Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[shisha]

elle n'est pas mentionnée donc elle est indépendante de la légalité ou de l'illégalité (ainsi que de la morale)

mais évidemment qu'un juriste va faire la différence entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, puisque c'est son métier de condamner ou de ne pas condamner en fonction de cette différence (ça ne change rien à ce qu'est un meurtre)

Elle est dépendante car la définition est issue du code pénale (voir sur Legifrance https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000006165276/#LEGISCTA000006165276).

"Article 221-1
Version en vigueur depuis le 01/03/1994
Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle."

Or le code pénal ne décrit que des infractions donc par nature ce qu'il définit est interdit et punissable.

L ajout du "il est puni de trente ans de réclusion criminelle" par rapport à la définition wikipédia ou celle que tu as donnée où cela n'apparaît pas fait la différence aussi.

[Gwanelle]

L ajout du "il est puni de trente ans de réclusion criminelle" par rapport à la définition wikipédia ou celle que tu as donnée où cela n'apparaît pas fait la différence aussi.

ceux qui sont punis de 29 ans ou moins n'ont donc pas commis de meurtre puisque ta définition dit explicitement que le meurtre est puni de 30 ans

cette précison sur la peine est plutôt une décision légale de la peine (maximale) applicable pour un meurtre. la définition est avant et elle est identique à celle que j'ai donné: c'est "Le fait de donner volontairement la mort à autrui" , c'est un fait qui est constatable et compréhensible par définition, la définition est complète, sans implicite, elle a un sens objectif complet y compris dans une société sans loi ni morale.

et certains meurtres seront punis de 30 ans, et d'autres de rien du tout (c'est à ceux dont c'est le métier de déterminer la peine à appliquer) Mais ça n'enlève rien au fait que tous sont des meurtres, par définition.

le respect strict des définition est une condition nécessaire à la compréhension et à la discussion sans mauvaise foi. je n'admet pas l'invocation "des implicites" car ç'est une manière de retourner le tort sur l'autre, ce serait sois disant l'autre qui ne "comprendrait pas" les implicites que nous seuls ferions alors qu'en vérité la seule façon de se comprendre c'est de respecter les définition sans imaginer des implicites possibles dont ils seraient peu vraisemblables que nous puissions tous imaginer les mêmes.

[Igor]

Meurtre : "Action de tuer volontairement un être humain."

Sauf qu'on utilise pas ce terme quand tuer volontairement un être humain est légal. Un policier qui tire sur un tireur fou par exemple (afin de mettre fin à un massacre) ou des soldats qui tirent sur l'ennemi.

Il n'y a que ceux qui veulent s'opposer (pour des raisons idéologiques ou morales) qui emploient ce mot à tort et à travers.

[Gwanelle]

Il n'y a que ceux qui veulent s'opposer (pour des raisons idéologiques ou morales) qui emploient ce mot à tort et à travers.

encore un implicite qui n'existe que dans ta tête

[Igor]

encore un implicite qui n'existe que dans ta tête

J'imagine que j'pourrais pas vous mettre du plomb dans la tête en tout cas.

Mais je peux quand même essayer encore un peu (j'suis capable de faire mouche).

Par exemple, l'aide médicale à mourir est parfois qualifiée de meurtre par ceux qui s'y opposent.

[shisha]

... des implicites possibles ...

Le code pénal ne décrit que des infractions (c'est explicite).
Ce qu'il définit est interdit et punissable (explicite aussi).

Pour sortir du juridique, dans le langage courant (donc à tord ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

[Gwanelle]

J'imagine que j'pourrais pas vous mettre du plomb dans la tête en tout cas.

tu arrives parfois à m'en mettre dans l'aile. c'est déjà ça !

[Gwanelle]

dans le langage courant (donc à tort ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

c'est un bon argument.
Dans ce cas, il faudrait que chacun comprenne que c'est toujours l'académicien (toujours à tort ou a raison) qui a un retard sur l'usage (au sens où : il ne corrige toujours la définition qu'en retard par rapport à l'usage ) . ça rend toujours la compréhension difficile, si les définitions sont toutes admises fausses ou "pas encore corrigées"

[Igor]

tu arrives parfois à m'en mettre dans l'aile. c'est déjà ça !

