Exemple 1 : Le genou de Lucy
Julien : Dans mon texte je ne dis pas que c’est le genou de Lucy. Vous ne savez pas lire ce que vous copiez–collez vous-même !? C’est le genou trouvé en 1973, un an avant la découverte de Lucy dont il est question ici. [...] Le genou trouvé à 2-3 km a toujours été parmi les preuves (ou la preuve) la plus crédible quand à la bipédie de Lucy et ce parce que Johenson est, lui, convaincu que Lucy appartient à la même espèce que le « porteur » du genou de 1973 et que, d’autre part, ce genou avait été déterminé comme appartenant à une espèce bipède.
Votre texte ment par ommission : il suggère très nettement que le genou trouvé à trois kilomètres était celui de Lucy et - plus grave - qu'il est une des preuves de sa bipédie (sinon la principale d'entre elles).
Oui, historiquement, ce genou découvert avant celui de Lucy a servi de point de comparaison (on avait déjà démontré qu'il appartenait à un être bipède : comme celui de Lucy était identique, il était inutile de ressortir des analyses supplémentaires). Mais, comme Stéphane l'a démontré (https://forum-sceptique.com/archives/41561.html ), scientifiquement parlant il n'est pas un des éléments qui a permis d'établir la bipédie de Lucy :
Donnée 1 : On a découvert en 1973 un genou isolé, qui appartenait visiblement à un animal bipède.
Donnée 2 : L'année suivante, on découvre un squelette complet d'Australopithecus afarensis qui possède un genou identique, ainsi qu'un bassin authentique de bipède. Les autres pièces du squelette (regardez la mâchoire inférieure) sont morphologiquement intermédiaires entre celles d'un singe arboricole et celles d'un homme.
Conclusion : Le squelette de 1974 appartenait à un individu bipède. C'est un des intermédiaires "forme proche d'un singe - être humain" prédit par la théorie de l'évolution.
Enlevez le genou de 1973 de l'ensemble des données. La bipédie de Lucy est toujours aussi bien démontrée à l'aide des mêmes arguments. Affirmer qu'un genou "trouvé à plus de deux kilomètres" est une pièce utile pour démontrer que Lucy était bipède est tout simplement faux : c'est une pièce inutile. Historiquement, comme elle a été découverte avant, on est effectivement passé par une analyse comparative. Mais le squelette seul, scientifiquement, est suffisant pour faire la démonstration.
En écrivant ces lignes, vous laissez entendre que le raisonnement qui a montré la nature intermédiaire de Lucy fait nécessairement appel à ce genou éloigné - alors que ce n'est pas le cas. De plus, vous suggérez très clairement que le genou est celui de Lucy : n'importe qui en lisant votre texte comprendrait ça. Il y a ici au moins un mensonge par ommission.
Julien : Maintenant, est-ce que le genou trouvé à 2-3 km a été associé au squelette de Lucy ? Je crois que non (je ne suis pas certain) mais ça toujours été un peu floue cette histoire.
Non, c'est une pièce séparée. On ne voit qu'un genou sur le squelette de Lucy, et il a été découvert sur place. Effectivement, si on avait voulu faire joli, on aurait pu mettre un deuxième genou en ajoutant les ossements de 73. Mais ça, justement, ç'aurait été malhonnête.
Julien : Les créationnistes n’arrivent pas à la cheville des naturalistes pour les légendes. Les génération spontanée, Piltdown, Nebraska, … sont durent à battre.
Effectivement, ce sont trois erreurs scientifiques. Elles ne sont d'ailleurs pas spécialement "naturalistes" : elles n'ont pas besoin d'une quelconque philosophie pour être fausses (et elles n'en auraient pas non plus besoin pour être vraies si elles l'étaient). Et qui a démontré que c'étaient des erreurs ? Les spécialistes de l'évolution eux-mêmes.
C'est le principe de la recherche scientifique d'avancer en corrigeant ses erreurs. Piltdown était un montage très adroit, composé en mélangeant le crâne d'un singe et celui d'un homme : n'importe qui aurait cru à l'authenticité de la pièce. Au passage, ce crâne n'a jamais été considéré comme une pièce importante dans le dossier de l'évolution humaine - nous en avions bien d'autres, plus consistantes (et moins suspectes).
Tiens, au fait, puisque le crâne était composite, n'importe qui (créationniste ou évolutionniste) aurait dû conclure qu'il était intermédiaire en le regardant, non ? A mon avis, c'est un bon test d'objectivité.
Vous savez ce que les créationnistes de l'époque ont écrit ? "Le crâne de Piltdown est identique à celui d'un singe moderne" ! Suivait l'habituel sermon "les évolutionnistes inventent des formes intermédiaires là où il y a une réelle discontinuité", etc. Sachant que les trois quarts de la pièce étaient humains, on peut se faire une bonne idée de l'honnêteté des "scientifiques" créationnistes.
D'ailleurs, ça m'a toujours paru assez absurde que les créationnistes citent cette anecdote comme "démontant" le "mythe" de l'évolution. Pour deux raisons au moins :
- ce sont les évolutionnistes qui ont découvert la fraude
- ils l'ont démontée grâce aux méthodes de datation géologiques, qui ont démontré que les différentes parties du crâne avaient été fossilisées à des périodes différentes. Or, ce sont ces mêmes méthodes de datation dont les créationnistes affirment qu'elles ne peuvent pas donner l'âge d'un fossile ! Leur anecdote favorite, Piltodwn, démontre exactement le contraire.
Julien : Ben voyons, où avez-vous lu ça ? Combien de livres créationnistes vous avez lu ?? J’en ai lu quelques-uns et je n’ai pas vu cette histoire de genou de Lucy à 3km racontée.
Vous avez dû manquer d'attention. On la trouve dans
- le livre du créationniste David Menton : The Scientific Evidence for the Origin of Man (Missouri Association for Creation)
- celui de Douglas Sharp The Revolution against Evolution
- The Illustrated Origins Answer Book de Paul S. Taylor
- Creation or Evolution de David McAllister
La même histoire a aussi été rapportée par Kent Hovind, l'un des leaders créationnistes les plus médiatiques. La légende a été lancée par Tom Willis dans un article pour Bible-Science Newsletter ; je précise que toutes ces références expliquent nettement que le genou en question est celui de Lucy.
Exemple 2 : La phalène du bouleau
Julien : Oh, parce que vous citez UNE étude je devrais tout changer mon article. Faites moi donc rire encore ! Premièrement, mon article ne veut pas savoir si la phalène reste réellement sur les troncs ou pas.
Ce n'est pas le problème. Votre article affirme que les phalènes ne restent "jamais" sur les troncs d'arbre : c'est tout simplement faux. Et oui, parce qu'UNE étude (qui fait autorité sur la question, au passage) a démontré que c'était, là encore, une légende créationniste, votre article fait dans la désinformation.
Julien : C'est un cas de sélection naturelle, il n’y a pas de doute et la cause on s’en fou !!
Euh oui, c'est un cas de sélection naturelle. Visiblement, vous vous foutez tellement de la cause que vous prenez bien soin à souligner que ça ne peut pas être la prédation par les oiseaux ; si c'est réellement le cas, alors n'en parlez pas. Ne propagez pas des mensonges à son sujet.
Julien : Le fait est que les deux types de phalène pré-existaient AVANT tout changement de l’environnement donc aucun rapport avec l’évolution qui veut des ajouts d’informations génétiques menant à des structures morphologiques nouvelles.
Mdr ! "Aucun rapport avec l'évolution"... L'évolution ne "veut" pas d'ajouts d'informations génétiques menant à des structures morphologiques nouvelles. C'est un cas de figure qui arrive, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi les créationnistes font une fixation là-dessus : la perte d'information génétique ou, plus simplement, la transformation d'information génétique préexistante (sans ajout de bases) sont des mécanismes à eux deux bien plus importants et plus fréquents.
Le rôle de la sélection naturelle, qui trie les variantes génétiques introduites par mutations, a été nié pendant de longues décennies par les créationnistes. L'exemple de la phalène du bouleau permet de déboulonner leur argument et (ce qui est à la fois moins facile et plus intéressant) de vérifier que nos modèles mathématiques de sélection naturelle permettent de décrire ce qui se passe réellement sur le terrain. Effectivement, pour être sélectionnées, il a fallu que les deux variables existent ; il y a eu inversion des fréquences. La définition - la véritable définition - d'évolution est "changement de la composition génétique des populations avec le temps". La phalène du bouleau est donc un n-ième exemple d'évolution en action : les créationnistes veulent résumer l'évolution aux quelques rares cas (ajouts d'information) dont ils n'ont pas encore admis la réalité (ça ne saurait tarder), mais hélas pour eux, elle n'est pas que ça.
