Cela fait... neuf fois ? que je vous explique que la description du fonctionnement d'un mécanisme biochimique n'est pas tout en biochimie. Il faut aussi comprendre son rôle - trouver une explication fonctionnelle, si vous préférez. Et quand il n'y a pas d'explication fonctionnelle disponible (exemple : le code génétique des mitochondries), il faut trouver une explication de remplacement - l'évolution étant souvent une donnée nécessaire.
Justement, on ne sait pas. De surcroît, même si on le confirmait on de tout doute, on a compris le rôle des mitochondries et les réactions biochimiques y étant reliées SANS l’évolution. Selon vous, la biochimie REPOSE sur l’évolution. Donc, il aurait été impossible d’accomplir cette tâche sans l’évolution si vous aviez raison. Or, la biochimie décrit le rôle des mitochondries et le cycle de l’ATP, ô surprise, sans recours à l’évolution.
36e répétition de la même donnée : La description de réactions biochimiques n'est pas tout en biochimie. Il faut aussi comprendre le rôle des systèmes observés - et, quand il n'y a pas de rôle détectable, la référence à l'évolution permet d'éclairer de nombreux problèmes. C'est plus clair, là ? Non ?
Premièrement, Bruno a juste essayé de vous sauver les fesses.
Ben voyons. Bruno a voulu donner son avis dans le débat ; comme il est spécialiste du domaine en question, il l'a appuyé de données pertinentes. Je ne pense pas que sa préoccupation première là-dedans soit de me sortir du "pétrin" imaginaire dans lequel vous êtes le seul à me voir.
Il n’affirme pas ce que vous dites, bien au contraire (il a peut-être plus de difficulté à mentir que vous …).
Bruno conclu : Aurait-on pu trouver ces protéines sans concept évolutioniste? Bien sûr, mais on aurait eu bien de la misère à organiser ces nouvelles connaissances, à en tirer du sens et à aller regarder au-delà des malformations.
D'où le fait, incontestable, que très souvent, les recherches en biologie moléculaire sont basées sur l'évolution. Et que si vous enlevez l'évolution, la biochimie s'effondrera - car on ne parviendra qu'à grand-peine à organiser des données, qui formeront un tout très bancal et difficilement explicable. Bruno a donné un exemple magnifique - il en existe bien d'autres - de concordance entre données génétiques, embryologiques et paléontologiques : et ces concordances, qui sont indispensables dans la recherche, ne sont possibles que grâce au fil conducteur de l'évolution qui unit toute la biologie.
L’exemple ne concerne pas directement la biochimie.
Noooon... Il concerne les mécanismes génétiques, moléculaires, qui contrôlent le développement des membres, mais à part ça, rien à voir avec la biochimie. Vous vous imaginez sans doute que ces mécanismes fonctionnent sans suivre les lois de la chimie ? De manière surnaturelle, peut-être ?
(oui, je sais, ça a aussi à voir avec la biologie moléculaire, la génétique, la biologie de l'évolution et l'embryologie. C'est encore une fois l'interconnection des disciplines qui est en cause)
2e point, Bruno confirme que la science a fait son travail, ô surprise, sans les « concepts » évolutionnistes.
Il écrit exactement le contraire. Le titre de son message est (faut-il vous le rappeler ?) « De l'utilité des concepts évolutionnaires en biologie moléculaire ». Il explique durant la totalité de son texte comment des déductions sur la base de l'évolution des tétrapodes, grâce entre autres aux données fossiles, ont permis de comprendre et d'élucider des mécanismes biochimiques qui auraient été difficilement compréhensibles (voire incompréhensibles) autrement. Pas de doute, il a prouvé l'inutilité de l'évolution.
Pour finir, l’interprétation des données se fait à l’aide de l’évolution, OUI. Il vous faut une « croyance » pour mettre en parallèle vos observations et l’origine des systèmes qui vous observez. Le sens que l’on donne aux données est issu, dans ce cas, de l’évolution parce que l’interprète croit à priori en l’évolution. Les constats, eux, se passent parfaitement de l’évolution ou la création.
Les constats, oui. Et encore une fois, le constat n'est pas tout en biochimie. La création ne sert à rien (je ne vois pas, même en cherchant bien, comment des préjugés créationnistes pourraient être utiles dans une recherche biologique quelconque) ; en revanche, l'évolution est un des innombrables champs de la connaissance scientifique auxquelles la biochimie est solidement connectée (avec la chimie et la biologie cellulaire et moléculaire). Et oui, elle est d'une utilité incontestable dans les recherches. Pas seulement pour constater (parce que la biologie ne se limite pas à une accumulation de constats) mais aussi pour comprendre.
