L'impasse dans les débats sur Dieu

[ooli]

J'ai lu dernierement que des scientifiques avaient "prouvé" que lorsque tu es confronté dans ta croyance (religion, psychanalyse, relativité, évolution) par quelqu'un que tu percois comme opposé a cette croyance , cela renforce ta conviction.

Un exemple de dissonance cognitive non ?

Ca se rapproche de cela. J'ai tenté de rechercher le truc un peu partout, mais si ca se trouve je l'avais lu sur le dico scéptique

Pourquoi je parles de "croyance" pour la relativité/théorie de l'évolution. C'est parce que pour le tout venant (comme moi) la théorie de la relativité est du domaine de la foi: Je n'ai pas les connaissances scientifiques pour la comprendre. Je veux bien "croire" que ce soit vrai, sur ma confiance envers les scientifiques qui s'accordent à dire qu'elle est prouvée.
Vous aurez compris que, d'apres moi, pour les religions et la psychanalyse je suis moins ...confiant.

Pour la reflexion au-dessus sur la psychanalyse, on a en effet un vrai probleme en France: C'est tenu en haute estime (y'a un psychiatre invité dans 1 emission télé sur 3) et c'est remboursé par la sécurité social (pas à 100% mais quand même).
Au point que j'ai été tres agréablement surpris de découvrir, très récement, les articles contre la psychanalyse sur les sites scéptiques, alors que jusqu'a présent je croyais être le seul au monde à penser que la psychanalyse etait du bullshit.
En passant, le site de zetetique de sophia-antipolis (France) n'a aucun article sur la psychanalyse... font-il parti du complot français pour la victoire totale de la psychanalyse?

[Jean-Francois]

Donc y'a juste en France ou en Argentine ou la psychanalyse est enseigné?

Ce n'est pas ce qui est écrit: "marginal" ne veut pas dire "totalement absent". Il est écrit que c'est surtout en France et en Argentine que la psychanalyse est encore tenue pour importante. Ailleurs, la majeure partie des psychologues (pas tous, hein, ne va pas croire) a abandonné cette pseudo-science pour des théories plus scientifiques.

Spécialiste en quoi?

Quarante historiens, philosophes, épistémologues, psychiatres, psychologues et patients de dix nationalités

Qu'est-ce qu'il y a jonathan: des historiens du freudisme, des spécialistes de la philosophie de la science, des spécialistes du fonctionnement du cerveaux... ne t'apparaissent qualifiés pour avoir une opinion éclairée au sujet d'une prétendue science du fonctionnement du cerveau?

Quelle est donc ta qualification à toi? Quels arguments véritables as-tu en faveur de la psychanalyse puisque tu tiens tant à en défendre le caractère scientifique? Avant de répondre, tu devrais lire l'enfilade que j'ai proposée.

Jean-François

[Jonathan l]

Mes qualifications...

12 ans dans le domaine de la relation d'aide. Une session en psychologie à l'université et oui on a parlé de psychanalyse. Plusieurs formations sur la relation d'aide et 2 psychanalyse.
J'ai pus observé directement les effets du transfert à plusieurs reprise.
Plein de thérapie pour toxico sont basé sur ce principe Portage entre autres.



psychiatres, psychologues ok pour spécialiste.
mais le reste.. pas du tout.


ET les auteurs serait des défenseur ardent des TCC. Ce qu'ils semblent tous oublié, c'est que ceux qui ont aidé à dévelloper les tcc, Beck, miller, dollar, étaient psychanalyste. Et ce même si les deux courant sont les plus opposé.

De plus selon certain bout du livre, il analyse la psychanalyse comme si celle-ci n'avait pas évoluer, qu'elle n'avait pas changé depuis Freud.

[Jeff604]

Jonathan, je t'invite à consulter le livre toi-même si tu en as l'occasion plutôt que d'en rester à quelques extraits et aux commentaires que peuvent en faire les uns les autres. Son contenu est un peu plus nuancé et approfondi que "la psychanalyse c'est nul" répété ad nauseam sur 800 pages, heureusement.

[Jean-Francois]

Mes qualifications...
12 ans dans le domaine de la relation d'aide. Une session en psychologie à l'université et oui on a parlé de psychanalyse. Plusieurs formations sur la relation d'aide et 2 psychanalyse

Ce ne sont pas vraiment des qualifications solides pour juger du caractère scientifique de la psychanalyse ni même de sa validité empirique. Ça s'approche plus de l'intime conviction, de la généralisation de ton expérience personnelle, ce qui serait supporté par ton "[j]'ai pus observé directement les effets du transfert à plusieurs reprise".

psychiatres, psychologues ok pour spécialiste.
mais le reste.. pas du tout

Les historiens et épistémologistes jouent aussi un rôle. Entre autre par leur étude de la correspondance de Freud, qui contient nombre d'éléments montrant que Freud n'a pas construit son système selon une méthodologie scientifique. Aussi, parce qu'ils montrent que, effectivement, la psychanalyse ne peut pas vraiment évoluer: elle est coincée dans une interprétation des écrits de Freud (ou Jung ou Lacan, mais peu de "pères fondateurs)).

