VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

[Cogite Stibon]

Bonjour Kraepelin,

Bergeron ne présente pas ses recherches comme un effort pour connaître la fréquence de la violence sexuelle dans les établissements d'enseignement, mais comme un effort pour répondre à «l'impérieuse nécessité» de fournir des chiffres qui soutiendront les «revendications répétés» des féministes pour dénoncer les «inégalités systémiques persistent» dont les femmes seraient victimes dans ces établissements (p. 1).

«Malgré des revendications répétées, l’absence d’un portrait chiffré des situations de violences sexuelles en milieu universitaire au Québec constituait un frein pour de réels changements. C’est devant l’impérieuse nécessité de documenter l’ampleur de la problématique qu’une équipe de recherche indépendante a mené, en 2016»(p. 1)

Bergeron ne se positionne donc pas comme une chercheuse, mais plutôt comme une "chercheuse engagée".

Bergeron présente bien ses recherches comme un effort pour connaître la fréquence de la violence sexuelle dans les établissements d'enseignement. L'impérieuse nécessité indiquée est celle de documenter, pas de soutenir des revendications. A moins d'être un idéologue niant totalement l'existence de la violence sexuelle, il est clair qu'il faut d'abord mesurer le problème avant de le traiter. Répondre à ce besoin de mesure ne fait en rien de vous un chercheur engagé.

Le danger des chercheurs et chercheuses "engagés", c'est que bien au delà du simple "biais de confirmation", ils renversent le processus scientifique. Au lieu de mettre en place des protocoles pour chercher à découvrir ce qu'ils ignorent, ils présument savoir à priori ce qu'il y a à savoir et mettent en place un protocole pour prouver le bien-fondé de leurs convictions. Et l'histoire des sciences humaines montre que les chercheurs engagés réalisent toujours leur veut:

«Il est devenu pratique courante, par exemple, de tordre les protocoles expérimentaux de manière à garantir pratiquement les résultats attendus.» Yong, 2012, p. 299

La, vous êtes une fois de plus dans le procès d'intention. Comme je vous l'ai dis souvent, la valeur d'une étude se mesure l'aune de son protocole, pas à celle des opinions de ces auteurs, même si elles vous déplaisent.

- Comme dans l'étude précédente, l'échantillon est composé de sujets auto-sélectionnés. (Nous en avons discuté plusieurs fois sur le forum, les méthodologistes s'entendent pour dire que les résultats de semblables échantillons ne peuvent pas être généralisés à la population cible)

Tout à fait, cela est clairement indiqué dans l'étude par ses auteurs :
"Puisque le sujet de cette étude peut être très sensible ou personnel pour certaines personnes, un biais d’autosélection a pu entrer en ligne de compte durant la collecte de données, c’est-à-dire que les personnes les plus intéressées ou touchées par le sujet de l’étude auraient répondu en plus grand nombre."
"La méthode d’échantillonnage, non probabiliste, de convenance, ne permet pas à PIECES d’inférer ses résultats à l’ensemble de la population collégiale du Québec"
C'est plutôt surprenant pour quelqu'un qui fait de la propagande, non ?

- Campagne d'invitation à participer
- 8077 clic, sur le site;
- Rejet de plusieurs questionnaires qui semblaient invalides pour toute sortes de raisons;
- les chercheuses en ont gardé 6006 (16% de la population potentielle totale);

votre formulation laisse entendre (sans le dire explicitement, comme à votre habitude), que les auteurs auraient éliminé plus de 2000 questionnaires parce qu'ils "semblaient invalide"
En réalité, 380 personnes ayant cliqué sur le lien n'ont pas consenti ou indiqué s'ils appartenait à la population ciblée, et 1674 n'ont pas répondu aux questions sur la violence sexuelle. Seuls 16 questionnaires ont été écartés "en raison d’un patron de réponses quantitatives improbable"

- Les résultats publiés par les auteurs ne reflètent pas exactement les données de ces 6006 questionnaires puisqu'elles ont fait l'objet d'une "pondération" sociodémographique (genre, programmes d'étude, ratio étudiant, répartition des institutions, etc.); Ce sont les données pondérées qui sont présentées.

Oui, c'est la base pour éviter de présenter n'importe quoi.

Si on fait un sondage auprès des Québécois-e-s, que 90 femmes et 10 hommes répondent à la question "Portez-vous parfois des jupes", et que la réponse est "oui" pour 80 femmes et 0 hommes, devrait-on conclure "80% des Québecois-e-s portent des jupes" (chiffre non pondéré), ou "45% des Québecois-e-s portent des jupes" (chiffre pondéré)

Mais vous le savez très bien, vous savez identifier des problèmes bien plus techniques quand ça vous arrange.

Je continue plus tard

[Phil_98]

...
Oui, c'est la base pour éviter de présenter n'importe quoi.
...

J’ai l’impression que tu fermes les yeux sur cette série de questions biaisées, le biais était évident pourtant.

Les dérives féministes deviennent tellement fréquentes que cela dérange de moins en moins d’hommes à riposter aux abus féministes.

Le plus récent de ces abus est la page « dis son nom ». Les personnes qui recherchent une paix sociales approuvent-elle cette attitude ?

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... onciations

https://www.rad.ca/dossier/actualite/35 ... la-justice

Et le comble … mais le comble … est de réaliser que des féministes prétendent que le port du voile islamique (un symbole évident de soumission religieuse) est la preuve que les femmes se libèrent de l’oppression masculine.

Combien de personnes n’approuvent pas du tout cette interprétation et qui se taisent de peur d’être accusé d’encourager l’oppression faites aux femmes? C’est trop paradoxal.

[Kraepelin]

La tasse de thé est aussi passée en france.
Tu sais, quand on apprend a conduire, on passe par tout une routine de gestes faits de facon exagérés qu'on abandonne dès qu'on a son permis de conduire mais qui ont pour but de graver certains principes dans l'esprit de facon durable.

C'est un peu ce que je vois dans cette video: oui elle est simpliste et bien sur que ca ne représente pas le consentement de facon complete et realiste, mais elle s’adresse à de " jeunes conducteurs", des jeunes et des étudiants avec peu d'expérience qui vont se retrouver dans des situations de consommation d'alcool et de pression de groupe.