Même si vous ne connaissez pas la raison pour laquelle ce code génétique est différent, vous pouvez en déduire le rôle, par l’observation de ses effets dans la cellule, et même décrire toutes les réactions biochimiques qui y sont reliées. Et tout ça sans savoir si le mitochondrie est l’œuvre d’une création intelligente ou d’une symbiose bactérie-cellule. C’est d’ailleurs très exactement ce qui se passe dans la réalité.
Vous pouvez décrire, tout à fait. Par contre, quand vous aurez à comprendre son rôle - le rôle de cette différence - vous ne pourrez rien faire. Parce que cette différence n'a aucun rôle. Pour trouver l'explication, vous devez aller chercher un peu plus loin - et en l'occurrence, c'est la biologie de l'évolution qui fournit la clé. C'est un cas de figure très courant en sciences, qui ne choque personne ; simplement, puisque les créationnistes réclament la destruction d'un des champs indispensables de notre connaissance, il est bon de leur rappeler qu'il est fermement lié à tous les autres et que ceux-ci fonctionneraient beaucoup plus mal en le supprimant.
Platecarpus : « Oui, je suis totalement d'accord. L'argument des familles de gènes est clairement en faveur d'une origine des gènes par duplications, mais il ne résout évidemment pas en soi le problème de l'évolution moléculaire. Ceci dit, ce dernier est parfaitement expliqué par le mécanisme standard de mutations et de sélection naturelle. »
Julien : Je constate que vous ne répondez absolument pas à l’argument. Donc vous êtes d’accord avec « Passez de la famille A à la famille B (aucune similarité entre les familles) est aussi improbable que de passer du gène A au gène B de Mycoplasma pneumoniae »
Tout à fait. Bien sûr, je prends « aussi improbable » dans un sens très large - puisque dans l'absolu, ce phénomène n'a rien d'improbable. Mais je suis d'accord avec cette phrase malgré tout.
… puisque vous n’y répondez pas. Vous avez enfin compris que l’argument des familles de gènes laisse intacte le constat de la disparité qui mène à la conclusion que les séquences utiles sont dispersées dans l’océan des 10E600 séquences. Merci.
Je vous répète sans cesse que quelle que soit la disparité des séquences réelles, on ne peut rien en conclure quant à la manière dont les séquences utiles sont dispersées dans l'océan des possibilités. Vous n'y avez jamais répondu et vous me ressortez systématiquement, devinez quoi ? l'argument auquel cette phrase s'opposait : « La disparité des séquences réelles prouve la disparité des séquences utiles » ! Vous n'avez pas compris que cette affirmation gratuite était discréditée depuis longtemps ?
L’« argument » en faveur du « oui » est incohérent. Les familles de gènes ne sont que de la poudre aux yeux. Plus haut, je viens de vous rappeler pourquoi.
J'ai déjà expliqué en quoi les familles de gène constituaient un argument en faveur du oui. Il n'est à lui seul pas décisif (car il faut encore savoir comment on passe d'une famille à une autre) mais il offre des indices importants qui nous permettent de trancher en faveur de l'évolution - car nous devons précisément nous attendre à voir des familles de gène si elle procède vraiment par duplications/mutations, comme les créationnistes le nient.
Mon argument en faveur du non :
1) Il y a 10E600 séquences possibles pour un gène de 1000 bases
Je suis d'accord.
2) Une estimation de 10E20 séquences potentiellement utiles pour une espèce X de bactérie est raisonnable. (à cause du nombre limité de substrats et de protéines déjà présente dans la bactérie et à cause de la spécificité des protéines envers les substrats auxquelles elles se lient).
Je suis toujours d'accord.
3) Les séquences « utiles » observé dans les plus petits génomes sont dispersées à l’extrême dans l’océan des 10E600 possibilités.
Je ne le sais pas, car je n'ai pas accès au génome de Mycoplasma. Mais je sais que ce n'est pas exact quand on parle des génomes des animaux, par exemple.
Ceci dit, je vais considérer que cet argument est exact. Faisons donc comme si, dans tous les génomes (ce qui va au-delà de votre argument) les séquences étaient dispersées à l'extrême.
Maintenant, imaginez vous qu’un jour, dans une contrée lointaine, une communauté de proto-cellules vivait paisiblement. Cette espèce n’avait qu’un gène (désolé pour les incohérences que je dois inventer, votre théorie l’oblige). Bon, ce gène ce dédouble. Disons qu’il a 1000 bases et qu’il existe 10E20 séquences/possibilités potentiellement « utiles » à la proto-cellule dans son état présent.
Nous sommes d'accord.
