3ème guerre mondiale?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#7401

Message par Igor » 20 juin 2025, 02:07

Christian a écrit : 19 juin 2025, 23:17 le Hamas a pris le pouvoir en 2006.
Oui, mais il existait bien avant, et il s'opposait à ces accords d'Oslo lui aussi. Notamment avec ces attentats contre des civils israéliens entre 1994 et 1997, attentats pas toujours condamnés clairement par l'OLP qui a continué un double discours; pacifique à l’international et plus ambigu dans les discours internes.

Mais oui, l'extrême droite a réussi son coup (et elle avait sans doute des raisons d'être méfiante). C'est bien dommage, mais c'est aux plus faibles de ne pas tomber dans le piège de la violence, de combattre sur le terrain de l'adversaire autrement dit. Pis ce n'est pas avec ce cercle des fermières qu'est l'ONU que les Palestiniens pouvaient compter comme on a pu le voir. Les Nations unies c'est utile (ça peut blablater pis envoyer des ONG pour faire de l'humanitaire), mais concrètement, c'est pas eux qui ont le pouvoir (ni de quoi contraindre).

Les Palestiniens n'ont pas pu compter sur le régime iranien (qui se fait écraser lui-même présentement) non plus (et à qui on a envoyé une invitation pour ce dîner de cons avec leurs têtes de vainqueurs). Ils auraient mieux fait de miser sur certains pays en Occident.

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#7402

Message par jean7 » 20 juin 2025, 02:54

Lambert85 a écrit : 19 juin 2025, 17:16Leur guerre contre le Hamas fait beaucoup trop de victimes innocentes mais on est bien loin d’un génocide organisé.
Buts de guerre en réponse à l'agression du 7 octobre :
« éradiquer le Hamas, libérer les otages, empêcher Gaza de demeurer une menace pour la sécurité d'Israël »

Définition du Hamas :
«Dans le cadre du conflit israélo-palestinien, le Hamas se définit lui-même comme mouvement trouvant ses principes dans le Coran et se battant au nom de l'islam.»

Définition Larousse du génocide :
«Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but.»

Comment ne pas qualifier le but de guerre officiel d’Israël comme génocidaire ?
Je veux dire, formellement parlant. En respectant seulement les définitions des te armes.
Et pour peu qu'on prenne en compte l'histoire et la nature des belligérants... Il n'y avait aucune chance que les choses tournent autrement. La marmite continue à chauffer, mais nous sommes toutes à terme dans le même bain (nous=les grenouilles). Nous avons accepté qu'un génocide débute et nous le regardons suivre son chemin.

Comment vous ferais-tu à Gaza pour ne pas être traité comme un terroriste ou comme un soldat ?
Lambert85 a écrit : 19 juin 2025, 17:16Personne ne s’étonne du silence des autorités palestiniennes en Cisjordanie, opposés au Hamas ?
Crois-tu qu'elles soutiendraient les actes de BN ou son bilan ?
Si elles ne le faisaient pas, ou si elles le faisaient, il se passerait quoi ?
Avaient-elles soutenu les agressions opérations anti-terroristes Israéliennes en Cisjordanie il y a 2 ans ?
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#7403

Message par Lambert85 » 20 juin 2025, 06:47

Le Hamas n’est pas un groupe ethnique mais une organisation terroriste, éradiquer le Hamas n’est pas un génocide. A moins que tu considères tous les palestiniens comme membres du Hamas ? :roll:
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#7404

Message par Inso » 20 juin 2025, 12:24

Christian a écrit : 19 juin 2025, 20:19 Netanyahou est un boutefeu de niveau stratosphérique qui participe activement à la radicalisation de la société israélienne.
Tout à fait. Et les exemples sont nombreux.
Il faut aussi se rappeler aussi que Netanyahu a bien aidé le Hamas et que les liens entre les deux sont assez troubles.
Lambert85 a écrit : 20 juin 2025, 06:47 A moins que tu considères tous les palestiniens comme membres du Hamas ? :roll:
Moi non, mais Israël oui.