Si c'était ça, je serais plutôt d'accord. En éducation, les demi-vérités sont parfois nécessaires pour mettre en lumière un aspect important des conventions sociales qui pourait être accidentellement balayé par d'autres forces (la force de la puberté par exemple ...)

Mais lorsque les journaux "adultes" (les journalistes de Radio-canada par exemple * ) présentaient la tasse de thé, ce n'était pas dans le cadre d'un documentaire éducatif ... Je suis porté à penser qu'il y a des idéologues (et des moutons qui les suivent) qui croient vraiment, et sans nuance, que c'est de cette façon que s'exprime le consentement. Ton "bon sens" me prouve que tu as du bon sens, mais pas que tous ceux qui exploitent la métaphore de la "tasse de thé" présentent le même bon sens ...

(citant Bergeron)
Les hommes présentent des attitudes significativement
moins favorables à l’égard du consentement sexuel, que
les femmes et les personnes appartenant aux minorités de genre.

Je ne sais pas si c'est un fait avéré ni quelle est l'ampleur de cette différence, mais le cas échéant, le fait que les femmes et minorités de genre repondent differemment des hommes devrait porter a reflexion.

Si un homme et une femme se retrouvent dans une situation ou ils ont chacun une opinion differente de ce qu'est le consentement, il y des chances que ca se passe mal.

Bergeron donne le chiffres plus loin dans son article

BERGERON:

«Les analyses bivariées selon le statut collégial (t(1006,60) = -5,58, p < 0,001) révèlent que les étudiant.es (M = 50,06;
ÉT = 7,13) manifestent des attitudes significativement moins favorables vis-à-vis du consentement
sexuel que l’ensemble des employé.es (M = 51,54; ÉT = 6,51). D’autres analyses comparatives ont
été effectuées selon le genre (F(2) = 391,51, p < 0,001) et elles indiquent que les hommes (M = 47,36;
ÉT = 7,34) expriment des attitudes moins favorables vis-à-vis le consentement sexuel que les femmes
(M = 52,47; ÉT = 5,92) ainsi que les personnes appartenant aux minorités de genre (M = 52,66; ÉT = 7,25).»

47,36 < 52,47
La différence est si petite que je suis surpris qu'elle soit significative.

Ce qui me frappe, moi, c'est que les filles aussi ne partagent pas la totalité des propositions ...

Une dernière chose:
Sur le pan légal( en France en tout cas), l'absence de consentement ne permet pas a lui seul de condamner quelqu'un pour viol ou aggression sexuelle. Il faut aussi pouvoir prouver que l'accusé était conscient de l'absence de consentement. Ce fait explique en partie le faible nombre de condamnations pour viol.

Hummmm,mm! Grosse différence avec le Canada! Ici, culturellement, si ce n'est pas un "Oui" claire, c'est un "Non" a priori. La loi est un peu plus subtile, mais pas beaucoup plus.

En 1990, lors d'un écahnge franco-québécois de la jeunnesse (entre jeunes professionnels de la santé), j'avais observé aussi des différences dans le comportement des Québécois en des Français lorsqu'ils se trouvaient en "intimité". C'est pour ça que j'aurais aimé avoir la réponse de Français aux proposition de Bergeron (propositions qui reflètent assez fidèlement la loi et la jurisprudence canadienne).

* Je ne retouve pas les émissions de RC avec Bernard Derome dont je te parle, mais ceci était facile à trouver avec Google:
https://www.journaldemontreal.com/2015/ ... sse-de-the

[spin-up]

Hummmm,mm! Grosse différence avec le Canada! Ici, culturellement, si ce n'est pas un "Oui" claire, c'est un "Non" a priori. La loi est un peu plus subtile, mais pas beaucoup plus.

Intéressant.
La loi Canadienne est bien plus sensée que la loi francaise, notamment en ce qui concerne les rapports entre adolescents. La loi francaise les ignore complètement et l'interpretation est par defaut (selon le principe qu'il n'existe nulle peine sans loi):
https://www.cairn.info/revue-journal-du ... age-30.htm#

Ca crée des situations délirantes:

un rapport consenti entre deux adolescents ayant respectivement 14 ans et 10 mois et 18 ans et 2 mois: illégal.

un rapport consenti entre une personne de 40 ans et un adolescent de 15 ans revolus: légal.

un rapport consenti* entre un adolescent de 16 ans et un enfant de 8 ans: pas illégal

*il n'y a pas d'age legal de consentement en France, un enfant peut consentir a presque n'importe quel age (a partir de 5 ans apparemmment)

[jean7]

Et le comble … mais le comble … est de réaliser que des féministes prétendent que le port du voile islamique (un symbole évident de soumission religieuse) est la preuve que les femmes se libèrent de l’oppression masculine.

Tu es féministe pour pouvoir exprimer leur point de vue ?
Je ne me rapelle pas avoir vu ce dont tu parle.

Le plus approchants, c'est la position de dire qu'une femme opprimée par son mari et sa religion n'a pas besoin en plus d'une loi qui lui impose comment s'habiller.

Mais tu sais, rien n'est évident en ce bas monde. OK, c'était pas en France, mais j'ai connu des Musulmanes dont la situation n'avait de stable et de garanti que ce qui était fixé par la religion. En gros, leur sort n'était pas enviable par rapport à "chez nous", mais si tu enlevais la "loi islamique" en vigueur, elles n'étaient plus rien du tout (ou alors franchement esclaves au sens propre).

Bref, au lieu d'interdire le voile, offrir la liberté de ne pas le porter, c'était pas mieux ?
Parce que par parenthèse, on a libéré personne avec cette loi à la con.

PS, n'étant pas féministe non plus, mes propos n'engagent que moi.

[Kraepelin]

La loi Canadienne est bien plus sensée que la loi francaise,

C'est possible. En fait, je trouve la loi canadienne très logique. Elle est également très linéaire. Par exemple, en matière de consentement, la loi et la jurisprudence canadienne ne considèrent à peu près que les réponses "verbales". C'est un peu normale de définir des repaires facilement identifiables lorsqu'on veut faire des règles. Par contre, un "adulte moyen" devrait être en mesure de voir plus loin et, comme toi, de savoir que, dans la majorité des cas de figure, le consentement non-verbal ou contextuel est bien plus fréquent (et approprié). Et si un "adulte moyen" devrait le savoir, j'imagine qu'une sexologue professeure d'université aussi...

