La vie après le dessein intelligent

[Jean-Francois]

Une question qui ne peut être indiscrète puisque le croyant doit être fier de pouvoir afficher sa foi : eric, êtes-vous musulman ?

Il l'est et ne s'en cache pas. Vous pouvez chercher ses messages sous les pseudos eric et salman (pseudo qu'il n'a pas daigné avoué avoir utilisé mais qui est clairement le sien). Commencez par l'enfilade sur le "lait maternel" que j'ai proposé: il ne faisait que du copier-coller d'un texte pro-islam.

Jean-François

[Cartaphilus]

Commencez par l'enfilade sur le "lait maternel" que j'ai proposé...

Merci Jean-François pour le lien ; non seulement le coran n'est pas la source scientifique que certains prétendent, mais Adnan Oktar alias Harun Yaha en rajoute des tonnes dans la bêtise et la malhonnêteté intellectuelle.

Le lait maternel, miracle divin ? Comme dirait la Comtesse, c'est long comme lacune !

[Jean-Francois]

non seulement le coran n'est pas la source scientifique que certains prétendent, mais Adnan Oktar alias Harun Yaha en rajoute des tonnes dans la bêtise et la malhonnêteté intellectuelle

Les premières interventions d'eric consistaient essentiellement à photocopier la prose Yahyaesque... sans réfléchir une seconde à l'absurdité des propos qu'il endossait.

Fascinant de nullité la page que vous proposez. J'ai particulièrement apprécié le machin (on peut difficilement appelé cela un article) intitulé "Pensons-nous avec nos cœurs ?!". Non seulement, quand il parle de choses connues, l'auteur présente des découvertes faites depuis des lustres comme si c'était des nouveautés, mais il les présente d'une manière tellement confuse que ça en devient parfaitement faux. En plus, on constate qu'il n'a pas fait une recherche sérieuse pour savoir ce qui est connu avec certitude sur le coeur, le but de cet exercice est de faire de la "poésie pétée" à grand coup d'anecdotes... quitte à invoquer un parapsychologue plutôt naïf* comme si c'était une sommité en cardiologie. Après avoir posé un portrait parfaitement confus des connaissances sur la physiologie du coeur, pas étonnant que l'auteur puisse ensuite établir des liens avec des versets du Coran en prétendant que ça correspond à ce que la "science cardiologique" a découvert. Ca reste un exercice assez ridicule de pata-science en souliers de clown.

* G.E. