Ghost. J'ai voulu dire que tu englobes l'être humain dans un TOUT d'origine génétique développé ensuite par l'acquis. J'aurais peut-être du écrire: "Ca revient à dire que de toute façon tout est dans les gènes et que c'est l'acquis qui développe ce TOUT". (Le sport principal des sceptiques c'est de se battre sur la forme et pas sur le fond. Enfin, c'est peut-être normal, nos deux fonds sont si éloignés...).
CE QUE SURTOUT çA NE PEUT PAS ÊTRE C'EST à LA FOIS MORAL ET INNé GéNéTIQUEMENT. Si tu crois que c'est possible, je te laisse à ta croyance et le débat est clôt.
Denis. Pour le dessin, par exemple, on peut être extraordinairement doué (disons de l'ordre d'un sur un million), ou remarquablement doué, ou très doué, ou pas mal doué, ou moyennement doué, ou pas très doué, ou pas mal poche, ou très poche, etc... ...C'est TA coupure, le problème.
Ghost. Et alors? j'ai déjà expliqué exactement la même choses des dizaines de fois sur le forum! Je ne vois pas ce que ça change. Le problème n'est pas là et tu te perds.
Pourquoi insistes-tu à tourner ainsi autour du pot? Je le répète pour la 1013ème fois: LE PROBLèME SE SITUE AU NIVEAU DES DONS MORAUX! TOUS LES SCIENTIFIQUES DE LA TERRE TE CONFIRMERONT QUE LES VERTUS, SENTIMENTS, SENSATIONS MORALES ET DIVERS DONS MORAUX NE PEUVENT ÊTRE INNéS! POUR LA BONNE RAISON QU'AUCUN CONCEPT MORAL, POSITIF OU NéGATIF, PEUT ÊTRE PRéSENT DANS UN GèNE! (je ne suis pas en train d'hurler, mais d'appuyer. Je n'ai pas de gras à disposition).
Denis. Si mon voisin était mon jumeau, j'aurais exactement le même inné que lui. Si je n'ai pas le même inné que lui, c'est simplement parce qu'il n'est pas mon jumeau.
Ghost. Ça c'est toi qui l'affirme. L'inné moral, bien que fortement ressemblant (à condition que ce soit des jumeaux monozygotes), pour des raisons qu'il est inutile que je développe ici, sera différent. Tu parles de toute façon toujours de l'inné PHYSIQUE et tout ce qui se rapporte à l'instinct animal.
Denis. J'ai l'impression que tu y mêles allègrement le goût du bien, le goût du beau, le goût du vrai, le goût du doux, le goût de l'amour, bref, le goût de quoique ce soit de positif, le tout saupoudré de créativité. C'est ça, ton idée?
Que reste-t-il pour les autres dons, les "amoraux"? Sont-ce ceux qui donnent le goût du négatif? Du déplaisant? C'est ça, ton idée? Faut le dire.
Ghost. Que ce soit moral ou amoral ça ne change rien! Ce qui vient de l'âme est la résultante des expériences antérieures vécues. Une âme peut être bonne ou mauvaise. Ce que tu dois garder à l'esprit, pour comprendre ce que je veux te dire, c'est que l'intelligence amène un acquis à l'âme sous forme de concepts culturels et moraux. Cet acquis, contrairement aux caractères acquis classiques, est transmissible de vie en vie sous la forme d'émotions et de sensations (ET NON GéNéTIQUEMENT!!). Si tu étais Russe dans une vie antérieure et que tu nés Français dans cette vie, ce n'est pas pour ça que tu nés en sachant parler le Russe. L'âme s'en fout de ça, tout ce qu'elle garde ce sont les sensations morales. Il y aurait ainsi des chances que tu soies attiré par la culture Russe!
Rajout postérieur: La connaissance ultime et l'Amour ultime se trouve dans "l'esprit". L'âme est prise entre deux feux: le désir de l'esprit et le désir du corps. Elle n'a pas forcément un but, mais par la force des expériences elle comprend qu'elle doit se rapprocher de l'esprit.
Denis: "Faudrait vraiment que tu précises ce que tu entends par "moral". La meilleure façon de commencer serait que tu garnisses un peu la liste que j'ai amorcée vers le milieu"
Ghost. Ce n'est pas compliqué, ce sont tous les aspects culturels et moraux "acquis" par l'intelligence! ça commence par des sensations et des attirances et avec l'intelligence il se crée un acquis qui va se traduire en nouvelles sensations qui vont se transmettre de vie en vie et ainsi créer une évolution d'un contenu moral. Mais je ne peux pas entrer dans ce genre de détails (la métempsycose) tant que tu n'a pas pris conscience que l'inné MORAL génétique ne peut exister!
Denis. Ce que j'ai approuvé (voir vers 75% de https://forum-sceptique.com/archives/45668.html#45668">https://forum-sceptique.com/archives/45668.html#45668">https://forum-sceptique.com/archives/45668.html#45668">https://forum-sceptique.com/archives/45668.html#45668">https://forum-sceptique.com/archives/45668.html#45668">https://forum-sceptique.com/posts/45668.html#45668">https://forum-sceptique.com/posts/45668.html#45668 ) c'est le début de ton paragraphe. Je te l'ai clairement dit. Mais j'ai cessé d'approuver quand tu expliques l'affaire via ta théorie des dons psychiques innés. Ça aussi je te l'ai clairement dit.
