Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[shisha]

elle n'est pas mentionnée donc elle est indépendante de la légalité ou de l'illégalité (ainsi que de la morale)

mais évidemment qu'un juriste va faire la différence entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, puisque c'est son métier de condamner ou de ne pas condamner en fonction de cette différence (ça ne change rien à ce qu'est un meurtre)

Elle est dépendante car la définition est issue du code pénale (voir sur Legifrance https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006070719/LEGISCTA000006165276/#LEGISCTA000006165276).

"Article 221-1
Version en vigueur depuis le 01/03/1994
Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle."

Or le code pénal ne décrit que des infractions donc par nature ce qu'il définit est interdit et punissable.

L ajout du "il est puni de trente ans de réclusion criminelle" par rapport à la définition wikipédia ou celle que tu as donnée où cela n'apparaît pas fait la différence aussi.

[Gwanelle]

L ajout du "il est puni de trente ans de réclusion criminelle" par rapport à la définition wikipédia ou celle que tu as donnée où cela n'apparaît pas fait la différence aussi.

ceux qui sont punis de 29 ans ou moins n'ont donc pas commis de meurtre puisque ta définition dit explicitement que le meurtre est puni de 30 ans

cette précison sur la peine est plutôt une décision légale de la peine (maximale) applicable pour un meurtre. la définition est avant et elle est identique à celle que j'ai donné: c'est "Le fait de donner volontairement la mort à autrui" , c'est un fait qui est constatable et compréhensible par définition, la définition est complète, sans implicite, elle a un sens objectif complet y compris dans une société sans loi ni morale.

et certains meurtres seront punis de 30 ans, et d'autres de rien du tout (c'est à ceux dont c'est le métier de déterminer la peine à appliquer) Mais ça n'enlève rien au fait que tous sont des meurtres, par définition.

le respect strict des définition est une condition nécessaire à la compréhension et à la discussion sans mauvaise foi. je n'admet pas l'invocation "des implicites" car ç'est une manière de retourner le tort sur l'autre, ce serait sois disant l'autre qui ne "comprendrait pas" les implicites que nous seuls ferions alors qu'en vérité la seule façon de se comprendre c'est de respecter les définition sans imaginer des implicites possibles dont ils seraient peu vraisemblables que nous puissions tous imaginer les mêmes.

[Igor]

Meurtre : "Action de tuer volontairement un être humain."

Sauf qu'on utilise pas ce terme quand tuer volontairement un être humain est légal. Un policier qui tire sur un tireur fou par exemple (afin de mettre fin à un massacre) ou des soldats qui tirent sur l'ennemi.

Il n'y a que ceux qui veulent s'opposer (pour des raisons idéologiques ou morales) qui emploient ce mot à tort et à travers.

[Gwanelle]

Il n'y a que ceux qui veulent s'opposer (pour des raisons idéologiques ou morales) qui emploient ce mot à tort et à travers.

encore un implicite qui n'existe que dans ta tête

[Igor]

encore un implicite qui n'existe que dans ta tête

J'imagine que j'pourrais pas vous mettre du plomb dans la tête en tout cas.

Mais je peux quand même essayer encore un peu (j'suis capable de faire mouche).

Par exemple, l'aide médicale à mourir est parfois qualifiée de meurtre par ceux qui s'y opposent.

[shisha]

... des implicites possibles ...

Le code pénal ne décrit que des infractions (c'est explicite).
Ce qu'il définit est interdit et punissable (explicite aussi).

Pour sortir du juridique, dans le langage courant (donc à tord ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

[Gwanelle]

J'imagine que j'pourrais pas vous mettre du plomb dans la tête en tout cas.

tu arrives parfois à m'en mettre dans l'aile. c'est déjà ça !

[Gwanelle]

dans le langage courant (donc à tort ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

c'est un bon argument.
Dans ce cas, il faudrait que chacun comprenne que c'est toujours l'académicien (toujours à tort ou a raison) qui a un retard sur l'usage (au sens où : il ne corrige toujours la définition qu'en retard par rapport à l'usage ) . ça rend toujours la compréhension difficile, si les définitions sont toutes admises fausses ou "pas encore corrigées"

[Igor]

tu arrives parfois à m'en mettre dans l'aile. c'est déjà ça !

Vous n'avez pas qu'une cervelle d'oiseau quand même.

[shisha]

dans le langage courant (donc à tort ou à raison) sauf exception, on ne parle pas de meurtre pour une euthanasie, légitime défense et peine capitale.

c'est un bon argument.
Dans ce cas, il faudrait que chacun comprenne que c'est toujours l'académicien (toujours à tort ou a raison) qui a un retard sur l'usage (au sens où : il ne corrige toujours la définition qu'en retard par rapport à l'usage ) . ça rend toujours la compréhension difficile, si les définitions sont toutes admises fausses ou "pas encore corrigées"

Pour résumer, on a :
1)Le langage courant associe le meurtre à une notion d'illégalité.
2)Les définitions linguistiques ne l'associent pas tous (notamment les définitions françaises, en revanche les définitions anglaises l'associent (murder : the crime of intentionally killing a person”).
3)La définition juridique française via le code pénal associe le meurtre à une infraction et donc à l'illégalité. Car tous les articles du code pénale concerne des infractions.

[Gwanelle]

2)Les définitions linguistiques ne l'associent pas tous (notamment les définitions françaises, en revanche les définitions anglaises l'associent (murder : the crime of intentionally killing a person”).

ok , bonne remarque pour la définition anglaise.

1)Le langage courant associe le meurtre à une notion d'illégalité.

on peut toujours en débattre. j'ai du mal avec cette distinction par la légalité (sauf bien entendu par ceux dont c'est le métier)

par exemple dans le cas d'élimination physique de rivaux politiques (en s'arrangeant, bien sur, pour qu'il soient condamnés à mort légalement). Il n'est pas si évident (pour moi) que dans le langage courant le dictateur à l'origine de ces éliminations ne soit pas traité de meurtrier.

idem, quand nous avons du recul sur notre histoire, par exemple si je veux parler du meurtre de Lavoisier (simple exemple parmi des milliers de cas similaires) et personne ne tiquera du fait que j'ai employé le terme "meurtre", ou si ? pourtant: il a été condamnée à mort par une assemblé d'élus.... donc selon ce que dit Igor ce ne serait pas un meurtre (puisque une condamnation à mort légale n'est pas un meurtre selon lui) ...

[Igor]

selon ce que dit Igor ce ne serait pas un meurtre (puisque une condamnation à mort légale n'est pas un meurtre selon lui) ...

Chose certaine, il n'y a pas de loi qui empêche quelqu'un de qualifier de meurtre ce genre d'exécutions sommaires faite par des révolutionnaires ou celles faites par des dictateurs afin d'éliminer des opposants politiques, ni même contre ce qui peut être fait légalement de nos jours dans des sociétés démocratiques modernes et civilisées.

Pour cela, il faudrait que ce soit considéré comme une incitation à la haine et à la violence (contre les médecins qui pratiquent des avortements par exemple, ou même contre des élus qui décideraient de faire abattre des cerfs malgré que le terme meurtre est réservé pour des humains).