Ah ben tient, Trump se donne 15 jours pour savoir s'il bombarde l'Iran ou pas. Comme pour les sanctions contre la Russie :ouch:
J'imagine bien la conversation :
- Allo, Vlady ? voila, mes représentants et l'Europe veulent durcir les sanctions contre la Russie
- Mais ça va pas Donnie ? tu veux sanctionner mon pays ? t'es fou ou quoi ?
- Ah oui, je n'y avais pas pensé... Mais qu'est ce que je leur dis alors ?
- C'est simple, tu leur dis que tu te donnes 15 jours pour prendre la décision, ils sont contents et moi aussi.
- Ah ouais, Génial ! ... Mais au bout de 15 jours, je fais quoi ?
- Ben pareil, tu te donnes encore 15 jours
- Ah ouais, Génial, merci Vlady"

- Allo, Vlady ? voila, mes représentants et Netty veulent que je bombarde l'Iran
- Mais ça va pas Donnie ? tu veux bombarder mon allié ? t'es fou ou quoi ?
- Ah oui, je n'y avais pas pensé... Mais qu'est ce que je leur dis alors ?
- C'est simple, tu leur dis que tu te donnes 15 jours pour prendre la décision, ils sont contents et moi aussi.
- Ah ouais, Génial ! ... Mais au bout de 15 jours, je fais quoi ?
- Ben pareil, tu te donnes encore 15 jours
- Ah ouais, Génial, merci Vlady"


Plus sérieusement, je pense qu'il y a peu de chance que Trump s'engage dans ce conflit :
- Poutine ne le souhaite pas.
- Les mécènes (Arabie Saoudite, Qatar...) ne le souhaitent pas.
- Une bonne partie de sa base ne le souhaite pas.

Intervenir dans ce conflit est un mauvais choix pour Trump.
Ne pas intervenir dans ce conflit est un mauvais choix pour Trump.
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#7405

Message par jean7 » 20 juin 2025, 13:15

Lambert85 a écrit : 20 juin 2025, 06:47 Le Hamas n’est pas un groupe ethnique mais une organisation terroriste, éradiquer le Hamas n’est pas un génocide. A moins que tu considères tous les palestiniens comme membres du Hamas ? :roll:
Décapiter le Hamas ne serait pas un génocide en effet.

Éradiquer un mouvement élu... là, c'est déjà 44% de la population de la Palestine.
Compte tenu que la popularité du Hamas augmente avec la pression d’Israël sur Gaza, mécaniquement parlant, tout le monde va y passer et on laisse faire.
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#7406

Message par Igor » 20 juin 2025, 13:19

Inso a écrit : 20 juin 2025, 12:24
Lambert85 a écrit : 20 juin 2025, 06:47 A moins que tu considères tous les palestiniens comme membres du Hamas ? :roll:
Moi non, mais Israël oui.
Vous avez sans doute raison de penser que tous les Palestiniens ne sont pas membres du Hamas malgré qu'il y a lavage du cerveau et élimination systématique des opposants politiques. Mais à combien estimez-vous leur taux de popularité dans la population et est-ce que le Hamas serait élu?

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#7407

Message par Igor » 20 juin 2025, 13:23

jean7 a écrit : 20 juin 2025, 13:15Éradiquer un mouvement élu... là, c'est déjà 44% de la population de la Palestine.
Compte tenu que la popularité du Hamas augmente avec la pression d’Israël sur Gaza, mécaniquement parlant, tout le monde va y passer et on laisse faire.
Vous m'avez coupé l'herbe sous le pied comme on dit.

La question se pose en effet.

Je pense qu'il faudrait exclure ceux qui n'ont pas encore le droit de vote comme les enfants en bas âge.

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#7408

Message par nikola » 20 juin 2025, 13:30

jean7 a écrit : 20 juin 2025, 13:15 Éradiquer un mouvement élu...
Le Hamas a été élu une fois, en 2006. Depuis, aucune élection ne s’est tenue à Gaza.
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#7409

Message par Igor » 20 juin 2025, 13:37

nikola a écrit : 20 juin 2025, 13:30Le Hamas a été élu une fois, en 2006. Depuis, aucune élection ne s’est tenue à Gaza.
Ça on le sait. Mais la question est est-ce qu'il serait encore élu?

On va dire que oui (notamment parce qu'ils sont prisonniers du régime et qu'il y a lavage du cerveau), un génocide devient-il légitime?
Dernière modification par Igor le 20 juin 2025, 13:43, modifié 2 fois.

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#7410

Message par nikola » 20 juin 2025, 13:37

Si oui, pourquoi n’a-t-il pas organisé d’élection ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#7411

Message par Igor » 20 juin 2025, 13:44

nikola a écrit : 20 juin 2025, 13:37 Si oui, pourquoi n’a-t-il pas organisé d’élection ?
Les régimes autoritaires ne le font pas, c'est pas dans leurs habitudes une fois qu'ils ont pris le pouvoir.

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#7412

Message par Igor » 20 juin 2025, 13:49

Igor a écrit : 20 juin 2025, 13:37On va dire que oui (notamment parce qu'ils sont prisonniers du régime et qu'il y a lavage du cerveau), un génocide devient-il légitime?
Je ne m'attends pas à une réponse alors je vais y répondre moi-même.