Ce qu'ils semblent tous oublié, c'est que ceux qui ont aidé à dévelloper les tcc, Beck, miller, dollar, étaient psychanalyste

A mon avis, tu ne sais strictement rien de ce qu'ils ont pu "oublier" ou non. Pour le savoir, il faut faire plus que lire le 4e de couverture.

Jean-François

[Jonathan l]

Les historiens et épistémologistes jouent aussi un rôle. Entre autre par leur étude de la correspondance de Freud, qui contient nombre d'éléments montrant que Freud n'a pas construit son système selon une méthodologie scientifique. Aussi, parce qu'ils montrent que, effectivement, la psychanalyse ne peut pas vraiment évoluer: elle est coincée dans une interprétation des écrits de Freud (ou Jung ou Lacan, mais peu de "pères fondateurs)).

Exactement ce que je disais. Les auteurs du livre jugent la psychanalyse sur ce qu'elle était il y a 100 ans.

[ooli]

ET les auteurs serait des défenseur ardent des TCC. Ce qu'ils semblent tous oublié, c'est que ceux qui ont aidé à dévelloper les tcc, Beck, miller, dollar, étaient psychanalyste. Et ce même si les deux courant sont les plus opposé.

Les auteurs du livre noir, sont AUSSI des psychiatres. Ils ont la formation et le diplome. Cela rend t-il leur critique de la psychanalyse plus ou moins pertinente?

Est ce que le fait que Newton fut un alchimiste qui a plus ecrit sur la transformation du plomb en or que sur la gravité,rend l'alchimie plus valable?
Ou plutot, le fait que la théorie de la gravité ai pu être developpé grace à un grand alchimiste donne t"il un fondement à l'alchimie?

Je ne cois pas qu'il faille valider (ou invalider) une théorie, sur la justesse (les erreurs ) de ses "adeptes" dans un autre domaine (même proche comme le sont TCC et la psychanalyse, ou l'alchimie et la physique de l'époque)

[Jean-Francois]

Exactement ce que je disais. Les auteurs du livre jugent la psychanalyse sur ce qu'elle était il y a 100 ans

Non, ce n'est pas ce que tu disais c'est ce que tu amènes maintenant pour essayer de justifier ton réflexe sarcastique du départ. Tu disais "[s]pécialiste en quoi?". Mais là tu comprends - à contrecoeur - qu'ils ne sont pas si mal qualifiés pour parler de la psychanalyse (au moins autant que toi, sinon plus). Autrement, quand tu dis qu'ils jugent la psychanalyse sur ce qu'elle était il y a 100 ans, tu parles toujours au travers de ton chapeau puisque tu n'as pas lu le livre. Ni, probablement, l'enfilade que j'ai proposée.

La psychanalyse ne peut pas vraiment évoluer (on peut l'abandonner pour faire autre chose, par contre): tout comme la confession peut faire du bien mais mais ne prouve pas que dieu existe, la psychanalyse peut faire du bien mais ne prouve pas que les concepts psychanalytiques ont une base réelle, empirique, testable.

Jean-François

[Jonathan l]

relis-toi comme il faut.

Tu verra alors que tu le dit toi même. Les historiens et épistomologistes jugent les correspondance de Freud. Donc ce que la psychanalyse était il y a 100 ans. Et ce n'est même pas les travaux, mais sa correspondance.

[Jean-Francois]

relis-toi comme il faut

Si je me relis, je verrais ce qui t'échappe... que j'ai écris "entre autres". Autre chose que tu moets: si la psychanlayse n'évolue pas, que l'on critique ce que Freud a écrit ou les propos de Freud que les disciple actuels répètent, ça ne change pas grand chose.

Tu sais. Si tu veux défendre le caractère scientifique de la psychanalyse, ce n'est certainement pas en montrant une mécompréhension et des jugements hâtifs sur un ouvrage critique que tu n'as même pas lu. Faudrait amener des arguments.

Jean-François

[Jonathan l]

La psychanalyse à évolué. Les auteurs tentent de faire croire que non, mais c'est faux.

C'est comme ci je disait que les théories du cognitivisme sont fausses car elle non pas évolué et ensuite que je critique les lettres de Beck pour prouvé mon point. Ca fait aucun sens.

Pour les toc c'est 3 forme de thérapie qui sont proposé. TCC, analyse et médicament.


Que pense tu de l'inconscient?

[Jean-Francois]

La psychanalyse à évolué. Les auteurs tentent de faire croire que non, mais c'est faux

Si tu veux me donner des raisons de penser que ce que tu dis est juste. Donnes des arguments.