[Kraepelin]

Tu es féministe pour pouvoir exprimer leur point de vue ?
(...)

PS, n'étant pas féministe non plus, mes propos n'engagent que moi.

Il faut être homéopathe pour décrire le point de vue des homéopathes?
Il faut être astrologue pour décrire le point de vue des astrologues?
Il faut être Baptiste pour décrire le point de vue des Chrétiens?

Avec un pareil principe, il va faloir fermer le forum ...

[richard]

Salut Kraepelin! Tu demandes

Il faut être homéopathe pour décrire le point de vue des homéopathes?

Ben oui! Ça me parait évident, mais rien nous empêche de donner notre avis sur l.homéopathie.

[Cogite Stibon]

...
Oui, c'est la base pour éviter de présenter n'importe quoi.
...

J’ai l’impression que tu fermes les yeux sur cette série de questions biaisées, le biais était évident pourtant.

Quel rapport avec ce que j'ai dit ? je n'ai pas encore parlé des questions, j'ai juste mis en lumière des reproches injustifiés que Kraepelin fait au rapport PIECES. C'est sa tactique habituelle : systématiquement citer, généraliser, exagérer, voir purement inventer des erreurs méthodologiques aux études donnant des résultats n'allant pas dans le sens de ses croisades, et nier, ignorer ou minimiser les erreurs méthodologiques des études allant dans leur sens.

Les dérives féministes deviennent tellement fréquentes que cela dérange de moins en moins d’hommes à riposter aux abus féministes.

Et ça les autorise donc à dire n'importe quoi ? Pour rappel, Kraepelin considère que tout ce que disent et font toutes les féministes est mauvais, même quand elles sauvent la vie d'une fillette.

Le plus récent de ces abus est la page « dis son nom ». Les personnes qui recherchent une paix sociales approuvent-elle cette attitude ?

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... onciations

https://www.rad.ca/dossier/actualite/35 ... la-justice

Et le comble … mais le comble … est de réaliser que des féministes prétendent que le port du voile islamique (un symbole évident de soumission religieuse) est la preuve que les femmes se libèrent de l’oppression masculine.

Combien de personnes n’approuvent pas du tout cette interprétation et qui se taisent de peur d’être accusé d’encourager l’oppression faites aux femmes? C’est trop paradoxal.

Quel rapport entre ce que vous dites, et la mesure des violences sexuelles ?

Je continue

[C'est à peu près ce que nous avions remarqué collectivement lorsque nous avions analysé les questions de sa recherche en milieu universitaire. C'est aussi ce que semble croire les sujets de l'échantillon de Bergeron puisque, ici aussi, la majorité de ceux qui ont répondu "oui" à une des questions qui laissent croire qu'ils ont été victime d'un comportement inappropié (si non désiré) (que Bergeron s'entête à appeller «violence sexuelle») n'estiment pas qu'il s'agissaient d'un acte de harcellement :

Le rapport PIECES indique en préambule : "les éléments caractérisant PIECES sont en concordance avec l’essence de la Loi 22.1, adoptée par le Gouvernement du Québec. "

La loi P22.1 indique :
"Dans la présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s’entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la sexualité, dont l’agression sexuelle.
Cette notion s’entend également de toute autre inconduite qui se manifeste notamment par des gestes, paroles, comportements ou attitudes à connotation sexuelle non désirés, incluant celle relative aux diversités sexuelles ou de genre, exprimés directement ou indirectement, y compris par un moyen technologique."

J'ai moi aussi du mal à considérer une blague de cul comme une "violence sexuelle", mais c'est la loi du Québec qui est en cause, pas le rapport PIECES ni Manon Bergeron.

Bergeron donne le chiffres plus loin dans son article

BERGERON:

«Les analyses bivariées selon le statut collégial (t(1006,60) = -5,58, p < 0,001) révèlent que les étudiant.es (M = 50,06;
ÉT = 7,13) manifestent des attitudes significativement moins favorables vis-à-vis du consentement
sexuel que l’ensemble des employé.es (M = 51,54; ÉT = 6,51). D’autres analyses comparatives ont
été effectuées selon le genre (F(2) = 391,51, p < 0,001) et elles indiquent que les hommes (M = 47,36;
ÉT = 7,34) expriment des attitudes moins favorables vis-à-vis le consentement sexuel que les femmes
(M = 52,47; ÉT = 5,92) ainsi que les personnes appartenant aux minorités de genre (M = 52,66; ÉT = 7,25).»

47,36 < 52,47
La différence est si petite que je suis surpris qu'elle soit significative.

52,47-47,36, ça fait 5,77, et c'est sur une échelle qui va de 12 à 60. On a donc 12% d'écart entre les hommes et les femmes à ce sujet.
Avec une taille d'échantillon de 1680 pour les hommes et 4280 pour les femmes, il serait au contraire extrêmement surprenant que cet écart ne soit pas significatif (c'est quasiment impossible statistiquement).
Mais votre surprise n'est clairement que réthorique, puisque, quand ça vous arrange, vous n'hésiter pas à clamer (à tort) qu'un écart de 8% sur un échantillon de 23 personnes est significatif.

Ce qui me frappe, moi, c'est que les filles aussi ne partagent pas la totalité des propositions ...

les femmes ont un score moyen de 52,47, ce qui fait une réponse moyenne par question de 4.37
L'échelle des questions étant :
1 «Fortement en désaccord»,
2 «Plutôt en désaccord»,
3 «Ni en désaccord, ni en accord»,
4 «Plutôt en accord»
5 «Fortement en accord»

Les femmes sont plutôt entre «Plutôt en accord» et «Fortement en accord» avec ces propositions.

[Amandine]

C'était volontaire, je m'amuse un peu.

Oh... C'est moins drôle.

[jean7]

Tu es féministe pour pouvoir exprimer leur point de vue ?
(...)

Il faut être homéopathe pour décrire le point de vue des homéopathes?
Il faut être astrologue pour décrire le point de vue des astrologues?
Il faut être Baptiste pour décrire le point de vue des Chrétiens?

Avec un pareil principe, il va faloir fermer le forum ...