Vous n'avez pas qu'une cervelle d'oiseau quand même.

[shisha]

dans le langage courant (donc à tort ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

c'est un bon argument.
Dans ce cas, il faudrait que chacun comprenne que c'est toujours l'académicien (toujours à tort ou a raison) qui a un retard sur l'usage (au sens où : il ne corrige toujours la définition qu'en retard par rapport à l'usage ) . ça rend toujours la compréhension difficile, si les définitions sont toutes admises fausses ou "pas encore corrigées"

Pour résumer, on a :
1)Le langage courant associe le meurtre à une notion d'illégalité.
2)Les définitions linguistiques ne l'associent pas tous (notamment les définitions françaises, en revanche les définitions anglaises l'associent (murder : the crime of intentionally killing a person”).
3)La définition juridique française via le code pénal associe le meurtre à une infraction et donc à l'illégalité. Car tous les articles du code pénale concerne des infractions.

[Gwanelle]

2)Les définitions linguistiques ne l'associent pas tous (notamment les définitions françaises, en revanche les définitions anglaises l'associent (murder : the crime of intentionally killing a person”).

ok , bonne remarque pour la définition anglaise.

1)Le langage courant associe le meurtre à une notion d'illégalité.

on peut toujours en débattre. j'ai du mal avec cette distinction par la légalité (sauf bien entendu par ceux dont c'est le métier)

par exemple dans le cas d'élimination physique de rivaux politiques (en s'arrangeant, bien sur, pour qu'il soient condamnés à mort légalement). Il n'est pas si évident (pour moi) que dans le langage courant le dictateur à l'origine de ces éliminations ne soit pas traité de meurtrier.

idem, quand nous avons du recul sur notre histoire, par exemple si je veux parler du meurtre de Lavoisier (simple exemple parmi des milliers de cas similaires) et personne ne tiquera du fait que j'ai employé le terme "meurtre", ou si ? pourtant: il a été condamnée à mort par une assemblé d'élus.... donc selon ce que dit Igor ce ne serait pas un meurtre (puisque une condamnation à mort légale n'est pas un meurtre selon lui) ...

[Igor]

selon ce que dit Igor ce ne serait pas un meurtre (puisque une condamnation à mort légale n'est pas un meurtre selon lui) ...

Chose certaine, il n'y a pas de loi qui empêche quelqu'un de qualifier de meurtre ce genre d'exécutions sommaires faite par des révolutionnaires ou celles faites par des dictateurs afin d'éliminer des opposants politiques, ni même contre ce qui peut être fait légalement de nos jours dans des sociétés démocratiques modernes et civilisées.

Pour cela, il faudrait que ce soit considéré comme une incitation à la haine et à la violence (contre les médecins qui pratiquent des avortements par exemple, ou même contre des élus qui décideraient de faire abattre des cerfs malgré que le terme meurtre est réservé pour des humains).

[LoutredeMer]

 
Je parle du nombre élevé de personnes (ex., Graham, des "bots" sur X, etc.) qui ont repris le couplet de Mononk comme quoi cette salle est indispensable (et qu'il faut le public raque maintenant, fini les "mécènes"). C'est comme s'il y avait eu concertation préalable

Je suis bien consciente que truc orange est capable de tout. Mais ça fait beaucoup de complices qui doivent garder le secret et qui s’ajoutent au bout du compte non ?

Quoi de plus naturel que d'aller aux ascenseurs?

Quoi de plus naturel que de se mettre à courir avec une arme longue dans le dos d'un garde de sécurité avec un chien quelques dixièmes de secondes après avoir discuté avec Je me demande d'ailleurs comment le garde a pu ne pas voir l'arme alors que l'assaillant n'était visiblement pas très loin.