Ghost. Rappelons le paragraphe (ce n'est pas de trop): « Je peux cependant te préciser que jusqu'à 18 ans on subit l'éducation des parents et qu'après on redevient soi-même avec tout l'inné qui ressurgit au grand galop. Un jeune adulte ne se satisfera de son éducation que s'il est en accord au fond de lui-même avec cette éducation. S'il a refoulé pendant son enfance ses sentiments RéELS et profonds par la force, il peut avoir une résurgence de LUI-MÊME (son potentiel psychique inné) à 18 ans encore pire que s'il n'avait pas eu d'éducation. »
Il ne s'agit plus d'un semblant d'inné mais d'un INNé DéTERMINANT!
Le problème que tu ne veux pas comprendre c'est que cet INNé DéTERMINANT ne peut provenir d'un HéRITAGE GéNéTIQUE! Les sentiments réels et profonds sont MORAUX et donc transmissible uniquement ANIMIQUEMENT ! Comme les scientifiques ne croient pas à cette hypothèse, ils refusent de voir les dons moraux innés. Ils ne les conçoivent que comme étant acquis. Avec ce raisonnement le don moral n'existe pas, il ne reste que les dons physiques. Tu n'as qu'à lire dans l'enfilade concernée la réponse de Florence à ce sujet, elle est assez claire. C'est d?ailleurs pour ça que la psychologie est complètement dans les patates et que K. y perd son latin. Tant que la parapsychologie ne sera pas prise en considération parallèlement à la psychologie, il manquera toujours un maillon à la chaîne.
Il ne te reste plus qu'à fonder ta propre religion basée sur ta croyance, tu n'as pas le choix ! Un espèce d'athéisme croyant bizarre et contradictoire.
Denis. Il n'est pas rare du tout (le don créatif). Tout le monde peut chanter, dessiner ou aimer son prochain. Tout le monde peut créer. Ce qui est rare (par définition), c'est le premier millième (ou le premier millionnième), qu'il s'agisse du don seul ou du résultat ( résultat = don x pratique ). Au niveau du premier cent-millionnième, on trouve des champions comme Mozart, Van Gogh, Sarah Bernhardt ou Tiger Woods.
Ghost. Tu as raison, mais l'avantage du don créatif musical c'est qu'il ne nécessite pas forcément d'apprentissage. Avec très peu de technique et très peu d'étude tu peux composer des oeuvres très riches émotionnellement parlant. Je sais que tu ne t'intéresses pas à la variété, mais peut-être un petit exemple pourra t'éclairer. John Lennon a vraisemblablement composé «Imagin» en quelques minutes. émotionnellement il a touché la terre entière ! Si tu penses qu'il suffit de gratter trois accords sur une guitare pour être capable de composer un tel titre, tu te trompes lourdement. Des millions d'artistes s'y cassent les dents tous les jours. A partir du moment ou l'apprentissage technique n'est pas obligatoire c'est la preuve que le don est inné. Tu ne peux pas objecter ça! INUTILE D'ALLER CHERCHER çA DANS LES GèNES, Y A PAS !
D'autre part, et c'est la grande différence avec les animaux, la créativité humaine est liée à L'EMOTION (culturelle-morale-sentimentale)! Encore une fois, cette émotion peut être positive ou négative, c'est égal. L'émotion dégagée sera le reflet de l'âme (en bien ou en mal).
Ainsi tu te retrouves avec :
1- Une créativité INNé qui ne nécessite que de très peu acquis (bien qu'on puisse créer également avec de la technique, bien entendu) et qui n'est pas transmissible génétiquement.
2- Un émotion morale liée au bien ou au mal INNéE et étant également fortement éloignée de tout acquis et, surtout, non transmissible génétiquement.
Ces deux innés moraux fondamentaux se manifestent d?une façon non réfléchie. Encore une fois, au niveau créatif musical, cette réflexion dois se placer sur une droite continue. Une création musicale sera d'autant plus originale et réussie qu'elle est spontanée et non réfléchie. L'émotion d'amour ou de haine sera de toute façon non réfléchie car elle est profondément ancrée dans la conscience . La non réflexion est nécessaire pour se placer sur un plan créatif pur et faire passer l'émotion qui, elle, ne peut qu'être spontanée. Un vide total au niveau de la réflexion est nécessaire. Ainsi tu t'aperçois que le cerveau va réagir APRèS la création, même si parfois le tout premier stimuli peut passer par les sens, comme un mot, une phrase, un son etc... qui va déclencher un début d'émotion qui fera démarrer le processus créatif.
Denis : "Les personnes âgées lourdement Alzheimer qui déclarent ne plus reconnaître leurs proches, sont sincères. Elles ne font pas seulement semblant."
Ghost. En changeant un ou deux mots à ma phrase peut-être ça ira mieux : "Que tu détruises sans arrêt une petite partie du cerveau jusqu'à ce qu'il devienne plus rien, ça n'empêche pas le fait que selon l'hypothèse d'une âme indépendante du cerveau celle-ci sera toujours existante même si elle ne peut correctement s'exprimer. "
Dans cette hypothèse le cerveau ne sert que de filtre à la psyché. Si ce filtre est partiellement bouché pour une raison quelconque, forcément certaines informations ne passeront plus.
Ghost.
--modified at Sat, Mar 01, 2003, 09:33:00
--modified at Sat, Mar 01, 2003, 20:21:12