Mea Culpa, j'aurais du dire : "quelles sont tes sources pour prétendre que ce point de vue est féministe ?", mais je trouve ça sec et désagréable comme façon de demander.

Par ailleurs, c'est mon péché, je fais plus confiance aux féministes pour savoir ce que pensent les féministes qu'à un homéopathe où à mon défun père s'il était encore de ce monde (bien que ç'ait été un homme plein de bon sens... parfois). J'aurais plus tendance à demander à ma mère, qui était dotée d'un bon sens très différent, bien qu'elle ne votait pas MLF.
Donc pas de problème, chacun et peut bien entendu exprimer ce qu'il pense, mais ça n'a rien d'incongru ou inquisitoire ou inapproprié de lui demander d'où il parle pour pondérer son propos.

[Kraepelin]

Manon Bergeron (suite)

Limites de sa recherche

Après l'orage de reproches qu'elle a reçu à la suite de sa première publication, la chercheuse est beaucoup plus sur la défensive. Dans la section sur les limites de sa recherche, elle commence par la même confession que lors de sa première publication:

«Toutes les études comportent des limites méthodologiques, et PIECES ne fait pas exception. La principale limite concerne la représentativité de l’échantillon. La méthode d’échantillonnage, non probabiliste, de convenance, ne permet pas à PIECES d’inférer ses résultats à l’ensemble de la population collégiale du Québec» (p. 55)

Elle se trompe. En réalité, c'est bien pire. Sa méthode d'échantillonnage ne permet même pas de généraliser ses résultats à la population des cinq CÉGEPS qui ont participé. En fait, les résultats ne décrivent que son échantillon et rien d'autre (1).

«… mais puisque l’échantillon a pu être pondéré (voir section 2.5), il est tout de même possible de dégager un portrait assez près de la réalité dans les cinq cégeps participants.»

Non! Je ne sais pas où elle est allée chercher cette idée. Oui, la pondération augmente la représentativité, mais elle ne suffit pas puisque même pondéré l'échantillon n'est pas tiré au sort. Il est autosélectionné et peut-être biaisé. Il a même toutes les chances de l'être. Encore une fois, il n'y a pas d'échantillon représentatif s'il n'est probabiliste et son échantillon ne les pas.

Plus comique, Bergeron ajoute aussi:

«Aussi, rappelons que les échantillons de convenance sont parmi les échantillons les plus utilisés et sont même considérés comme étant la norme dans plusieurs disciplines 15
(…)
15 En psychologie du développement, par exemple, 92,5% des études publiées dans des revues scientifiques entre 2007 et 2011 étaient basées sur des échantillons de convenance, contre 5,5% des études qui s’appuyaient sur un échantillon probabiliste (Jager et al., 2017)»

C'est un argument absurde qui ne devrait pas apparaître dans une publication scientifique. Oui, l'échantillon de convenance est beaucoup plus facile à récolter et beaucoup moins cher. Oui, 92% des recherches en psychologie tombent dans ce choix méthodologique médiocre. Et alors?
La réalité, c'est que les résultats d'un échantillon convenance sont non généralisables et que même si 92% des psychologues font des recherches avec des échantillons de convenance, les résultats de ces 92% de recherches restent … non généralisables. C'est pas bien compliqué!

Bergeron ajoute encore:

«Puisque le sujet de cette étude peut être très sensible ou personnel pour certaines personnes, un biais d’autosélection a pu entrer en ligne de compte durant la collecte de données, c’est-à-dire que les personnes les plus intéressées ou touchées par le sujet de l’étude auraient répondu en plus grand nombre.»

10/10 Il est exactement là le problème principal!

«Encore une fois, cette limite est compensée par le grand nombre de répondant.es (n = 6006) et par la pondération.»

Hummm! Non! Le nombre de sujets ne corrige pas, en soi, le biais d'autosélection. Pour qu'on puisse espérer que le nombre de sujets corrige l'effet dénoncé, il faudrait que ce nombre soit proportionnellement très proche de la population totale ce qui n'est pas le cas ici (moins de 16%).

«En effet, la pondération des données a permis un ajustement pour s’assurer d’une meilleure représentativité de chacun des groupes à l’étude. Dans les études, il est normal de retrouver une différence entre l’échantillon et la population réelle, notamment une surreprésentation des femmes est traditionnellement constatée (Tremblay, 1991), comme c’est le cas pour PIECES. La pondération a pu corriger cet effet, notamment en accordant plus de poids aux hommes dans la plupart des groupes. »

Ici, elle a en grande partie raison. La pondération de son échantillon a au moins corrigé les distorsions provoquées par la surreprésentation de filles dans le sondage. Mais, il est étrange que cette surreprésentation ne lui ait pas mis la puce à l'oreille. En effet, le seul fait qu'il y est une surreprésentation de certains groupes indique que l'autosélection n'a vraiment pas permis un échantillonnage au hasard. Sur quelle autre variable l'échantillon est-il biaisé? On ne le sait pas.

«De plus, la collecte des données s’est effectuée principalement en novembre 2019, alors que les cégeps partenaires implantaient graduellement leurs activités de formations et de prévention, mais ce, de manière asymétrique d’une institution à l’autre. L’équipe de recherche a monitoré les activités de prévention et de formation dans chacun des cégeps au cours de l’automne 2019, ce qui explique la disparité entre les cinq cégeps. Ainsi, certains cégeps avaient déjà amorcé leur offre de formations alors que d’autres l’ont planifiée après la collecte de données de PIECES. Dès lors, certains résultats peuvent être influencés par la participation à une formation portant sur les violences à caractère sexuel offerte à la communauté collégiale, notamment les attitudes vis-à-vis du consentement sexuel, la connaissance et compréhension du continuum des violences sexuelles, et le rôle de témoin de violences à caractère sexuel. En effet, les deux objectifs auxquels on s’attache pour la prévention des VSMC sont d’abord celui d’une meilleure compréhension du consentement sexuel, et ensuite celui d’une sensibilisation au rôle de témoin d’un événement de harcèlement sexuel. Par conséquent, le fait de participer à une activité peut améliorer les attitudes et conscientiser aux événements passés comme témoin.»

