3ème guerre mondiale?

[Mirages]

La gauche n’a pas peur de grossir le trait :

Un grand total de 697 (six cent quatre-vingt dix sept) hôpitaux ont été détruits à Gaza par les forces sionistes...

"La gauche" ? un post sur X d'une association dont le nom fait furieusement penser à hamdoulilah, c'est un peu réducteur pour désigner "la gauche".
Et on se doute bien qu'une telle source n'est pas objective.
Tu fais pas dans la finesse !
Et Le Foyer juif, c'est quoi; "la droite" ?

[Lambert85]

Quel rapport avec le foyer juif qui n’a aucun député ?

[Igor]

Certes le Hamas est une organisation terroriste qui maintient son pouvoir dans le sang, mais imaginez le ressenti d'un palestinien : Son peuple se fait massacrer depuis plus d'un siècle par les britanniques, les israéliens, les jordaniens, les syriens. Tout ça sous l'indifférence de la communauté internationale.
Le Hamas a un sacré terreau pour inciter les palestiniens à le rejoindre. Comment voulez-vous qu'un palestinien, devant tant de massacres n'ait pas envie d'envoyer des roquettes sur Israël, n'ait pas envie de commettre des attentats...

Si je vous comprends bien, il ne faudrait pas éradiquer les membres du Hamas. Et je devine que c'est parce qu'Israël ne respecte pas le droit international sur la question des colonies en Cisjordanie (Israël est même pire que la Russie à Gaza malgré qu'il soit une démocratie). Il faudrait donc (selon vous) qu'Israël commence par respecter le droit international. Parce que sinon, même les attentats terroristes contre des civils israéliens (même quand il s'agit de modérés et de pacifistes) peuvent se comprendre et s'excuser. Est-ce bien ça?

[Igor]

Et combien d'hôpitaux de Gaza ont été détruits par les forces israéliennes ? Tous. c'est pour éviter une révolte populaire aussi ?
Combien d'hôpitaux ukrainiens ont été détruits par la Russie ?

Pour vous donc, Israël est pire que la Russie?

J'avoue qu'ils sont durs, il me semble qu'ils pourraient y aller avec plus de précaution, de façon plus ciblée comme je l'ai dit plus tôt (avec des drones tueurs volants portant une arme à feu qui élimineraient les combattants). Ces drones coûteraient moins chers que des bombes aussi en plus d'être plus ciblés. Moi aussi j'me pose des questions en tout cas.

[jean7]

Mais si j'étais vraiment à leur place, j'essayerais de quitter plutôt que de rester et être membre du Hamas (je ne voterais pas pour eux).

Hé bien ça, tu n'en sais absolument rien.
Les Allemands qui ont élu Hitler n'étaient pas massivement des génocidaires (le mouvement Hamas l'est, selon sa charte, si j'ai bien lu). Et ils n'ont pas été punis des crimes commis à la suite de leur choix autant que les Gazaouis le sont depuis le 7 octobre.

Je préférerais me convertir au judaïsme à la place de ce qui a été fait le 7 octobre aussi (et pour avoir la paix).

Après avoir suggéré qu'un génocide pouvait être légitime, voilà que tu propose un retour aux pratiques datant des guerres de religions.

Mais je suis aussi un grand rêveur.
On a entendu beaucoup de projets fous pour pacifier la Palestine.
Alors allons-y : un œcuménisme judéo-islamite. On pourrait, pour rêver raisonnable, appeler cette nouvelle religion la laïcité. Retirer tout pouvoir politique et militaire aux religieux de Palestine et d’Israël...

Demande aux Musulmans et aux Juifs qui est prêt à abandonner sa religion pour la paix.

[Igor]

Je préférerais me convertir au judaïsme à la place de ce qui a été fait le 7 octobre aussi (et pour avoir la paix).

Après avoir suggéré qu'un génocide pouvait être légitime, voilà que tu propose un retour aux pratiques datant des guerres de religions.

Je comprends que vous êtes une personne malhonnête qui déformez mes propos. Et puisque vous êtes loin d'être le seul, ça peut bien aller aussi mal dans le monde.

[Inso]

Je l'ai fait, j'ai écrit que je n'aimerais pas être à leur place en plus d'écrire que je trouvais cela triste. Mais si j'étais vraiment à leur place, j'essayerais de quitter plutôt que de rester et être membre du Hamas (je ne voterais pas pour eux). Je préférerais me convertir au judaïsme à la place de ce qui a été fait le 7 octobre aussi (et pour avoir la paix).

Je ne vous ai pas demandé ce que vous feriez si vous étiez là-bas mais essayer de comprendre ce qu'il se passe dans leur tête, de comprendre ce que peuvent ressentir les membres d'un peuple persécuté depuis plus d'un siècle. (il ne s'agit pas d'excuser, mais de comprendre afin de s'orienter vers des solutions pérennes).
Quant à se convertir au judaïsme, vous semblez ignorez les contraintes posées par le rabbinat. Pour un palestinien, c'est complètement illusoire.