Parce que l’arme était cachée sous le manteau et donc invisible.
Le garde retient le chien car j’imagine qu’il a des consignes dans ces cas (autres que celles que tu imagines) et qu’il ne veut pas mettre son chien en danger en supposant qu’il y aura des échanges de tirs :

Statut juridique : Dans de nombreuses juridictions, blesser ou tuer un chien policier est considéré comme un crime grave, pouvant entraîner des peines de prison importantes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Chien_policier

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On a donc toujours quelqu'un qui agirait à la fois intelligemment et comme un parfait crétin. Ça ne colle décidément pas.

Plutôt fanatique, déséquilibré, ou dépressif. Quelqu’un qui n’a rien à perdre en tout cas (d'ailleurs il a été mis à l'isolement 3 jours dans une cellule anti-suicide et sans fenêtre). Cela se voit partout tous les jours. Et une personne intelligente peut être gravement perturbée au point d’agir comme un imbécile.

[shisha]

par exemple dans le cas d'élimination physique de rivaux politiques (en s'arrangeant, bien sur, pour qu'il soient condamnés à mort légalement). Il n'est pas si évident (pour moi) que dans le langage courant le dictateur à l'origine de ces éliminations ne soit pas traité de meurtrier.

idem, quand nous avons du recul sur notre histoire, par exemple si je veux parler du meurtre de Lavoisier (simple exemple parmi des milliers de cas similaires) et personne ne tiquera du fait que j'ai employé le terme "meurtre", ou si ? pourtant: il a été condamnée à mort par une assemblé d'élus.... donc selon ce que dit Igor ce ne serait pas un meurtre (puisque une condamnation à mort légale n'est pas un meurtre selon lui) ...

Cela fait échos à ce que j'avais répondu à Igor sur les notions d'objectivité/subjectivité à propos de l'affirmation/question : "C'est justifié/Est-ce justifié ?".

Au mieux, on a une majorité de gens qui se mettent d'accord à un temps donné. Les valeurs évoluent avec le temps et ou l'espace (cultures/valeurs différentes selon les territoires). On peut aussi comme tu le précises avoir un dictateur suivie d'une minorité qui impose la distinction entre les meurtres illégales commis par des adversaires politiques (par exemple) et les peines capitales commis par le pouvoir en place qui ne sont pas dutout des meurtres (au territoire et au moment donné) mais des actes totalement justifiés Mais par la suite qui seront éventuellement considérés comme des meurtres par un autre pouvoir ou une autre population.

[Igor]

Les valeurs évoluent avec le temps et ou l'espace (cultures/valeurs différentes selon les territoires).

Oui, mais pas au point d'intervenir pour défendre une communauté animale contre ses prédateurs dans la nature comme on le ferait pour des humains.

On peut donc parler d'objectivité aussi même s'il y a un certain relativisme. Menacer de mort un être humain pour défendre des animaux sauvages restera toujours injustifiable.

[Jean-Francois]

Mais ça fait beaucoup de complices qui doivent garder le secret et qui s’ajoutent au bout du compte non ?

Pas forcément. Ça dépend de qui serait impliqué.

Quoi de plus naturel que de se mettre à courir avec une arme longue dans le dos d'un garde de sécurité avec un chien quelques dixièmes de secondes après avoir discuté avec Je me demande d'ailleurs comment le garde a pu ne pas voir l'arme alors que l'assaillant n'était visiblement pas très loin.

Parce que l’arme était cachée sous le manteau et donc invisible

C'est une hypothèse mais tu n'en sais rien.