Bon! Il est fort honorable de faire une campagne de sensibilisation sur la violence sexuelle auprès des étudiants de CÉGEP, mais le fait que les chercheuses aient elles-mêmes fait cette campagne est pour le moins hasardeux d'un point de vue méthodologique. En plus, si la campagne est tendancieuse et "martelle" dans la tête des étudiants une certaine conception de ce qu'est la violence sexuelle, il est probable que cette campagne oriente le sens de leurs réponses.

Imaginez, par exemple, que le syndicat des policiers fasse une recherche pour vérifier la présence d'attitudes racistes chez ses membres. Le syndicat conçoit un questionnaire pour vérifier des indicateurs de racisme très précis, mais qu'avant de recruter des sujets,le syndicat donne une formation aux policiers qui décrit et dénonce précisément les attitudes racistes mesurées par son questionnaire. Le syndicat va-t-il influencer les résultats? C'est exactement ce que Bergeron, dans sa naïveté, nous dit qu'elle a fait.


Bergeron ne parle pas des deux autres grosses faiblesses de la recherche. La première est qu'il n'y a pas, dans sa méthodologie, de mesures pour prévenir le noyautage. La deuxième est qu'elle utilise un instrument qui n'est pas vraiment validé, c'est à dire qui n'a pas prouvé qu'il mesurait ce qu'il prédent mesurer et que les experts (Gutex & al. 2004) soupçonnent de gonfler la mesure de la violence sexuelle.

La violence sexuelle est un vrai problème. Domage que ceux qui l'étudient soient souvent des ... personnes qui n'ont pas obtenue la note "A+" en méthodologie.



1- Il faut aussi souligner ici que dans sa méthodologie, Bergeron n'indique pas qu'elle a pris des précautions pour prévenir les manœuvres de noyautage pour prévenir, par exemple, qu'un groupe militant réponde de multiples fois a son questionnaire.

[Phil_98]

C'était volontaire, je m'amuse un peu.

Oh... C'est moins drôle.

Et pourquoi, il y a un problème avec les mots ?

[Phil_98]

...
Tu es féministe pour pouvoir exprimer leur point de vue ?
Je ne me rapelle pas avoir vu ce dont tu parle.

Le plus approchants, c'est la position de dire qu'une femme opprimée par son mari et sa religion n'a pas besoin en plus d'une loi qui lui impose comment s'habiller.
...
Mais tu sais, rien n'est évident en ce bas monde.

Bref, au lieu d'interdire le voile, offrir la liberté de ne pas le porter, c'était pas mieux ?
Parce que par parenthèse, on a libéré personne avec cette loi à la con.

Je lis ce qu’écrivent les journaux. Je bâti mon opinion sur ce que je peux observer.

Il y a des partis politiques au Québec qui disent explicitement que le port du voile correspond à la « libération féminine ». La Candidate Eve Tores était candidate pour ce parti politique.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/11 ... -solidaire

C'est en écoutant ce genre de personnes, qui sont candidates aux élections, que je me demande ce que représente le féminisme actuel.

[Phil_98]

.....
Quel rapport entre ce que vous dites, et la mesure des violences sexuelles ?
....

Il est évident que je ne suis pas un expert en la matière et j’exprime mon opinion.

Je pense qu’il s’est développé dans notre culture occidentale actuelle, une valorisation de la victimisation. La violence sexuelle en fait partie, dans le sens où l’on ne sait plus quelles sont les paroles ou les gestes qui peuvent être interpréter comme étant de la violence sexuelle. Et personne n’osera contredire une personne qui se dit victime même si on sait qu’elle ment.

Il est possible de monter en épingle n’importe quelle acte sexuel, qu’il soit naturel (un regard), de gentillesse (une parole), de courtisan (un baiser sur la joue). Ces actes sont bénins, par contre, ils peuvent causer beaucoup de troubles inutiles à un homme qui l’a fait, si la femme prétend avoir été agressée faussement.

Les questions de M. Bergeron vont en ce sens. Par exemple, tu connais surement le principe d’hameçonnage. C’est-à-dire que l’on insère une idée initiale dans la conversation pour ensuite y insérer une question qui nous donnera la réponse désirée.

------- Voici l’hameçonnage ;
« 1- Le consentement est nécessaire tant pour les caresses
génitales que pour la pénétration (digitale, vaginale ou anale). »

------- Quelle est la réponse désirée à la question #3 ? Évidemment tout le monde répondra que le consentement est nécessaire, surtout en ayant pris connaissance de la question #1.
« 3- La personne qui initie une activité sexuelle devrait
supposer qu’elle N’A PAS le consentement sexuel
de l’autre et s’assurer de l’obtenir avant d’aller plus loin »


------ Ai-je le droit de dire que c’est un questionnaire biaisé pour satisfaire des extrémistes féministes ?

La question que je propose ici aurait du s’inscrire avant la question #3, si le questionnaire était fait de façon humaine pour donner une vraie neutralité.

Qu’est-ce qu’une activité sexuelle? Un regard, seulement, peut-être une activité sexuelle ?

[Cogite Stibon]

Bonjour Kraepelin

Merci pour cette réponse (même si elle ne dit pas son nom), et merci d'être beaucoup plus respectueux des faits dans votre dernier message.

Je me permet toutefois de commenter et rétablir certaines choses - les parties en italiques sont de moi

Après l'orage de reproches qu'elle a reçu à la suite de sa première publication, la chercheuse est beaucoup plus sur la défensive. Dans la section sur les limites de sa recherche, elle commence par la même confessionLes auteurs du rapports PIECES indiquent les mêmes limitations à l'étude que lors de sa première publication

Indiquer les limitations d'une étude ne constitue en rien une confession, n'y n'indiquent que les auteurs son sur la défensive. C'est le standard des études scientifiques, comme vous le savez bien. Par ailleurs, vous dites à la fois qu'elle est plus sur la défensive et qu'elle dit la même que dans l'étude précédente, ce qui est contradictoire;

«Toutes les études comportent des limites méthodologiques, et PIECES ne fait pas exception. La principale limite concerne la représentativité de l’échantillon. La méthode d’échantillonnage, non probabiliste, de convenance, ne permet pas à PIECES d’inférer ses résultats à l’ensemble de la population collégiale du Québec» (p. 55)

Elle se trompe. Elle a raison, maisEn réalité, c'est bien pire. Sa méthode d'échantillonnage ne permet même pas de généraliser ses résultats à la population des cinq CÉGEPS qui ont participé. En fait, les résultats ne décrivent que son échantillon et rien d'autre (1).

