Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

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Jean-Francois
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Re: Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

#651

Message par Jean-Francois » 06 mai 2026, 17:18

Igor a écrit : 06 mai 2026, 15:55
Jean-Francois a écrit : 06 mai 2026, 11:57Venant d'un gugusse qui prétend que des coïncidences absconses pourraient être des signes de l'existence d'un dieu mais est incapable d'exprimer le moindre raisonnement pour soutenir cette idée...
Je ne suis pas le seul qui croit cela [...]
Oh, le beau sophisme! :mrgreen: Toutefois, si vous êtes incapable d'articuler le moindre raisonnement, vous ne pouvez comparer avec ce que d'autres personnes pensent sur le sujet.
vous pouvez trouver toute une littérature sur le sujet, notamment celle de Jung
Littérature dont vous n'avez absolument rien retenu, de toute évidence... peut-être même que vous n'en avez pas lu grand-chose. Qui sait?

Notez une chose qui nous distingue: je me penche sur ce que vous (Igor) avez à dire alors que vous, soit vous fantasmez, soit vous parlez de "gens comme vous". Mais vous ne faites pas trop attention à ce que chacun dit.
Mais il est quand même plus facile de rejeter certaines théories du complot comme celle que vous soutenez
En partie parce que j'exprime des idées et me base sur des faits, ce qui permet la contre-argumentation. Alors que votre truc est tellement brumeux qu'il est impossible de savoir vraiment en quoi ça consiste.

De plus, oui, vous rejetez ou vous gobez mais vous ne raisonnez pas.

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Re: Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

#652

Message par Igor » 06 mai 2026, 17:39

Jean-Francois a écrit : 06 mai 2026, 17:18si vous êtes incapable d'articuler le moindre raisonnement, vous ne pouvez comparer avec ce que d'autres personnes pensent sur le sujet.
Vous pouvez penser ce que vous voulez mais ce n'est pas seulement à vous de juger de cela (et vous êtes sans doute le seul qui est assez borné pour ne pas comprendre qu'il n'y a pas de raisonnement à articuler pour justifier toute chose, les sentiments par exemple). :roll:

Dans ce cas-ci, certaines personnes qui font ces expériences ont le sentiment partagé que tout ne s'explique pas uniquement par le hasard (et cela est moins irrationnel que croire en des absurdités malgré que cela n'est pas basé sur la raison).
Dernière modification par Igor le 06 mai 2026, 18:18, modifié 4 fois.

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Re: Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

#653

Message par Stop » 06 mai 2026, 17:48

mathias a écrit : 06 mai 2026, 13:52 Du tout, c’est une constatation.
Constatation n'est pas un mot hébreux, ne le détournez pas aussi.

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#654

Message par Gwanelle » 06 mai 2026, 18:19

Igor a écrit : 06 mai 2026, 17:58 Même dans des années lumières on interviendra pas pour défendre les animaux sauvages de la cruauté de leurs prédateurs afin de leur éviter des souffrances même si ce sont des êtres sensibles comme nous.
même "dans des années lumières" ? (bon c'est une unité de distance et non pas de temps ... mais soyons indulgent sur ce détail :a2:)

je pense que tu sous estimes l'imminence de lois qui protègent les animaux contre les prédateurs humains (par exemple il va bien falloir qu'un jour on parvienne à stopper l'extinction des abeilles , et les lois d'aujourd'hui sont de toute évidence insuffisante)
par ailleurs même les sociétés d'aujourd'hui , les exemples ne manquent pas ( vache en Inde , Panda en chine ... 10 ans de prison , et c'était : peine de mort jusqu'en 2010 , éléphants dans grand nombre de pays , etc ) .
Ôte-toi de mon soleil !

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#655

Message par Igor » 06 mai 2026, 18:28

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 18:19je pense que tu sous estimes l'imminence de lois qui protègent les animaux contre les prédateurs humains
Mais elles existent déjà, et ça pourrait évoluer afin de les défendre encore plus, notamment pour assurer notre propre survie sur cette planète.

Ceci dit, il ne me semble pas justifiable de menacer de mort un humain pour ça étant donné qu'on ne les protège pas (et qu'on ne le fera sans doute pas dans le futur non plus) contre tous les prédateurs qui se trouvent dans la nature.