Le garde retient le chien car j’imagine qu’il a des consignes dans ces cas (autres que celles que tu imagines) et qu’il ne veut pas mettre son chien en danger en supposant qu’il y aura des échanges de tirs

Je ne comprends pas la pertinence de la remarque sur le garde et encore moins le "statut juridique". Ça ne répond pas à ce que je disais à propos de l'assaillant qui n'attend pas que le garde s'éloigne vraiment avant de foncer. (Et concernant le statut juridique: soit logique avec ce que tu défends, quelqu'un qui aurait décidé de tirer sur des personnes ne va pas penser qu'il risque quelque chose à tirer sur un chien )

Jean-François

[Igor]

Et concernant le statut juridique: soit logique avec ce que tu défends, quelqu'un qui aurait décidé de tirer sur des personnes ne va pas penser qu'il risque quelque chose à tirer sur un chien

Toujours aussi mélangé dans votre tête? Ce n'est pas cela qu'elle a dit.

[shisha]

Les valeurs évoluent avec le temps et ou l'espace (cultures/valeurs différentes selon les territoires).

Oui, mais pas au point d'intervenir pour défendre une communauté animale contre ses prédateurs dans la nature comme on le ferait pour des humains.

On peut donc parler d'objectivité aussi même s'il y a un certain relativisme. Menacer de mort un être humain pour défendre des animaux sauvages restera toujours injustifiable.

Les considérations envers les animaux évoluent aussi. Avant tu pouvais battre/maltraiter tes animaux de compagnie sans aucune conséquences judiciaires, maintenant ce n'est plus le cas. "Ce n'est plus justifié". Je ne serais pas surpris que quelqu un ait déjà défendu physiquement son animal de compagnie ou celui d un autre de la violence éventuelle commise par un humain tout en pensant que c'était légitime.

De nos jours on "massacre" (le terme choisi par la société serait on "abbat") des milliards d'animaux pour des raisons injustifiables à mes yeux. (à par si c'est un besoin vital). Rien ne permet d'affirmer que cela continuera pour toujours à être justifiable par la société.

Il y a déjà suffisamment à faire avec nos actions présentes envers les animaux, les problématiques des prédateurs dans le monde sauvage du point de vue de la souffrance engendrée me semble bien trop compliqué et à des années lumières par rapport à nos propres responsabilités (les animaux que l'on élève notamment).

[Igor]

Il y a déjà suffisamment à faire avec nos actions présentes envers les animaux, les problématiques des prédateurs dans le monde sauvage du point de vue de la souffrance engendrée me semble bien trop compliqué et à des années lumières par rapport à nos propres responsabilités (les animaux que l'on élève notamment).

Je n'ai pas dit le contraire de ce que vous avez écrit précédemment (plus haut dans ce commentaire). Mais ce que j'ai dit permet de répondre à ma question de façon objective je pense concernant ces menaces de mort contre un être humain pour défendre ces cerfs.

Même dans des années lumières on interviendra pas pour défendre les animaux sauvages de la cruauté de leurs prédateurs afin de leur éviter des souffrances même si ce sont des êtres sensibles comme nous.

[LoutredeMer]

Parce que l’arme était cachée sous le manteau et donc invisible

C'est une hypothèse mais tu n'en sais rien.

Si tu regardes la vidéo, tu vois qu'il entre dans le hall des ascenseurs en manteau et en ressort en sweat-shirt. Alors pourquoi sinon pour cacher l'arme?

Sinon ça voudrait dire qu'il (ou les complotistes ) avait caché l'arme dans le hall des ascenseurs. Ce serait plus malin, en prévision d'une fouille sur le lieu du couloir.

Ajout : (Que l'arme soit cachée sous le manteau a été dit dans pas mal d'articles.)

Le garde retient le chien car j’imagine qu’il a des consignes dans ces cas (autres que celles que tu imagines) et qu’il ne veut pas mettre son chien en danger en supposant qu’il y aura des échanges de tirs

Je ne comprends pas la pertinence de la remarque sur le garde et encore moins le "statut juridique". Ça ne répond pas à ce que je disais à propos de l'assaillant qui n'attend pas que le garde s'éloigne vraiment avant de foncer.