On est en accord fort la dessus, dommage que vous ne reconnaissiez pas le moment où elle dit vrai.

«… mais puisque l’échantillon a pu être pondéré (voir section 2.5), il est tout de même possible de dégager un portrait assez près de la réalité dans les cinq cégeps participants.»

Non! Je ne sais pas où elle est allée chercher cette idée. Oui, la pondération augmente la représentativité, mais elle ne suffit pas puisque même pondéré l'échantillon n'est pas tiré au sort. Il est autosélectionné et peut-être biaisé. Il a même toutes les chances de l'être. Encore une fois, il n'y a pas d'échantillon représentatif s'il n'est probabiliste et son échantillon ne les pas.

On est pas mal d'accord. En fait, la pondération réduit bien un peu le biais d'auto-sélection, car il est très improbable que celui-ci s'applique à tous les populations. Mais ça ne suffit clairement pas.

Plus comique, Bergeron ajoute aussi:

«Aussi, rappelons que les échantillons de convenance sont parmi les échantillons les plus utilisés et sont même considérés comme étant la norme dans plusieurs disciplines 15
(…)
15 En psychologie du développement, par exemple, 92,5% des études publiées dans des revues scientifiques entre 2007 et 2011 étaient basées sur des échantillons de convenance, contre 5,5% des études qui s’appuyaient sur un échantillon probabiliste (Jager et al., 2017)»

C'est un argument absurde qui ne devrait pas apparaître dans une publication scientifique. Oui, l'échantillon de convenance est beaucoup plus facile à récolter et beaucoup moins cher. Oui, 92% des recherches en psychologie tombent dans ce choix méthodologique médiocre. Et alors?
La réalité, c'est que les résultats d'un échantillon convenance sont non généralisables et que même si 92% des psychologues font des recherches avec des échantillons de convenance, les résultats de ces 92% de recherches restent … non généralisables. C'est pas bien compliqué!

Oh que oui ! On est en accord très fort là dessus. Mais alors, pourquoi ce focaliser uniquement sur cette mauvaise étude en particulier, et pas sur toutes les autres qui ont le même défaut.

Bergeron ajoute encore:

«Puisque le sujet de cette étude peut être très sensible ou personnel pour certaines personnes, un biais d’autosélection a pu entrer en ligne de compte durant la collecte de données, c’est-à-dire que les personnes les plus intéressées ou touchées par le sujet de l’étude auraient répondu en plus grand nombre.»

10/10 Il est exactement là le problème principal!

Oui, on est complétement d'accord là dessus.

«Encore une fois, cette limite est compensée par le grand nombre de répondant.es (n = 6006) et par la pondération.»

Hummm! Non! Le nombre de sujets ne corrige pas, en soi, le biais d'autosélection. Pour qu'on puisse espérer que le nombre de sujets corrige l'effet dénoncé, il faudrait que ce nombre soit proportionnellement très proche de la population totale ce qui n'est pas le cas ici (moins de 16%).

On est d'accord, voire les calculs que j'avais fait au sujet du rapport précédent.

«En effet, la pondération des données a permis un ajustement pour s’assurer d’une meilleure représentativité de chacun des groupes à l’étude. Dans les études, il est normal de retrouver une différence entre l’échantillon et la population réelle, notamment une surreprésentation des femmes est traditionnellement constatée (Tremblay, 1991), comme c’est le cas pour PIECES. La pondération a pu corriger cet effet, notamment en accordant plus de poids aux hommes dans la plupart des groupes. »

Ici, elle a en grande partie raison. La pondération de son échantillon a au moins corrigé les distorsions provoquées par la surreprésentation de filles dans le sondage. Mais, il est étrange que cette surreprésentation ne lui ait pas mis la puce à l'oreille. En effet, le seul fait qu'il y est une surreprésentation de certains groupes indique que l'autosélection n'a vraiment pas permis un échantillonnage au hasard. Sur quelle autre variable l'échantillon est-il biaisé? On ne le sait pas.

Tout à fait d'accord là dessus. Vous admettez donc que vos reproches fait précédemment quant à la pondération était injustifiés ?

«De plus, la collecte des données s’est effectuée principalement en novembre 2019, alors que les cégeps partenaires implantaient graduellement leurs activités de formations et de prévention, mais ce, de manière asymétrique d’une institution à l’autre. L’équipe de recherche a monitoré les activités de prévention et de formation dans chacun des cégeps au cours de l’automne 2019, ce qui explique la disparité entre les cinq cégeps. Ainsi, certains cégeps avaient déjà amorcé leur offre de formations alors que d’autres l’ont planifiée après la collecte de données de PIECES. Dès lors, certains résultats peuvent être influencés par la participation à une formation portant sur les violences à caractère sexuel offerte à la communauté collégiale, notamment les attitudes vis-à-vis du consentement sexuel, la connaissance et compréhension du continuum des violences sexuelles, et le rôle de témoin de violences à caractère sexuel. En effet, les deux objectifs auxquels on s’attache pour la prévention des VSMC sont d’abord celui d’une meilleure compréhension du consentement sexuel, et ensuite celui d’une sensibilisation au rôle de témoin d’un événement de harcèlement sexuel. Par conséquent, le fait de participer à une activité peut améliorer les attitudes et conscientiser aux événements passés comme témoin.»

Bon! Il est fort honorable de faire une campagne de sensibilisation sur la violence sexuelle auprès des étudiants de CÉGEP, mais le fait que les chercheuses aient elles-mêmes fait cette campagne est pour le moins hasardeux d'un point de vue méthodologique. En plus, si la campagne est tendancieuse et "martelle" dans la tête des étudiants une certaine conception de ce qu'est la violence sexuelle, il est probable que cette campagne oriente le sens de leurs réponses.