Si je vous comprends bien, il ne faudrait pas éradiquer les membres du Hamas. Et je devine que c'est parce qu'Israël ne respecte pas le droit international sur la question des colonies en Cisjordanie (Israël est même pire que la Russie à Gaza malgré qu'il soit une démocratie). Il faudrait donc (selon vous) qu'Israël commence par respecter le droit international. Parce que sinon, même les attentats terroristes contre des civils israéliens (même quand il s'agit de modérés et de pacifistes) peuvent se comprendre et s'excuser. Est-ce bien ça?

Il n'y a rien qui va dans ce paragraphe.
Déjà le terme "éradiquer" est inacceptable (mais bon, venant de quelqu'un qui est prêt à légitimer un génocide).
Il ne faudrait pas qu'Israël commence à respecter le droit international, il aurait fallu qu'il le fasse depuis 30 ans. Depuis l'assassinat d'Yitzhak Rabin, assassinat causé par le terrorisme stochastique* de Netanyahou (cf post de Christian). Si on se retrouve dans cette situation, c'est en bonne partie pour cela.
Un attentat terroriste ne s'excuse pas. Mais il est important de le comprendre, de chercher à comprendre les motivations (endoctrinement, désespoir...) de ceux qui les commettent. Sinon, l'histoire (Iraq, Afghanistan, Lybie) nous montre que répondre à la violence par la violence n'engendre que la destruction, d'innombrables morts civiles et la recrudescence du terrorisme.
Ce n'est pas parce que le Hamas (bien aidé par Netanyahou) est une organisation terroriste qu'Israël a le droit de bafouer le droit international.
Ce n'est pas parce que l'Iran est une théocratie totalitaire qui opprime son peuple qu'Israël a le droit de bafouer le droit international.
Si Israël bafoue le droit international, il se met au même niveau que les dictatures et les terroristes.

Alors je sais que je suis old school en disant cela, la tendance actuelle (Poutine, Netanyahou, Trump, Xi, Khamenei, les extrême-droites) est de déshumaniser ses adversaires pour mieux les "éradiquer", que ce soit par les armes, les camps de concentration ou en les envoyant arbitrairement dans une prison sans retour au Salvador.

* Terrorisme stochastique qu'accessoirement on voit poindre aux USA.


Le gouvernement US s’apprête à verser 500 millions de $ à une association (Gaza Humanitarian Foundation) qui distribue de la nourriture à Gaza avec l'accord d'Israël !
Ah, bien !
Euh ... attends...
- Association créée au début de l'année, son président a démissionné car les actions de l'association ne sont pas compatibles avec de l'humanitaire.
- Son nouveau président est un leader évangélique proche de Trump.
- L'ONU accuse l'association de politiser l'aide humanitaire et de favoriser la dépopulation de Gaza.
- La Suisse (ou les statuts sont déposés) a lancé une enquête sur cette ONG auto-proclamée particulièrement trouble dont les données et infos de base ne sont pas divulgués.
- Les distributions d'aide par cette association ont été liés aux pièges de l'armée israélienne conduisant à des massacres sur les lieux de distribution.
- Le Center for Constitutional Rights a envoyé un avis juridique au GHF sur sa potentielle complicité dans les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et le génocide contre les Palestiniens
- etc...
La sénatrice Elizabeth Warren a demandé une enquête sur le bien fondé de cette "subvention" de 500 millions de $

[Igor]

Si Israël bafoue le droit international, il se met au même niveau que les dictatures et les terroristes.

Je comprends mieux votre point de vue (merci pour les précisions). J'avais relativement bien deviné on dirait.

On peut ne pas être tout à fait d'accord mais je le respecte.

Si c'est le cas, pensez-vous que des pays en Occident devraient faire comme pour l'Ukraine et aider militairement les Palestiniens? Je pose simplement la question pour avoir votre point de vue.

Je pense savoir que nos démocraties arment Israël malgré tout. Est-ce à dire que démocraties occidentales et dictatures et terroristes sont au même niveau? Et si c'est le cas, des attentats en Occident seraient-ils compréhensibles selon vous aussi?

Pour ma part, je reconnais que je ne comprends pas toujours pourquoi il faut être si dur, je me demande si c'est vraiment nécessaire pour éradiquer une idéologie.

[Igor]

Alors je sais que je suis old school en disant cela, la tendance actuelle (Poutine, Netanyahou, Trump, Xi, Khamenei, les extrême-droites) est de déshumaniser ses adversaires pour mieux les "éradiquer"...

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi on a tenté d'éradiquer le groupe État islamique en tout cas.