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#656

Message par Igor » 06 mai 2026, 18:39

LoutredeMer a écrit : 06 mai 2026, 18:14Ce n'est pas ce je voulais dire : le gars qui court avec une arme vers le portique crée une zone de tir où le chien peut être tué par un policier autant que par le suspect. Je ne dis pas que le garde serait emprisonné, mais que cela compliquerait l'affaire.
Vous savez que vous êtes absurde? Comme si le garde avait l'obligation de protéger le chien davantage que des humains qui risquent de se faire tirer s'il le laisse passer (on protège le chien avant, au diable les collègues). :roll:

Quand il y a des catastrophes, pis qu'on envoie des chiens parce que c'est trop dangereux, est-ce que c'est de la cruauté animale?
Dernière modification par Igor le 06 mai 2026, 19:12, modifié 3 fois.

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#657

Message par Gwanelle » 06 mai 2026, 18:55

Igor a écrit : 06 mai 2026, 18:28 Mais elles existent déjà, et ça pourrait évoluer afin de les défendre encore plus, notamment pour assurer notre propre survie sur cette planète.
Exactement ! ( donc: il peut bien exister des justifications objectives à la protection d'animaux sauvages)
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#658

Message par Igor » 06 mai 2026, 18:59

Gwanelle a écrit : 06 mai 2026, 18:55Exactement ! ( donc: il peut bien exister des justifications objectives à la protection d'animaux sauvages)
Oui, mais pas à des menaces de mort contre des humains.

On le ferait pour assurer notre survie aussi.

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#659

Message par mathias » 06 mai 2026, 19:23

Stop a écrit : 06 mai 2026, 17:48
mathias a écrit : 06 mai 2026, 13:52 Du tout, c’est une constatation.
Constatation n'est pas un mot hébreux, ne le détournez pas aussi.
Etre ignare en la matière, ne vous confère pas le droit de juger à l'emporte-pièce les connaissance d'autrui.
La contradiction est bien entendu acceptée , à condition d'être solidement étayée.

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#660

Message par Stop » 06 mai 2026, 19:37

Vous ne pouvez pas résister à l'envie d'insulter ? Ça vous discrédite pourtant.

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#661

Message par Igor » 06 mai 2026, 21:10

LoutredeMer a écrit : 06 mai 2026, 15:55 Le garde retient le chien car j’imagine qu’il a des consignes dans ces cas (autres que celles que tu imagines) et qu’il ne veut pas mettre son chien en danger en supposant qu’il y aura des échanges de tirs :
Statut juridique : Dans de nombreuses juridictions, blesser ou tuer un chien policier est considéré comme un crime grave, pouvant entraîner des peines de prison importantes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_policier
Le garde n'alerte personne non plus et ses collègues sont manifestement surpris (ce qui aurait pu être dangereux pour eux).

Mais cela mis à part, vous croyez vraiment que le garde pourrait être blâmé pour avoir mis en danger la vie du chien (s'il le lâche contre l'assaillant par exemple) alors que son rôle est de protéger des êtres humains? :roll:

On protège le chien d'abord selon vous, c'est ce que vous feriez à la place du garde? :fou:

Je suis certain que vous avez mal compris la loi en tout cas, et les consignes (ils lâchent le chien dans ce temps-là pour qu'il neutralise l'agresseur).

Même chose quand il y a des catastrophes (un séisme par exemple) et qu'il est trop dangereux pour des humains de s'aventurer dans les décombres, des chiens sont utilisés pour chercher d'éventuels survivants humains.

Ceci dit (et avec l'évolution des mœurs avec des gens comme vous), on aura peut-être bientôt plus le droit d'exploiter ainsi des animaux, c'est de la cruauté animale. :nan:

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#662

Message par mathias » 06 mai 2026, 22:13

Stop a écrit : 06 mai 2026, 19:37 Vous ne pouvez pas résister à l'envie d'insulter ? Ça vous discrédite pourtant.
Mon cher Monsieur,
Vous êtes brillantissime en presque tout, mais ….. ignorant en ce domaine.

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#663

Message par Igor » 07 mai 2026, 00:02

shisha a écrit : 06 mai 2026, 17:48De nos jours on "massacre" (le terme choisi par la société serait on "abbat") des milliards d'animaux pour des raisons injustifiables à mes yeux. (à par si c'est un besoin vital). Rien ne permet d'affirmer que cela continuera pour toujours à être justifiable par la société.
Vous voulez sans doute parler de l'élevage d'animaux dans le but de consommer leur viande et il est vrai que cela pourrait changer (on pourrait se tourner vers autres choses de mieux pour la planète). Ceci dit, on ne continuera pas de les élever pour les garder comme pensionnaires malgré qu'ils aimeraient peut-être mieux cette existence que pas du tout (à condition d'être moins cruel que la nature le serait envers eux). Les végétariens et autres groupes de ce genre (les végans notamment) prendraient donc cette décision (de les priver de l'existence) sans leur consentement. À moins qu'on ait la responsabilité de leur permettre d'exister aussi, et de les garder en pension?