Pour les toc c'est 3 forme de thérapie qui sont proposé. TCC, analyse et médicament

Oui, et puis? Qu'est-ce qui est sensé marché dans l'"analyse"? (Les TCC et les médicaments n'ont pas grand chose à voir avec la psychanalyse.)

Que pense tu de l'inconscient?

Qu'est-ce que tu cherches à prouver par cette question laconique? Que l'inconscient serait une notion forcément psychanalytique? Que personne ne s'est imaginé avant Freud quil pouvait exister une activité cérébrale inconsciente? Peut-être que Freud a mis l'emphase sur l'inconscient, mais il n'a pas testé scientifiquement ses idées.

Pour moi, l'inconscient est ce qui n'atteint pas la conscience. Ce n'est pas l'espèce de "réservoir" freudien dans lequel on peut, par exemple, "refouler" des trucs et des machins et qui est encore plus zozo sous la forme "inconscient collectif".

Jean-François

[Ubu]

Je me souviens avoir lu un excellent article dont voici la référence: «Westen, D. (1998). The scientific legacy of Sigmund Freud: Toward a psychodynamically informed psychological science, Psychological Bulletin 124 (3), 333-371.»

L'article affirme que les points principaux de la psychanalyse contemporaine ont été corroborés par la psychologie expérimentale.

[Jonathan l]

L'inconscient collectif c'est clairement de la connerie. Par contre la vision des refoulements de Freud, c'est quelque chose de facilement vérifiable.

L'inconscient nous pousse à faire plein de geste. L'analyse permet de connaitre la raison de ces gestes. Ensuite les autre formes de thérapie peuvent être appliqué si nécessaire. Comme dans le cas des tocs. Il faut commencer par comprendre pourquoi la personne à tel ou tel toc. Ensuite tu peut décidé vers quel tcc la diriger et s'il est pertinent de médicamenter. Mais toujours est-il que la vision de Freud de l'inconscient, à

Exemple. Un enfant dérangeant en classe. Garçon de 10 ans, bon résultats scolaire. Mais il reste que quelques minutes assis tranquille au début de chaque cour, puis il devient distrait, parle et déconne beaucoup. Le reflexe est aujourd'hui presque automatiquement de lui donné un médicament. Par contre si on prenait le temps de faire une analyse, on verrait que ce jeune garçon s'emmerde. Les minutes qu'il passe attentif, c'est lorsque le prof donne les explications. Ensuite vient la période ou il dérange, qui correspond à la période ou les autre élèves posent des questions. Le jeune lui s'emmerde solide parcequ'il à déjà compris, et même souvent terminé les exercices. Mais ça y'a juste avec l'analyse que vas le découvrir. Pas avec un médicament. Ensuite on peut trouvé d'autre solution qu'essayé de le guérir, de le changé ou le bourré de médicament.


Tien concernant certain changement survenue au fil des ans dans la psychanalyse.
http://www.decitre.fr/livres/Evolution- ... 2913062511

Mais sinon la psychanalyse de Freud connu sous le nom de divan/fauteil, ne se pratique plus beaucoup de cette façon, mais face-à-face. C'est une évolution. Freud pensait que l'analyste/patient allait nécessairement être victime de transfert. Maintenant on sait que ce n'est pas toujours le cas. Ça peut arriver, mais ce n'est pas si fréquent.

Un autre preuve de l'évolution de la psychanalyse sont les analystes freudiens, jungiens, kleiniens ou encore lacaniens… Ce qui implique un changement, un évolution dans la psychanalyse.

[Wooden Ali]

Mais sinon la psychanalyse de Freud connu sous le nom de divan/fauteil, ne se pratique plus beaucoup de cette façon, mais face-à-face.

C'et un peu comme la messe face au public ou la confession autour d'une bière !

Si c'est ça que t'appelle une évolution !

[Jonathan l]

Et oui. Contrairement à ce que les auteurs du livre tente de faire croire la psychanalyse n'est pas embourbé dans quelques chose D'immuable ou Freud serait pratiquement glorifié.

[Hallucigenia]

En réalité, je ne suis pas du tout un homme de science, un observateur, un expérimentateur ni un penseur. Par tempérament, je ne suis rien de moins qu'un conquistador - un aventurier, si vous préférez, avec toute la curiosité, la témérité et la ténacité caractéristiques de ce genre d'hommes. "

[Jonathan l]

Par tempérament,

Il ne critique pas son travail, mais son charactère.

[Jeff604]

Contrairement à ce que les auteurs du livre tente de faire croire la psychanalyse n'est pas embourbé dans quelques chose D'immuable ou Freud serait pratiquement glorifié.

