ce livre n’est pas de la « littérature sceptique », la critique du paranormal n’est pas son propos. C’est un ouvrage de psychologie très connu et étudié dans pas mal d’universités (notamment en communication).

>>>Pouvez-vous m'indiquer quels ouvrages non sceptiques concernant le problème des OVNIS vous avez lu? Je vous dirais alors si ce sont des "textes sacrés" ou non, car il y en a. Je pourrais alors vous en indiquer qui auront peut-être moisn ce caractère de religiosité qui vous a fâché.

Suivi