J : Toute une réponse ! Vous n’êtes pas un peu confus là ? Le constat de la différence dans le mécanisme de traduction n’est pas venue de l’évolution, en plus !! Il est venu de l’observation.
P : Bien sûr. Et quel sens a-t-il, sans l'évolution ?
J : Vous reculez à nouveau. On parle maintenant de « sens » après avoir passer par le « rôle ». Jouer dans l’abstrait, vous aimez ça hein ? La biochimie n’étudie pas les origines des organites mais leur fonctionnement. Or, leur fonctionnement est compris SANS l’évolution.
P : Tandis que si l'on sait que les mitochondries sont des bactéries devenues symbiotiques dont le programme génétique a la fâcheuse tendance d'être intégré par celui de la cellule
J : Justement, on ne sait pas. De surcroît, même si on le confirmait on de tout doute, on a compris le rôle des mitochondries et les réactions biochimiques y étant reliées SANS l’évolution. Selon vous, la biochimie REPOSE sur l’évolution. Donc, il aurait été impossible d’accomplir cette tâche sans l’évolution si vous aviez raison. Or, la biochimie décrit le rôle des mitochondries et le cycle de l’ATP, ô surprise, sans recours à l’évolution.
Vous vous êtes planté ; dans combien de messages vous allez l’admettre ??
-----------------------------------------
P : Vous savez qu'il arrive que plusieurs disciplines soient utiles pour en éclairer une autre ?
J : Et oui, ça arrive ! Bravo ! L’évolution n’est pas une discipline scientifique, hélas. La biochimie se passe complètement de l’évolution (justement), je l’ai démontré par plusieurs points cruciaux de la biochimie (réplication et traduction de l’information génétique, entres autres).
P : Bruno connaît la biochimie un tout petit mieux que vous (la biologie moléculaire est sa spécialité), et il pense le contraire.
J : Premièrement, Bruno a juste essayé de vous sauver les fesses. Il n’affirme pas ce que vous dites, bien au contraire (il a peut-être plus de difficulté à mentir que vous …).
Bruno conclu : Aurait-on pu trouver ces protéines sans concept évolutioniste? Bien sûr, mais on aurait eu bien de la misère à organiser ces nouvelles connaissances, à en tirer du sens et à aller regarder au-delà des malformations.
J : L’exemple ne concerne pas directement la biochimie. 2e point, Bruno confirme que la science a fait son travail, ô surprise, sans les « concepts » évolutionnistes. Pour finir, l’interprétation des données se fait à l’aide de l’évolution, OUI. Il vous faut une « croyance » pour mettre en parallèle vos observations et l’origine des systèmes qui vous observez. Le sens que l’on donne aux données est issu, dans ce cas, de l’évolution parce que l’interprète croit à priori en l’évolution. Les constats, eux, se passent parfaitement de l’évolution ou la création.
-----------------------------------------
Julien : Même si vous ne connaissez pas la raison pour laquelle ce code génétique est différent, vous pouvez en déduire le rôle, par l’observation de ses effets dans la cellule, et même décrire toutes les réactions biochimiques qui y sont reliées. Et tout ça sans savoir si le mitochondrie est l’œuvre d’une création intelligente ou d’une symbiose bactérie-cellule. C’est d’ailleurs très exactement ce qui se passe dans la réalité.
P : Et quel est le rôle d'un code génétique différent ? Aucun, merci. Il n'y a pas d'explication fonctionnelle du code génétique mitochondrial. Le seul moyen de le comprendre est de faire appel à son origine évolutive - et tous les biologistes sont d'accord là-dessus.
Julien : Même si vous cherchez une explication à la différence entre l’ADN mt et l’ADN nucléaire, ceci n’a rien à voir avec la description et l’observation du rôle de la mitochondrie.
-----------------------------------------
J : Arrêter de radoter, on a tous compris qu’il existe des familles de gènes !! Le problème reste exactement le même !
P : Ah, ça y est. Maintenant, passons à votre "preuve" :
J : Disons que l’« ancêtre » de Mycoplasma pneumoniae possédait 2 x 677 gènes = 1354 gènes. Bon, … ce génome était constitué de 677 familles de 2 gènes chacune. Malheureusement, le « hasard fait en sorte que » tous les séquences similaires disparaissent du génome et on observe aujourd’hui Mycoplasma pneumoniae.
Est-ce que la disparité des séquences est moins importante chez l’ancêtre ? Non. Le problème est le même ! Vous avez 677 familles dispersées dans l’océan des 10E600 possibilités. Passez de la famille A à la famille B (aucune similarité entre les familles) est aussi improbable que de passer du gène A au gène B de Mycoplasma pneumoniae.
P : Oui, je suis totalement d'accord. L'argument des familles de gènes est clairement en faveur d'une origine des gènes par duplications, mais il ne résout évidemment pas en soi le problème de l'évolution moléculaire. Ceci dit, ce dernier est parfaitement expliqué par le mécanisme standard de mutations et de sélection naturelle.
J : Je constate que vous ne répondez absolument pas à l’argument. Donc vous êtes d’accord avec « Passez de la famille A à la famille B (aucune similarité entre les familles) est aussi improbable que de passer du gène A au gène B de Mycoplasma pneumoniae »
… puisque vous n’y répondez pas. Vous avez enfin compris que l’argument des familles de gènes laisse intacte le constat de la disparité qui mène à la conclusion que les séquences utiles sont dispersées dans l’océan des 10E600 séquences. Merci.