Une mutation ponctuelle vous permettra d’« explorer » 3000 séquences : vous pouvez changer la base1 pour n’importe qu’elle des 3 autres bases. Ça fait 3 séquences « essayées ». Même chose à la position 2, 3, … 1000.
Toujours vrai.
Vous avez fait 3000 essais différents, bravo c’est le maximum que vous pouvez faire ! Quelle est votre espérance de gain (défini comme le nombre de séquence « utiles » que vous « heurtez ») ?
3000 * 10E20 / 10E600 = 1E-577
Et non ! Vous savez ce que vous venez de démontrer, là ? L'impossibilité mathématique qu'une mutation soit neutre ou avantageuse. Je sais que c'est un phénomène que vous avez admis (il y a trop de preuves en sa faveur).
Malheureusement pour vous, vous venez de démontrer qu'avec vos calculs de probabilités absurdes, on pouvait "montrer" que ce phénomène était impossible. Vous avez dérapé, là.
L’argument en faveur du « non » est plutôt crédible et inébranlable. Lequel des trois nombres contestez vous : 3000, 10E20 ou 10E600.
Les trois sont exacts. Mais il y a un ingrédient que vous n'avez pas cité : le hasard. Pour que votre calcul de probabilités soit valable, il faut que les séquences utiles soient dispersées aléatoirement dans l'océan des 10E600 possibilités. Si elles ne le sont pas, tout votre calcul s'effondre - le chiffre de 10E20/10E600 n'est pas une estimation valable. Il est bon à jeter.
Or, nous savons déjà que votre calcul donné en exemple est erroné - puisqu'il ne concerne qu'un seul gène et une seule mutation et que nous savons parfaitement que les mutations avantageuses ou neutres d'un seul gène sont nombreuses. A la limite, étant donné l'« improbabilité » que vous trouvez pour l'événement en question, on pourrait supposer qu'il a été observé une fois (avec un peu de chance). Si votre calcul n'était pas bon à jeter, nous n'aurions pas ces dizaines d'exemples de mutations favorables, d'évolution en laboratoire, de sélection naturelle accumulant à toute vitesse les mutations positive, de spéciations (formations de nouvelles espèces) - bref, d'évolution en action. Et nous ne serions pas là pour en parler.
Le contraire de ce que les données indiquent !?! Vous êtes sur le point de faire une bourde monumentale additionnelle. Bon, … vous rejetez les mycoplasma comme des données pertinentes dans le contexte de notre problème !? Pas très futé. Je vous ai démontré que même si l’ancêtre-imaginaire de mycoplasma possédait un gène très similaire pour chacun des 677 gènes de Mycoplasma pneumoniae et qu’il avait, bizarrement perdu exactement ceux là (pour nous tromper, lol) ça ne change rien. Voir plus haut.
Toujours rien compris, visiblement. Je ne cesse de vous répéter depuis le début que la disparité observée dans le génome de Mycoplasma n'est pas une donné pertinente pour parler de la disparité des séquences utiles en général. Vous avez compris, maintenant ?
Merci, vous nous parlez de l’appareil de Golgi et de la mâchoire des reptiles (pseudo-exemples tirés par les cheveux).
Ce que je note, c'est surtout votre pseudo-réponse sans argument.
Pourriez vous sortir du contexte encore plus ? Là vous êtes tellement dans le contexte des 677 gènes de M. pneumoniae que j’en reviens pas !
Tiens, depuis quand la discussion est-elle limitée à Mycoplasma pneumoniae ? Jusqu'à preuve du contraire, le thème de notre débat est l'évolution par mutations et sélection naturelle aboutissant à de nouvelles fonctions - sur la base d'un calcul de probabilités bidon que vous avez produit. Je ne savais pas que les Mycoplasma étaient les seuls organismes de la planète susceptibles de muter et d'évoluer. On en apprend tous les jours avec vous.
Hey là ! Relisez moi*, j’ai posé à nouveau le problème parce que vous l’aviez posé d’une façon infructueuse.
Bien sûr qu’il existe des séquences qui relient les séquences « utiles ». Ça n’a aucun sens d’en parler, c’est trivial !! On ne peut parler que de séquences « UTILES » qui relient les séquences « utiles ». Utiles et reliées vont de paire dans le problème posé. Vous essayez de les dissocier pour laisser croire que vous avez franchi une étape ! Non, vous êtes à la case départ !
Bien sûr, qu'il faut qu'elles soient utiles. Il faut aussi qu'elles soient reliées - mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à inclure un critère dont nous savons déjà qu'il est vérifié. Ma manière de poser le problème est donc parfaitement correcte.
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