Parce que je me suis posé la question de savoir pourquoi le garde ne lâchait pas le chien sur le gars qui court (et tu aurais pu te la poser aussi)

(Et concernant le statut juridique: soit logique avec ce que tu défends, quelqu'un qui aurait décidé de tirer sur des personnes ne va pas penser qu'il risque quelque chose à tirer sur un chien )

Ce n'est pas ce je voulais dire : le gars qui court avec une arme vers le portique crée une zone de tir où le chien peut être tué par un policier autant que par le suspect. Je ne dis pas que le garde serait emprisonné, mais que cela compliquerait l'affaire.

[Gwanelle]

Même dans des années lumières on interviendra pas pour défendre les animaux sauvages de la cruauté de leurs prédateurs afin de leur éviter des souffrances même si ce sont des êtres sensibles comme nous.

même "dans des années lumières" ? (bon c'est une unité de distance et non pas de temps ... mais soyons indulgent sur ce détail )

je pense que tu sous estimes l'imminence de lois qui protègent les animaux contre les prédateurs humains (par exemple il va bien falloir qu'un jour on parvienne à stopper l'extinction des abeilles , et les lois d'aujourd'hui sont de toute évidence insuffisante)
par ailleurs même les sociétés d'aujourd'hui , les exemples ne manquent pas ( vache en Inde , Panda en chine ... 10 ans de prison , et c'était : peine de mort jusqu'en 2010 , éléphants dans grand nombre de pays , etc ) .

[Igor]

je pense que tu sous estimes l'imminence de lois qui protègent les animaux contre les prédateurs humains

Mais elles existent déjà, et ça pourrait évoluer afin de les défendre encore plus, notamment pour assurer notre propre survie sur cette planète.

Ceci dit, il ne me semble pas justifiable de menacer de mort un humain pour ça étant donné qu'on ne les protège pas (et qu'on ne le fera sans doute pas dans le futur non plus) contre tous les prédateurs qui se trouvent dans la nature.

[Jean-Francois]

Sinon ça voudrait dire qu'il (ou les complotistes ) avait caché l'arme dans le hall des ascenseurs

Ou que quelque chose (voire quelqu'un) d'autre gênait le regard du garde.

Note que je n'ai pas dit que ton hypothèse était fausse. J'ai surtout voulu souligner que tu étais très affirmative alors que, fondamentalement, tu n'en sais rien. Tu ne sais sans doute pas plus que moi à quoi ressemble la pièce de l'autre côté de la porte.

Ajout : (Que l'arme soit cachée sous le manteau a été dit dans pas mal d'articles.)

Je dois avoir vu des films là-dessus aussi... et si le manteau est sur la personne, il y a toujours un bout de l'arme qui dépasse; et si le manteau enroule l'arme, ça ressemble souvent à une arme dans un manteau

Parce que je me suis posé la question de savoir pourquoi le garde ne lâchait pas le chien sur le gars qui court (et tu aurais pu te la poser aussi)

Je ne me suis pas posé la question en partie parce que ça n'est pas le rôle des chiens policiers d'attraper les suspects dans une zone où il y a déjà pas mal de garde. Aussi, j'ai tendance à penser qu'un maitre-chien agit aussi dans l'intérêt du chien.

La question de pourquoi l'assaillant n'attend pas que le garde s'éloigne plus me semble bien plus pertinente.

Jean-François

[Igor]

Ce n'est pas ce je voulais dire : le gars qui court avec une arme vers le portique crée une zone de tir où le chien peut être tué par un policier autant que par le suspect. Je ne dis pas que le garde serait emprisonné, mais que cela compliquerait l'affaire.

Vous savez que vous êtes absurde? Comme si le garde avait l'obligation de protéger le chien davantage que des humains qui risquent de se faire tirer s'il le laisse passer (on protège le chien avant, au diable les collègues).

Quand il y a des catastrophes, pis qu'on envoie des chiens parce que c'est trop dangereux, est-ce que c'est de la cruauté animale?

[Gwanelle]

Mais elles existent déjà, et ça pourrait évoluer afin de les défendre encore plus, notamment pour assurer notre propre survie sur cette planète.

Exactement ! ( donc: il peut bien exister des justifications objectives à la protection d'animaux sauvages)