Oui. Un accès aux données brutes par CEGEP et par date, couplé avec les dates des actions de formations, permettrait par contre de contrôler cet effet

Bergeron ne parle pas des deux autres grosses faiblesses de la recherche. La première est qu'il n'y a pas, dans sa méthodologie, de mesures pour prévenir le noyautage. La deuxième est qu'elle utilise un instrument qui n'est pas vraiment validé, c'est à dire qui n'a pas prouvé qu'il mesurait ce qu'il prédent mesurer et que les experts (Gutex & al. 2004) soupçonnent de gonfler la mesure de la violence sexuelle.

La violence sexuelle est un vrai problème. Domage que ceux qui l'étudient soient souvent des ... personnes qui n'ont pas obtenue la note "A+" en méthodologie.

Les 3 points de suspensions qui gâchent tout... Quel dommage !
Voyez-vous, je suis en accord fort avec vous sur la (non) qualité de cette étude, et en pratique avec tout ce que vous avez dit dans ce message. Vous seriez bien plus crédible si vous vous en teniez à des posts de cette qualité, que vous ayez un peu plus de respects pour les personnes qui sont en désaccord avec vous, et que vous appliquiez à vous même ce que vous exigez des autres.

J'espère que ce sera le cas.
Cogite

[Cogite Stibon]

Bonjour Phil_98

.....
Quel rapport entre ce que vous dites, et la mesure des violences sexuelles ?
....

Il est évident que je ne suis pas un expert en la matière et j’exprime mon opinion.

Je ne vous ai pas demandé sur quoi se fondait vos propos, mais quel rapport il y avait entre ceux-ci et la mesure des violences sexuelles. Je n'en vois toujours aucun. Vous pouvez être plus clair ?

Je pense qu’il s’est développé dans notre culture occidentale actuelle, une valorisation de la victimisation. La violence sexuelle en fait partie, dans le sens où l’on ne sait plus quelles sont les paroles ou les gestes qui peuvent être interpréter comme étant de la violence sexuelle. Et personne n’osera contredire une personne qui se dit victime même si on sait qu’elle ment.

Il est possible de monter en épingle n’importe quelle acte sexuel, qu’il soit naturel (un regard), de gentillesse (une parole), de courtisan (un baiser sur la joue). Ces actes sont bénins, par contre, ils peuvent causer beaucoup de troubles inutiles à un homme qui l’a fait, si la femme prétend avoir été agressée faussement.

Encore une fois, quel rapport avec la mesure de la violence sexuelle ?

Bon, là on par contre on est dans le sujet :

Les questions de M. Bergeron vont en ce sens. Par exemple, tu connais surement le principe d’hameçonnage. C’est-à-dire que l’on insère une idée initiale dans la conversation pour ensuite y insérer une question qui nous donnera la réponse désirée.

------- Voici l’hameçonnage ;
« 1- Le consentement est nécessaire tant pour les caresses
génitales que pour la pénétration (digitale, vaginale ou anale). »

------- Quelle est la réponse désirée à la question #3 ? Évidemment tout le monde répondra que le consentement est nécessaire, surtout en ayant pris connaissance de la question #1.
« 3- La personne qui initie une activité sexuelle devrait
supposer qu’elle N’A PAS le consentement sexuel
de l’autre et s’assurer de l’obtenir avant d’aller plus loin »


------ Ai-je le droit de dire que c’est un questionnaire biaisé pour satisfaire des extrémistes féministes ?

Vous pouvez le dire, mais avec si peu d'argument pour le prouver, j'ai le droit d'en douter fortement. J'ai du mal à voir où se trouve l'hameçonage là dedans. D'autant que, dans la loi du Québec, le consentement préalable est nécessaire pas uniquement pour les caresses génitales et la pénétration, mais pour toute activité sexuelle, y compris un baiser.

[Phil_98]

...
Je ne vous ai pas demandé sur quoi se fondait vos propos, mais quel rapport il y avait entre ceux-ci et la mesure des violences sexuelles. Je n'en vois toujours aucun. Vous pouvez être plus clair ?
...
le consentement préalable est nécessaire pas uniquement pour les caresses génitales et la pénétration, mais pour toute activité sexuelle, y compris un baiser.

Salut Cogite

Pour être plus clair, à partir de quel moment un baiser devient de la violence sexuelle ? La réponse se trouve dans le consentement, et tous les deux, nous le savons. N'est-ce pas ?

Je dénonce les violences sexuelles sous toutes ses formes, incluant celui fait par des manipulatrices.

Prenons un exemple naïf pour expliquer le vide juridique qui m'interpelle. Tu as parlé du baiser. Si le baiser était accepté initialement par les deux conjoints, la femme se retire sans explication et le jour suivant, la femme renie ses intentions ....

Tu sais surement, qu’elle pourrait ensuite accuser l'homme de violence sexuel, n'est-ce pas ? On parle d'un jeu féminin de manipulation par désir de vengeance, pour des gains monétaires, par crise de jalousie ....

Donc, cette femme ment à propos de son intention, et personne n'osera remettre en doute son statut de victime. Est-ce que cette femme a commis de la violence sexuelle contre l'homme, a-t-elle fait des attouchements, cette violence manipulatrice est-elle ostracisée ? C’est possible.

Si sa plainte se retrouve en cour de justice, la couronne défendra la femme (sans frais) et l'homme sera poursuivi au criminel. Il devra se défendre par lui-même. Il y aura, en plus, tout le taratati-taratata du regard social.

Les sondages biaisées de Bergeron, laisse entendre que la violence sexuelle n'est produite que par les hommes et elle ostracise les jeux de manipulations.

On a un politicien au Québec qui a très bien résister à une de ces manipulatrices. Il a répondu, non, en sachant de front qu’il y aura des jugements de valeurs biaisées tels que ceux qui sont encouragés par des féministes comme Bergeron et ses sondages idéologiques.

https://www.lapresse.ca/actualites/poli ... defend.php

Pour ceux qui ne savent pas de quel sondage on parle, je vous donne le lien ci-dessous. (Jetez-y un coup d'oeil, mais faites attention, le regard peut-être considéré comme un geste offensant ! )

https://chairevssmes.uqam.ca/wp-content ... e-2020.pdf

Bonne lecture.

[jean7]

Il y a des partis politiques au Québec qui disent explicitement que le port du voile correspond à la « libération féminine ».

Ils sont bizarre vos politiciens.
Bon, d'un autre coté, "les notres" (français), ne sont pas bien net non plus !