Julien : Ensuite, il est clair et admis de toute part que les phalènes ont été artificiellement posées sur les troncs d’arbres parce que les chercheurs étaient convaincus que les oiseaux étaient responsables de la sélection naturelle.
Pour faire les photos ? Oui, effectivement, on a pris des papillons morts qu'on a collés sur les arbres pour illustrer les études. C'est quoi le problème ?
Ceci démontre seulement la pensée aprioriste qui dirigent les naturalistes avides de « preuves » et jusqu’où ils peuvent aller pour rapporter des images convaincantes de LEUR interprétation/extrapolation des faits.
Ouhlà... Depuis quand ces photos sont des "preuves" de la sélection naturelle, s'il vous plaît ? Depuis quand ne sont-elles pas destinées uniquement à illustrer pour qu'on ait une idée de ce à quoi ressemblent ces papillons ? Dans ce cas-là, n'importe quelle "scène de chasse dans la brousse" prise avec des lions et une antilope empaillés est une affiche de propagande.
Maintenant, même si la phalène reste effectivement sur les troncs d’arbres (malgré que plusieurs sources non-créationnistes ont toujours confirmé qu’ils ne voyaient jamais la phalène sur les troncs lors des voyages expérimentaux, jusqu’en 1998 au moins) il demeure que les photos et les reportages ont été truqués
N'importe quoi. Ils n'ont pas été truqués car personne n'a jamais nié que les papillons pris en photo étaient épinglés. Il y a aussi eu une étude où on proposait des papillons déjà collectés, morts, aux oiseaux pour voir s'ils les mangeaient réellement : ça a toujours figuré explicitement dans le texte de l'étude. Où est la fraude ?
Exemple 3 : L'augmentation d'information
Julien : Non, c’est plutôt un ajout d’information menant à une nouvelle structure morphologique fonctionnelle. Vous le savez ça, on en a assez parlé, vous faites vraiment exprès ! EN PLUS, mon article précise ma pensée, vous le copiez-collez et vous pigez rien !!
Faut vous relire. Vous écrivez : « On entend ici par « nouvelles informations » des séquences complètes de bases ajoutées au code génétique qui confèrent à l'organisme vivant un organe ou une fonction nouvelle. » (souligné par moi) Et vous ajoutez : « Ceci est illusoire, n'ayant jamais été observé. »
Histoire de nous mettre d'accord, je vais donner la définition précise de "fonction" :
Fonction : n. f. 1. Rôle, utilité d'un élément dans un ensemble. (Petit Larousse 2002)
Autrement dit, les bases nouvelles doivent jouer un nouveau rôle. Ca ne signifie pas l'ajout d'une "structure morphologique" (assez flou comme notion, d'ailleurs. Ca veut dire quoi ? Organe ? Tissu ?) ; juste que l'information génétique additionnelle a une utilité différente de celle qui existait déjà.
Il existe des dizaines d'exemples. Ce n'est pas nécessaire de tous les détailler ici. Je vais m'en tenir à celui de Bruno : les moustiques. Culex pipiens a acquis des gènes nouveaux qui fabriquent des protéines dont l'unique fonction est de lutter contre les insecticides. On connaît même des exemples plus spectaculaires de bactéries ayant acquis des équipements enzymatiques additionnels complets pour être capables de métaboliser des substances chimiques auxquelles l'homme les avait soumises. Il y a donc ajout de nouvelles bases permettant une nouvelle fonction : cela correspond à votre définition d'ajout d'information génétique.
Ce n'est pas illusoire. Ca a été observé, comme tous les autres phénomènes évolutifs dont les créationnistes ont nié l'existence avant de se rabattre sur celui-là. Je sais qu'Answers in Genesis et l'Institute for Creation Research font tout ce qu'ils peuvent pour fermer les yeux et se boucher les oreilles face à que Denis appelle "le concert des sciences" : c'est une parade qui durera le temps qu'elle durera.
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