[nikola]

Les Allemands qui ont élu Hitler

Il me semblait que Hitler n’avait pas été élu, justement, mais nommé par Hindenburg.

[Mirages]

Quel rapport avec le foyer juif qui n’a aucun député ?

Justement, l'exemple est foireux pour désigner "la droite", comme une association pour désigner "la gauche". C'est le message que je tente de te faire passer.

[Lambert85]

La gauche manipule l’opinion à propos de Gaza.

L’Unwra distribuait l’aide directement au Hamas, l’Onu a du culot de critiquer la distribution actuelle américaine. Les palestiniens de Gaza doivent recevoir ces aides directement.

[nikola]

La gauche manipule l’opinion à propos de Gaza.

Non.

[Mirages]

La gauche manipule l’opinion à propos de Gaza.

L’Unwra distribuait l’aide directement au Hamas, l’Onu a du culot de critiquer la distribution actuelle américaine. Les palestiniens de Gaza doivent recevoir ces aides directement.

"La droite" commet des crimes de guerre à Gaza.

Tu comprends où je veux en venir là, ou toujours pas ?

[Igor]

Si Israël bafoue le droit international, il se met au même niveau que les dictatures et les terroristes.

Je pense savoir que nos démocraties arment Israël malgré tout. Est-ce à dire que démocraties occidentales et dictatures et terroristes sont au même niveau? Et si c'est le cas, des attentats en Occident seraient-ils compréhensibles selon vous aussi?

Est-ce que je vais devoir répondre moi-même à cette question aussi (trop hypocrite pour répondre à cette question piège)?

Il me semble que les démocraties occidentales ne sont pas au même niveau pour ce qui est du traitement de leurs propres populations en tout cas (du moins). On peut donc comprendre que les gens pensent que c'est mieux que d'autres régimes, et même leur désir d'intervenir un peu partout dans le monde pour libérer les autres populations (ce qui est souvent perçu comme colonialiste). Il ne faudrait pas libérer les Palestiniens du Hamas donc, ce qui serait le passage obligé pour s'opposer à certains abus de l'extrême droite israélienne.

Pour ce qui est de comprendre ceux qui font des attentats contre des populations en Occident, je trouve ça un peu fort le café (c'est bien beau être woke mais quand même). Ça devient contre-productif, ça pousse les gens vers l'extrême droite.

[jean7]

Les Allemands qui ont élu Hitler

Il me semblait que Hitler n’avait pas été élu, justement, mais nommé par Hindenburg.

Tu as raison, et moi tort.

Son parti a été élu, il a été plébicité, mais n'a pas sa place à la tête de l'état par un scrutin.

Du coup, est-ce que le peuple allemand a exprimé démocratiquement son accord avec sa politique ?
Formellement parlant, je ne sais pas.

[jean7]

Pour ce qui est de comprendre ceux qui font des attentats contre des populations en Occident, je trouve ça un peu fort le café (c'est bien beau être woke mais quand même).

Quel effet pervers aurait donc la compréhension ?

[Igor]

Pour ce qui est de comprendre ceux qui font des attentats contre des populations en Occident, je trouve ça un peu fort le café (c'est bien beau être woke mais quand même).

Quel effet pervers aurait donc la compréhension ?

Bonne question mon ami! Peut-être de mener à l'idée qu'il est inacceptable de chercher à éradiquer ces groupes?

[Lambert85]

Tu as raison, et moi tort.

Son parti a été élu, il a été plébicité, mais n'a pas sa place à la tête de l'état par un scrutin.

Du coup, est-ce que le peuple allemand a exprimé démocratiquement son accord avec sa politique ?
Formellement parlant, je ne sais pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... prov=sfla1

La campagne intervient dans un climat de censure et de répression des partis de gauche, alors que les nazis sont déjà au pouvoir. L'incendie du Reichstag, qui a lieu quelques jours avant le vote, permet également aux nazis de réprimer davantage le KPD, dont les députés sont emprisonnés. Le parti nazi et ses alliés disposent des moyens de l'État et réalisent une campagne massive. De plus, les premiers camps de concentration, à destination des opposants politiques, sont mis en place pendant le mois qui précède le vote. Enfin, les Sections d'Assaut font régner un climat de violence dans l'impunité, les pouvoirs de police étant concentrés entre les mains des nazis.

En raison du succès du Parti national-socialiste des travailleurs allemands, qui arrive largement en tête avec 43,91 % des suffrages, son dirigeant et chancelier de l'Allemagne, Adolf Hitler, est alors en mesure de recourir à la loi du 24 mars 1933, qui lui donne des pouvoirs équivalents à ceux d'un dictateur. Cependant, le score est plus faible que ce que les nazis espéraient : ils sont obligés de maintenir leur alliance avec le DNVP (droite conservatrice), et d'obtenir le soutien du Zentrum (centre droit catholique) pour faire passer cette loi.