[Cogite Stibon]

Pour être plus clair, à partir de quel moment un baiser devient de la violence sexuelle ? La réponse se trouve dans le consentement, et tous les deux, nous le savons. N'est-ce pas ?

C'est ce que dit la loi au Québec.

Je dénonce les violences sexuelles sous toutes ses formes, incluant celui fait par des manipulatrices.

Prenons un exemple naïf pour expliquer le vide juridique qui m'interpelle. Tu as parlé du baiser. Si le baiser était accepté initialement par les deux conjoints, la femme se retire sans explication et le jour suivant, la femme renie ses intentions ....

Tu sais surement, qu’elle pourrait ensuite accuser l'homme de violence sexuel, n'est-ce pas ? On parle d'un jeu féminin de manipulation par désir de vengeance, pour des gains monétaires, par crise de jalousie ....

Donc, cette femme ment à propos de son intention, et personne n'osera remettre en doute son statut de victime. Est-ce que cette femme a commis de la violence sexuelle contre l'homme, a-t-elle fait des attouchements, cette violence manipulatrice est-elle ostracisée ? C’est possible.

Si sa plainte se retrouve en cour de justice, la couronne défendra la femme (sans frais) et l'homme sera poursuivi au criminel. Il devra se défendre par lui-même. Il y aura, en plus, tout le taratati-taratata du regard social.

Ce dont vous parlez, ce sont des fausses accusations. C'est un problème grave, distinct de la violence sexuelle, mais qu'il est très important d'adresser. Encore une fois, je ne vois pas de rapport avec la mesure des violences sexuelles.

Les sondages biaisées de Bergeron, laisse entendre que la violence sexuelle n'est produite que par les hommes et elle ostracise les jeux de manipulations.

Quel sens donnez-vous au mot "ostraciser" ? le dictionnaire dit que c'est synonyme de bannir ou d'écarter du pouvoir.
En quoi les rapports PIECES et ESSIMU sont-ils biaisés de façon à montrer plus la violence sexuelle commise par les hommes que celle commise par les femmes ? Pouvez-vous montrer, dans les rapports, ce qui provoquerait ce biais ?

On a un politicien au Québec qui a très bien résister à une de ces manipulatrices. Il a répondu, non, en sachant de front qu’il y aura des jugements de valeurs biaisées tels que ceux qui sont encouragés par des féministes comme Bergeron et ses sondages idéologiques.

J'attends toujours que vous démontriez les biais de ces rapports.

[Cogite Stibon]

Il y a des partis politiques au Québec qui disent explicitement que le port du voile correspond à la « libération féminine ».

Ils sont bizarre vos politiciens.

D'un autre côté, je n'ai pas trouvé de source confirmant les dire de Phil_98. Phil, vous pouvez nous donner une source ?

[Amandine]

Et pourquoi, il y a un problème avec les mots ?

Non je n'ai pas de problème avec les mots. Mais si c'est l'inconscient qui jaillit, c'est très drôle de le voir à l'œuvre.
Si c'est un jeu de mot, il est plus banal, on l'a déjà beaucoup lu et entendu. J'aime bien l'expression : "Ne plus savoir à quel saint se vouer"
C'est pas grave non plus, c'est moins drôle mais il n'y a pas mort d'homme

[Phil_98]

...
En quoi les rapports PIECES et ESSIMU sont-ils biaisés de façon à montrer plus la violence sexuelle commise par les hommes que celle commise par les femmes ? Pouvez-vous montrer, dans les rapports, ce qui provoquerait ce biais ?
...
J'attends toujours que vous démontriez les biais de ces rapports.

Il faudra que l'on discute un peu plus longtemps, parce que je ne comprends pas ce que tu veux, et on dirait que tu as l’impression que ta demande semble très claire. À moins que tu fasses du harcèlement rhétorique et que tu t’amuses un peu ?

Ou encore, réfléchis tu en utilisant des extrêmes, dans le style: tous les actes sexuels, sans consentement préalable, sont des viols ?

Le tableau que je présente plus bas provient du rapport de PIECE et les chiffres proviennent de leur sondage fantasmagoriquement idéologique. Ils en tirent une conclusion farfelue à mon avis.

Dis-moi, est-ce acceptable d’inclure le regard d’une personne comme un harcèlement sexuel, indépendamment de poser la question sur le désir de la personne, à savoir si elle s’organise pour se faire observer ?

[Phil_98]

...
C'est pas grave non plus, c'est moins drôle mais il n'y a pas mort d'homme

Je sais, elle était facile et assez connue. Ce n'est pas de la méchanceté.

[Etienne Beauman]

Dis-moi, est-ce acceptable d’inclure le regard d’une personne comme un harcèlement sexuel, indépendamment de poser la question sur le désir de la personne, à savoir si elle s’organise pour se faire observer ?

Cogite a déjà répondu là dessus.

Le questionnaire reflète la loi canadienne :
""Dans la présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s’entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la sexualité, dont l’agression sexuelle.
Cette notion s’entend également de toute autre inconduite qui se manifeste notamment par des gestes, paroles, comportements ou attitudes à connotation sexuelle non désirés, incluant celle relative aux diversités sexuelles ou de genre, exprimés directement ou indirectement, y compris par un moyen technologique."

Peut on interpréter qu'un mec qui regarde les seins d'une femme à travers son pull le sourire aux lèvres pendant de longues secondes (pour elle) tandis qu'il lui parle comme un comportement à connotation sexuelle ?

Clairement oui, et selon la loi canadienne, si elle n'est pas consentante il s'agit de violence sexuelle.

Comment tu t'organises pour te faire observer ?
Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?

Une femme ayant une forte poitrine devrait faire quoi selon toi pour s'organiser à ce que l'on ne l'observe pas ?

C'est une question d'intelligence comportementale, sourire quand tu croises une jolie fille sera beaucoup moins souvent perçu comme une agression que la fixer comme un demeuré en bavant.

Si une femme se sent agressé parce que tu lui a sourit dans la rue en la croisant, c'est elle qui a un problème, mais pour la plupart des femmes qui se plaignent d'être regarder avec insistance par des hommes au point de se sentir mal à l'aise voire en danger, c'est pas de ça dont il est question.

Tu t'es jamais fait dévisagé de manière agressive, vraiment ?