Oui, un génocide devient alors légitime. Et c'est pour ça qu'on leur propose l'asile s'ils veulent l'éviter.

Ah oui (j'oubliais), ce n'est pas l'ONU qui décide de ça. Mais ceux qui ont le pouvoir peuvent être hypocrites quand même (contrairement à moi) et laisser faire en plus d'armer Israël.

Cela ne veut pas dire que c'est pas triste.
Dernière modification par Igor le 20 juin 2025, 14:10, modifié 1 fois.

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#7413

Message par nikola » 20 juin 2025, 14:07

Lambert85 a écrit : 19 juin 2025, 19:01 Des otages libérés ont témoigné que des villageois palestiniens qu’ils fréquentaient avant, avaient parfois participé aux exécutions et les avaient malmenés autant que les membres du Hamas ou des autres milices palestiniennes.
J’imagine que le Hamas a laissé le choix suivant aux récalcitrants : vous faites comme nous ou bien vous êtes morts.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#7414

Message par Igor » 20 juin 2025, 14:13

nikola a écrit : 20 juin 2025, 14:07
Lambert85 a écrit : 19 juin 2025, 19:01 Des otages libérés ont témoigné que des villageois palestiniens qu’ils fréquentaient avant, avaient parfois participé aux exécutions et les avaient malmenés autant que les membres du Hamas ou des autres milices palestiniennes.
J’imagine que le Hamas a laissé le choix suivant aux récalcitrants : vous faites comme nous ou bien vous êtes morts.
On peut les excuser en effet, tout comme on excuse Israël en plus de les armer.

Vous voyez, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil (pis on excuse tout). :D
Dernière modification par Igor le 20 juin 2025, 14:16, modifié 1 fois.

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#7415

Message par nikola » 20 juin 2025, 14:15

Je parlais des récalcitrants.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#7416

Message par Lambert85 » 20 juin 2025, 15:02

Il y a déjà eu plusieurs grosses manifestations palestiniennes à Gaza contre le Hamas, des opposants au Hamas se sont fait assassiner. Un hangar du Hamas plein d’aide humanitaire détournée s’est aussi fait piller par des palestiniens en colère. Alors non, tous ne soutiennent pas le Hamas ou ce qu’il en reste.
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#7417

Message par Igor » 20 juin 2025, 15:08

Lambert85 a écrit : 20 juin 2025, 15:02 Il y a déjà eu plusieurs grosses manifestations palestiniennes à Gaza contre le Hamas, des opposants au Hamas se sont fait assassiner. Un hangar du Hamas plein d’aide humanitaire détournée s’est aussi fait piller par des palestiniens en colère. Alors non, tous ne soutiennent pas le Hamas ou ce qu’il en reste.
Je tenterais quelque chose avant de poursuivre ce génocide dans ce cas (si ce que vous dites est vrai), je balancerais (par les airs) des stocks d'armes à la population palestinienne afin qu'il y ait changement de régime.

Je ferais la même chose en Iran aussi.

Ces régimes sont certains de tomber de toute façon avec les développements de l'IA et l'arrivée de terminators qui vont faire le ménage, c'est juste une question de temps.

En attendant, tout pourrait se faire par drones volants tueurs pour éradiquer les combattants du Hamas. Les bombardements deviendraient inutiles, ça serait plus ciblé.

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#7418

Message par Florence » 20 juin 2025, 16:03

nikola a écrit : 20 juin 2025, 13:37 Si oui, pourquoi n’a-t-il pas organisé d’élection ?
Pour la même raison que Trump a promis aux "bons chrétiens" qui ont voté pour lui l'an dernier qu'ils n'auraient plus besoin de se déranger lors des prochaines élections : "maintenant que j'y suis, je change le système puis j'y reste et si vous n'êtes pas contents je m'en bat les coudes* !


* version féminine innocente (< 5 ans à son papa :shock: ) de l'expression bien connue
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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#7419

Message par Igor » 20 juin 2025, 16:38

Lambert85 a écrit : 19 juin 2025, 19:01 Des otages liberés ont témoigné que des villageois palestiniens qu’ils fréquentaient avant, avaient parfois participé aux éxécutions et les avaient malmenés autant que les membres du hamas ou des autres milices palestiniennes.
Oui, sans doute qu'il y en a eu. Et c'est ce qui a fait dire à ces israéliens modérés qu'ils ne savaient pas qu'ils étaient autant détestés.

Mais vous savez pourquoi ces attaques du 7 octobre ont eu lieu (n'est-ce pas), le but était de provoquer cette réplique israélienne afin de se servir de la souffrance des palestiniens comme arme de propagande pour faire avancer la cause.