43% malgré la mainmise des nazis, c’est plutôt faible.

[Igor]

Quel effet pervers aurait donc la compréhension ?

Étrangement aussi, les gens comme vous ne semblent pas faire le même effort de compréhension quand les gens se retrouvent plus à droite. Pourtant (comme vous le savez), tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.

[Igor]

Pour ce qui est de comprendre ceux qui font des attentats contre des populations en Occident, je trouve ça un peu fort le café (c'est bien beau être woke mais quand même).

Quel effet pervers aurait donc la compréhension ?

Peut-être de mener à l'idée qu'il est inacceptable de chercher à éradiquer ces groupes?

Cela mène souvent à l'idée que le problème, c'est nous. Et même qu'il aurait fallu le régler il y a 30 ans (pis que les attentats ont leur raison d'être). https://www.youtube.com/watch?v=KG7Bs_BCC5w

De quoi désirer être colonisé (pis libéré) par des obscurantistes.

[Inso]

l’Onu a du culot de critiquer la distribution actuelle américaine.

Tu as lu mon post ? L'ONU a d'excellentes raisons de critiquer cette association.

Est-ce que je vais devoir répondre moi-même à cette question aussi (trop hypocrite pour répondre à cette question piège)?

Donc si je ne me connecte pas dans l'heure qui suit votre post, je suis un hypocrite ? Ça donne vraiment envie de vous répondre ...

Je vais tenter quand même :

Si c'est le cas, pensez-vous que des pays en Occident devraient faire comme pour l'Ukraine et aider militairement les Palestiniens? Je pose simplement la question pour avoir votre point de vue.

C'est pour me provoquer ou pour afficher une ignorance totale des sujets ?
L'Ukraine est une démocratie qui souhaite rejoindre l'Europe, avec laquelle elle a des accords (Budapest par exemple). Des liens diplomatiques et économiques significatifs. Ce pays est attaqué par une dictature au mépris du droit international. Suivant le traités on aurait d'ailleurs du intervenir bien plus énergiquement dès 2014.
La Palestine est un état (un proto état plutôt) non reconnu par les pays européens, qui, mis à part une courte période de relative démocratie, est aujourd'hui séparé entre deux pouvoir: L'autorité palestinienne en Cisjordanie et le Hamas à Gaza. Pas d'accord bilatéraux et presque pas de liens économiques. D'autre part le Hamas est une organisation reconnue comme terroriste et est soutenu par l'Iran, pas vraiment notre allié non plus.
Et vous imaginez leur fournir des armes ?
Ce qui n'empêche pas de tenter d'apporter de l'aide humanitaire et de tenter de raisonner Netanyahou qui va bien trop loin.

Il ne faudrait pas libérer les Palestiniens du Hamas donc

J'ai dis ça ou ?

Pour ce qui est de comprendre ceux qui font des attentats contre des populations en Occident, je trouve ça un peu fort le café

C'est bien vrai ça, quand on a un problème, il ne faut pas chercher à comprendre, il suffit de taper dessus

(c'est bien beau être woke mais quand même).

J'ai bien compris que quand on n'est pas d'accord avec vous on est woke

Ça devient contre-productif, ça pousse les gens vers l'extrême droite.

Il me semble effectivement que vous y allez à grand pas.

Pour ma part, je reconnais que je ne comprends pas toujours pourquoi il faut être si dur

Euh, ce n'est pas vous qui parliez de légitimer un génocide ?

Petite remarque : éradiquer c'est habituellement quand on détruit des insectes. Ici, on parle d'être humains.

[Florence]

@Inso

Igor ne discute pas, il soliloque; avec la girouette qui lui sert de cervelle, animée par le vent qui passe d'une oreille à l'autre.

[Igor]

D'autre part le Hamas est une organisation reconnue comme terroriste et est soutenu par l'Iran, pas vraiment notre allié non plus.
Et vous imaginez leur fournir des armes ?

Le Hamas n'est pas reconnu comme terroriste par l'ONU par contre, et c'est le droit international que vous semblez privilégier, pas ce que certains États occidentaux pensent (États au même niveau que les terroristes d'ailleurs selon vos dires).

Il ne faudrait pas l'éradiquer non plus si je vous ai bien compris (mais comprendre ses membres).

Je me demande qui est la girouette en tout cas.

[Inso]

Igor ne discute pas, il soliloque; avec la girouette qui lui sert de cervelle, animée par le vent qui passe d'une oreille à l'autre.

Je sais bien, mais tenter de clarifier ces propos décousus, c'est plus fort que moi

Il ne faudrait pas l'éradiquer non plus si je vous ai bien compris

je confirme que vous n'avez pas compris mes propos.