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#664

Message par Igor » 07 mai 2026, 00:28

shisha a écrit : 06 mai 2026, 17:48Les considérations envers les animaux évoluent aussi. Avant tu pouvais battre/maltraiter tes animaux de compagnie sans aucune conséquences judiciaires, maintenant ce n'est plus le cas. "Ce n'est plus justifié".

Je suis moi-même d'accord pour qu'il y ait des conséquences, comme une interdiction d'en posséder. Mais des fois ça peut sembler exagéré selon moi, on est plus sévère qu'envers ceux qui roulent en fou et qui menacent la vie de nos enfants dans les rues résidentielles.
shisha a écrit : 06 mai 2026, 17:48 Je ne serais pas surpris que quelqu un ait déjà défendu physiquement son animal de compagnie ou celui d un autre de la violence éventuelle commise par un humain tout en pensant que c'était légitime.
Quand un animal nous appartient et qu'on veut le défendre là ça devient plus complexe je l'admets. Ça peut même devenir de la légitime défense et il pourrait y avoir mort d'homme pour défendre son chien par exemple. J'avoue que je ne sais pas ce qui arriverait dans ce cas, mais ça devient un membre de la famille pour plusieurs. Un autre cas complexe lié à notre devoir d'assistance à personne en danger serait de savoir si on peut sauver son chien avant un étranger lors d'un naufrage par exemple. Je ne sais pas ce que la loi dit là-dessus.

C'est un peu cela qui est arrivé aussi dans le cas des cerfs dont j'ai parlé, certains les considéraient comme apprivoisés malgré que la loi ne leur donnait pas raison là-dessus. C'était quand même des animaux sauvages selon la loi, et si un prédateur avait tenté d'en manger un il aurait été interdit de défendre ce cerf contre cet animal.

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#665

Message par Igor » 07 mai 2026, 00:52

Igor a écrit : 07 mai 2026, 00:28 Quand un animal nous appartient et qu'on veut le défendre là ça devient plus complexe je l'admets. Ça peut même devenir de la légitime défense et il pourrait y avoir mort d'homme pour défendre son chien par exemple. J'avoue que je ne sais pas ce qui arriverait dans ce cas...
Selon ChatGPT dans ce cas, le chien est considéré comme un bien malgré qu'ils ne le sont pas par ailleurs (on ne peut plus en disposer soi-même comme un bien). On tombe en défense de biens et on ne pourrait pas plaider la légitime défense.

Je suis évidemment d'accord avec cela si c'est bel et bien le cas. Ça répond à l'autre question en plus (concernant le devoir d'assistance à personne en danger).
Dernière modification par Igor le 07 mai 2026, 01:17, modifié 3 fois.

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#666

Message par shisha » 07 mai 2026, 00:55

À Igor
Ceci dit, on ne continuera pas de les élever pour les garder comme pensionnaires malgré qu'ils aimeraient peut-être mieux cette existence que pas du tout (à condition d'être moins cruel que la nature le serait envers eux). Les végétariens et autres groupes de ce genre (les végans notamment) prendraient donc cette décision (de les priver de l'existence) sans leur consentement. À moins qu'on ait la responsabilité de leur permettre d'exister aussi, et de les garder en pension?
Ils ne se reproduisent pas de manière naturelle/consentie. C'est nous qui entretenons cela.

Il y a d'un côté raisonner en terme d'animaux individuellement parlant et de l'autre en espèce.

L'arrêt des abattoirs, si il est fait ne se réaliserait probablement pas du jours au lendemain (donc une baisse constante de la demande entraînera une baisse constante de l'offre et donc une baisse constante des animaux reproduits et tués par nous).

Le jour J où une loi hypothétique passerait (qui trouverait une adhésion majoritaire de la population) pour mettre fin au abattoirs, les animaux restants (donc je ne parle pas de continuer une reproduction par l'intermédiaire de l' homme là mais uniquement des animaux restant) pourront en effet profiter d'une sorte de pension jusqu'à ce que mort naturelle s'en suive (je pense qu'une société qui est prête à mettre fin aux abattoirs, et en prenant en compte un contexte de milliers d'années d élevage, pourra payer cela pendant quelques années pour les bêtes restantes).