Le régime iranien a fait à peu près la même chose hier en visant un hôpital israélien. Il espère qu'Israël va répliquer de telle sorte qu'une révolte populaire contre le régime deviendra moins probable.

C'est comme aux échecs, chaque coup a sa raison d'être et on peut comprendre pourquoi.

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#7420

Message par Inso » 20 juin 2025, 19:25

Igor a écrit : 20 juin 2025, 13:49 Oui, un génocide devient alors légitime.
:shock: :shock: :shock:

Je pense qu'on ne tente même pas de se mettre dans la peau d'un palestinien. Certes le Hamas est une organisation terroriste qui maintient son pouvoir dans le sang, mais imaginez le ressenti d'un palestinien : Son peuple se fait massacrer depuis plus d'un siècle par les britanniques, les israéliens, les jordaniens, les syriens. Tout ça sous l'indifférence de la communauté internationale.
Le Hamas a un sacré terreau pour inciter les palestiniens à le rejoindre. Comment voulez-vous qu'un palestinien, devant tant de massacres n'ait pas envie d'envoyer des roquettes sur Israël, n'ait pas envie de commettre des attentats ou de lancer des pierres sur des chars ?

Alors répondre à la violence par la violence n'est pas une solution, mais il me semble que depuis Yitzhak Rabin, plus personne ne cherche à sortir du cercle vicieux de la violence. Les massacres continuent donc...
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Re: 3ème guerre mondiale?

#7421

Message par Inso » 20 juin 2025, 19:30

Igor a écrit : 20 juin 2025, 16:38 Le régime iranien a fait à peu près la même chose hier en visant un hôpital israélien. Il espère qu'Israël va répliquer de telle sorte qu'une révolte populaire contre le régime deviendra moins probable.
Et combien d'hôpitaux de Gaza ont été détruits par les forces israéliennes ? Tous. c'est pour éviter une révolte populaire aussi ?
Combien d'hôpitaux ukrainiens ont été détruits par la Russie ?
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Re: 3ème guerre mondiale?

#7422

Message par Florence » 20 juin 2025, 20:22

Igor a écrit : 20 juin 2025, 13:49
"On va dire que oui (notamment parce qu'ils sont prisonniers du régime et qu'il y a lavage du cerveau), un génocide devient-il légitime?"


Je ne m'attends pas à une réponse alors je vais y répondre moi-même.

Oui, un génocide devient alors légitime.
Félicitations, vous venez ainsi de justifier tous les génocides passés, présents et futurs. :roll:
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Re: 3ème guerre mondiale?

#7423

Message par Igor » 20 juin 2025, 21:05

Florence a écrit : 20 juin 2025, 20:22 Félicitations, vous venez ainsi de justifier tous les génocides passés, présents et futurs. :roll:
Pas du tout. :roll: J'ai juste accepté de jouer le jeu de ceux qui préfèrent parler de génocide plutôt que d'éradication du Hamas et de ses membres, dans tous les cas il s'agit d'une extermination (c'est le terme neutre avec anéantissement) et génocide laisse entendre que les victimes sont innocentes (comme les Juifs durant la deuxième guerre mondiale) alors qu'éradication suppose que les principaux intéressés sont des êtres nuisibles (comme les Vendéens qui eux aussi ont attaqué pour finalement se faire massacrer, il n'y a donc pas génocide dans ce temps-là puisqu'il y a justification à son éradication). https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Vend%C3%A9e

L'éradication de l'idéologie nazie (et de ses membres) était légitime elle aussi.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#7424

Message par Igor » 20 juin 2025, 21:45

Inso a écrit : 20 juin 2025, 19:25 Je pense qu'on ne tente même pas de se mettre dans la peau d'un palestinien.
Je l'ai fait, j'ai écrit que je n'aimerais pas être à leur place en plus d'écrire que je trouvais cela triste. Mais si j'étais vraiment à leur place, j'essayerais de quitter plutôt que de rester et être membre du Hamas (je ne voterais pas pour eux). Je préférerais me convertir au judaïsme à la place de ce qui a été fait le 7 octobre aussi (et pour avoir la paix).

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Re: 3ème guerre mondiale?

#7425

Message par Lambert85 » 20 juin 2025, 21:46

Inso a écrit : 20 juin 2025, 19:30 Et combien d'hôpitaux de Gaza ont été détruits par les forces israéliennes ? Tous. c'est pour éviter une révolte populaire ...
Seuls 19 des 36 hôpitaux de la bande de Gaza restent opérationnels. Faut dire que le Hamas s’y planquait avec ses armes.

La gauche n’a pas peur de grossir le trait :
Un grand total de 697 (six cent quatre-vingt dix sept) hôpitaux ont été détruits à Gaza par les forces sionistes...
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