-----------------------------------------
J : En jetant le regard sur les génomes des mycoplasma, nous constatons, malheureusement pour vous, que les gènes FONDAMENTAUX, sont dispersés dans l’océan des 10E600 possibilités faisant de la « vie » une complexité irréductible.
P : Pas du tout. C'est du n'importe quoi total. Rien n'indique que les intermédiaires entre ces gènes soient non-fonctionnels, bien au contraire. J'ai donné mes arguments en faveur du "oui", et vous n'avez répondu à aucun d'entre eux. Vous n'avez pas non plus donné un seul argument en faveur du "non".
J : L’« argument » en faveur du « oui » est incohérent. Les familles de gènes ne sont que de la poudre aux yeux. Plus haut, je viens de vous rappeler pourquoi.
Mon argument en faveur du non :
1) Il y a 10E600 séquences possibles pour un gène de 1000 bases ;
2) Une estimation de 10E20 séquences potentiellement utiles pour une espèce X de bactérie est raisonnable. (à cause du nombre limité de substrats et de protéines déjà présente dans la bactérie et à cause de la spécificité des protéines envers les substrats auxquelles elles se lient).
3) Les séquences « utiles » observé dans les plus petits génomes sont dispersées à l’extrême dans l’océan des 10E600 possibilités.
Maintenant, imaginez vous qu’un jour, dans une contrée lointaine, une communauté de proto-cellules vivait paisiblement. Cette espèce n’avait qu’un gène (désolé pour les incohérences que je dois inventer, votre théorie l’oblige). Bon, ce gène ce dédouble. Disons qu’il a 1000 bases et qu’il existe 10E20 séquences/possibilités potentiellement « utiles » à la proto-cellule dans son état présent.
Une mutation ponctuelle vous permettra d’« explorer » 3000 séquences : vous pouvez changer la base1 pour n’importe qu’elle des 3 autres bases. Ça fait 3 séquences « essayées ». Même chose à la position 2, 3, … 1000.
Vous avez fait 3000 essais différents, bravo c’est le maximum que vous pouvez faire ! Quelle est votre espérance de gain (défini comme le nombre de séquence « utiles » que vous « heurtez ») ?
3000 * 10E20 / 10E600 = 1E-577
L’argument en faveur du « non » est plutôt crédible et inébranlable. Lequel des trois nombres contestez vous : 3000, 10E20 ou 10E600.
Il n’y a que le 10E20 qui soit estimé mais hautement raisonnable, voire exagérément généreux (voir point 2).
-----------------------------------------
Julien : 10E-580 est-elle une impossibilité totale ?
P : 10E-580 est-il un nombre valide ? Non. Pour l'obtenir, on doit partir du postulat que les séquences utiles sont réparties aléatoirement dans l'océan des possibles - le contraire de ce que les données indiquent (ne me ressortez pas que c'est le cas des gènes de Mycoplasma, cette donnée n'a strictement rien à voir avec le problème).
J : Le contraire de ce que les données indiquent !?! Vous êtes sur le point de faire une bourde monumentale additionnelle. Bon, … vous rejetez les mycoplasma comme des données pertinentes dans le contexte de notre problème !? Pas très futé. Je vous ai démontré que même si l’ancêtre-imaginaire de mycoplasma possédait un gène très similaire pour chacun des 677 gènes de Mycoplasma pneumoniae et qu’il avait, bizarrement perdu exactement ceux là (pour nous tromper, lol) ça ne change rien. Voir plus haut.
-----------------------------------------
J : Depuis quand il est possible de relier les fonctions entre-elles ? Pourriez-vous nous faire cette démonstration ? Par exemple, selon vous il est possible de relier les 677 séquences de Mycoplasma pneumoniae par des séquences « utiles » ?
P : Bien sûr. J'en ai déjà parlé - j'ai donné un exemple, celui de l'appareil de Golgi. Il y en a beaucoup d'autres dans le registre fossile : il est parfaitement possible de relier l'oreille interne des mammifères à la mâchoire des reptiles, les pattes des amphibiens aux nageoires des poissons, les plumes des oiseaux aux écailles des reptiles par une série d'intermédiaires fonctionnels (qu'on retrouve, incroyable hasard, fossilisés).
J : Merci, vous nous parlez de l’appareil de Golgi et de la mâchoire des reptiles (pseudo-exemples tirés par les cheveux). Pourriez vous sortir du contexte encore plus ? Là vous êtes tellement dans le contexte des 677 gènes de M. pneumoniae que j’en reviens pas !
-----------------------------------------
P : Alors pourquoi incluez-vous le critère ***reliées*** dans votre formule entourée d'étoiles ? On le sait, qu'elles sont reliées. Il y a une certitude là-dessus. La seule chose que je ne sais pas, c'est qu'elles sont utiles.
J : Hey là ! Relisez moi*, j’ai posé à nouveau le problème parce que vous l’aviez posé d’une façon infructueuse.
Bien sûr qu’il existe des séquences qui relient les séquences « utiles ». Ça n’a aucun sens d’en parler, c’est trivial !! On ne peut parler que de séquences « UTILES » qui relient les séquences « utiles ». Utiles et reliées vont de paire dans le problème posé. Vous essayez de les dissocier pour laisser croire que vous avez franchi une étape ! Non, vous êtes à la case départ !
*Vous ne savez pas si les gènes du riz appartiennent à un ensemble de 10E8 séquences qui répond au critère « les séquences sont toutes « utiles » et « reliées » de telle façon qu’on peut passer d’une séquence à l’autre par des « stades » qui sont eux aussi des séquences de l’ensemble »
-----------------------------------------
|