Concernant les espèces, il est bon de rappeller, il me semble, que pas mal d'espèces sauvages morflent à cause de l'élevage (espaces dédiés à l agriculture intensive pour nourrir ces animaux, pesticides, déforestation etc).

Les animaux d'élevage ont des ancêtres sauvages.
- Certaines (espèces) avec plus ou moins d'aide (en amont), pourraient réintégrer la vie sauvage (avec ses avantages et inconvénients).
- D'autres pourraient continuer à vivre dans la société humaine, si une autre sorte d'échange de services se rencontre (au lieu que cela soit la chair animale cela peut être la compagnie, ou diverses services proposés aux humains fragiles par exemple, cela se fait déjà avec divers espèces d'animaux de compagnie).
- D'autres ont tellement été traficoté, qu'à moins de l'être de nouveau en arrière, l'espèce serait condamnée (mais tu me diras que si on l'a traficote de nouveau pour qu elle soit adaptée à tel ou tel environnement, on ne parlerait probablement plus de la même espèce mais de descendants).

Et en mode science fiction, peut être que grâce à l'intelligence artificielle et autre tech, on arrivera à mieux communiquer avec certaines espèces (ou pas ^^). Ce qui aurait potentiellement des conséquences sur notre perception par rapport à eux ou la valeur qu'on leur donne. Même sans l'aide de grandes technologie, des scientifiques arrivaient/arrivent déjà à communiquer avec des animaux (langage des signes transmis à des grands primates par exemple).
Dernière modification par shisha le 07 mai 2026, 01:01, modifié 1 fois.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#667

Message par Igor » 07 mai 2026, 01:00

shisha a écrit : 07 mai 2026, 00:55 À Igor
J'ai lu votre commentaire et je veux bien vous donner raison.

Ceci dit, j'aimerais bien savoir si (selon vous) on peut utiliser des chiens afin d'effectuer des tâches dangereuses comme j'en ai parlé plus tôt, pour secourir des humains?

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#668

Message par shisha » 07 mai 2026, 01:17

Igor a écrit : 07 mai 2026, 01:00
shisha a écrit : 07 mai 2026, 00:55 À Igor
J'ai lu votre commentaire et je veux bien vous donner raison.

Ceci dit, j'aimerais bien savoir si (selon vous) on peut utiliser des chiens afin d'effectuer des tâches dangereuses comme j'en ai parlé plus tôt, pour secourir des humains?
Je chercherai à explorer une alternative si c'est possible (ne pas mettre en danger le chien et essayer de secourir les humains).

Là maintenant derrière mon ordi, j'aurais des difficultés à répondre si il n y avait pas d alternative.

De base, mettre en danger la vie des chiens, c'est pas quelque chose qui m'embale.

Peut être qu'une connaissance plus précise du degrés de danger pour le chien (quelle probabilité de mort pour le chien? Quelle probabilité de secourir l humain?) m'aiderait d'avantage à répondre (par exemple un risque à 99,99..9% de mourrir pour obtenir une chance de 0.0...1% de sauver un humain, le risque bénéfice risque n en vaudrait clairement pas la chandelle pour moi, j'ai pris des chiffres extrêmes pour que cela soit plus simple à répondre mais selon ces pourcentages on se rapprochera pour moi d' un dilemme).


Et puis, si la décision nous revient concrètement peut être qu'elle serait différente de la théorie écrite au chaud derrière un ordi.

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#669

Message par Igor » 07 mai 2026, 01:31

shisha a écrit : 07 mai 2026, 01:17 Je chercherai à explorer une alternative si c'est possible (ne pas mettre en danger le chien et essayer de secourir les humains).

Là maintenant derrière mon ordi, j'aurais des difficultés à répondre si il n y avait pas d alternative.

De base, mettre en danger la vie des chiens, c'est pas quelque chose qui m'embale.

Peut être qu'une connaissance plus précise du degrés de danger pour le chien (quelle probabilité de mort pour le chien? Quelle probabilité de secourir l humain?) m'aiderait d'avantage à répondre (par exemple un risque à 99,99..9% de mourrir pour obtenir une chance de 0.0...1% de sauver un humain, le risque bénéfice risque n en vaudrait clairement pas la chandelle pour moi, j'ai pris des chiffres extrêmes pour que cela soit plus simple à répondre mais selon ces pourcentages on se rapprochera pour moi d' un dilemme).