Les techniques des psychanalystes actuels sont très variées, parfois assez éloignées des recommandations de Freud, c'est clairement indiqué dans le livre noir. Il est également rappelé que Freud, au début de ses travaux, préconisait l'exposition du patient phobique aux situations traumatisantes, ce qui en fait en quelque sorte le précurseur des TCC. Encore une fois, l'objet de ce livre noir n'est pas de décliner sur tous les tons : "tout ce qui touche de près ou de loin à la psychanalyse, c'est de la merde !" Contrairement à ce que pourrait laisser entendre le titre, il y a pas mal de nuances de gris.

Merci pour la référence bibliographique Ubu, c'est imprimé. Y'a plus qu'à lire.

[Jean-Francois]

Et oui. Contrairement à ce que les auteurs du livre tente de faire croire la psychanalyse n'est pas embourbé dans quelques chose D'immuable ou Freud serait pratiquement glorifié.

Comme tu n'as certainement pas lu le livre depuis hier (pas plus que l'enfilade), tu t'entêtes vraiment à juger sans savoir. Je n'avais pas le temps pour une discussion approfondie sur la psychanalyse mais je vois qu'elle serait de toute façon inutile.

Jean-François

[richard]

le terme "croire" quand il s'agit de théories scientifiques est totalement inapproprié. On les construit, les utilise, les réfute ou les améliore. Rien d'autre.
D'accord, la Psychanalyse dont les méthodes sont différentes et souvent opposées à celles de la démarche scientifique exige un acte de foi, pas la Relativité.

Je "crois" que l'on confond croyance et foi; il y a dans la foi la notion de croyance absolue, de révélation, mais pour qu'une théorie scientifique soit admise il faut d'abord y croire (et cela commence par un petit groupe de "fidèles") et il faut que cette théorie soit vraie; on parle de croyance justifiée.
Ce qui fait que science et religion sont toutes deux des croyances; la première est étayée, vérifiée et justifiée, pas la seconde; pour adhérer à celle-ci il faut avoir la foi, pour accepter celle-là il faut quand même y croire; il y a d'un côté la raison et de l'autre l'irrationnel mais la croyance est commune aux deux.

croyance: l'action, le fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible.(Petit Robert)

A+

[Cartaphilus]

...mais pour qu'une théorie scientifique soit admise il faut d'abord y croire (et cela commence par un petit groupe de "fidèles") et il faut que cette théorie soit vraie; on parle de croyance justifiée.

Étrange conception de la science ; vous avez déjà évoqué la prétendue croyance des scientifiques, à laquelle j'avais répondu ceci.

[NEMROD34]

Ce qui fait que science et religion sont toutes deux des croyances

C'est une monumentale ânerie... Et la répéter en choeur avec des milliers d'autres n’y change rien.

En effet la croyance c'est l'action de croire, pas besoin de dico pour ça, en revanche la bonne définition de croyance c'est : considérer quelque chose comme vrai sans preuve.

mais pour qu'une théorie scientifique soit admise il faut d'abord y croire

Non il faut quelle repose sur du concret, ne viole aucune loi ne connue (même pour en amener une nouvelle), quelle soit réfutable, quelle fasse des prédictions, quelle soit expérimentable.

Tu sais ce n'est pas parce que tu fais une définition que c'est la bonne ... Comme beaucoup tu ne comprends pas comment fonctionne la science c'est pourtant simple comme méthode.

[richard]

En effet la croyance c'est l'action de croire, pas besoin de dico pour ça, en revanche la bonne définition de croyance c'est : considérer quelque chose comme vrai sans preuve.

Certes! mais j'aimerais quand même m'appuyer sur la définition du dictionnaire: "croyance: l'action, le fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible."
D'après cette définition on peut croire à des choses vraies et à des choses qui peuvent être vraisemblables ou possibles (mais qui peuvent être fausses). On peut croire que la terre est ronde (ça c'est bon) et on peut croire à la télépathie (ça c'est possible mais pas certain).
Entre parenthèses, on trouve ici la divergence entre les "zézés" et les "zozos".

"La première condition de la connaissance consiste dans le fait de croire à ce qui est asserté dans une proposition P. On ne conçoit pas bien ce que voudrait signifier quelqu'un qui s'exclamerait: "je sais que P, mais je n'y crois pas". Savoir, c'est donc toujours adhérer à la proposition que l'on énonce. Les connaissances peuvent ainsi être considérés comme une sous-classe des croyances.
La connaissance peut-être définie comme la croyance vraie justifiée ou accompagnée de raisons".
Catherine Allamel-Raffin, Jean-Luc Gangloff. La raison et le réel; Ellipses.

[NEMROD34]

Savoir, c'est donc toujours adhérer à la proposition que l'on énonce.

Donc si je dis :
je crois que je ne sais pas grand choses au final.
On va où ?

C'est pourquoi j'insiste sur le croire c'est : considérer comme vrai sans preuve...