Et puis, si la décision nous revient concrètement peut être qu'elle serait différente de la théorie écrite au chaud derrière un ordi.
Je comprends, et merci pour votre réponse.

C'est loin d'être idiot ce que vous dites et ChatGPT parle comme vous de gestion du risque pour l'animal (est-ce que ça en vaut la peine d'après les estimations des chances de mort pour l'animal et des chances de sauver un humain).

Ceci dit, moi j'aurais tendance à relier ça à la question du devoir d'assistance à personne en danger, peu importe le pourcentage des chances la loi nous oblige à sauver l'humain avant son propre chien. Le chien devient un bien dans ces cas, et il n'y a pas de pourcentage de chances à évaluer quand on doit choisir entre un humain et un bien.

C'est super intéressant en tout cas (le droit). Et vive ChatGPT (l'IA est plus intelligente que certains aussi)!

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#670

Message par shisha » 07 mai 2026, 01:59

Même si il est considéré comme tel au regard de la loi, le chien n'est justement pas un bien. Pour rappel, les esclaves étaient aussi considérés comme des biens...

Mais sinon pour moi ce genre de question est annexe et ne rentre pas dans les priorités de la cause animale issue de l'élevage car :

1) les milliards de mort des animaux que nous provoquons ne sont pas réalisés dans le but de sauver des milliards d' humains .
2) Contrairement à la situation que tu décris où sauf exception, personne n'y est confronté au quotidien, choisir comment remplir son cadi/comment se nourrir, en revanche, on y est confronté au quotidien. Et la réponse potentielle y est plus simple (prendre à tel rayon plutôt qu un autre) et son impact plus facile à comprendre.

Ce genre de question que tu évoques pourrait à mon sens éventuellement d'avantage être débattu si l'on a déjà réglé la question des abattoirs des animaux d élevage.

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#671

Message par Igor » 07 mai 2026, 02:33

shisha a écrit : 07 mai 2026, 01:59 Même si il est considéré comme tel au regard de la loi, le chien n'est justement pas un bien.
Le droit est paradoxal à ce sujet. En droit civil (d'après ChatGPT et sous toute réserve donc), l'animal est considéré comme un être sensible (et pas comme un bien donc). Mais en droit pénal (pour ce qui est de la légitime défense) l'animal est protégé, mais pas au même niveau qu’une personne. Les règles de légitime défense restent structurées ainsi, défense des personnes et défense des biens. Dans ce cadre, un animal est encore traité juridiquement comme un bien pour l’analyse de la légitime défense.

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#672

Message par Igor » 07 mai 2026, 02:44

shisha a écrit : 07 mai 2026, 01:59 Pour rappel, les esclaves étaient aussi considérés comme des biens...
Il y a eu déshumanisation en effet, mais je doute que les animaux seront considérés humains eux aussi un jour (j'aimerais bien pouvoir continuer à me laver du moins). :a2:
Dernière modification par Igor le 07 mai 2026, 02:52, modifié 1 fois.

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#673

Message par Igor » 07 mai 2026, 02:49

shisha a écrit : 07 mai 2026, 01:59 les milliards de mort des animaux que nous provoquons ne sont pas réalisés dans le but de sauver des milliards d' humains .
Non seulement ça, mais elles cause probablement la mort d'humains aussi. Changer notre mode de vie alimentaire serait une bonne chose pour les humains aussi, et c'est surtout cela qui compte je pense.

Sinon, les animaux causent eux-mêmes des milliards de morts animales par leur prédation, et je ne pense pas qu'on ait la responsabilité morale d'intervenir.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#674

Message par Igor » 07 mai 2026, 02:57

shisha a écrit : 07 mai 2026, 01:59 Ce genre de question que tu évoques pourrait à mon sens éventuellement d'avantage être débattu si l'on a déjà réglé la question des abattoirs des animaux d élevage.
Je pense que puisque tous les animaux doivent mourir (qu'ils soient dans la nature ou non), il faudrait leur assurer une existence moins cruelle que dans la nature si cela continue à exister (et même si on aurait intérêt à changer nos habitudes pour assurer notre survie).

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Lambert85
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#675

Message par Lambert85 » 07 mai 2026, 09:06

Des tas d’animaux d’élevage sont parfaitement capables de se reproduire en liberté. :roll:
De toute façon la viande reste l’aliment le plus complet pour l’homme, la mode vegan passera comme tant d’autres.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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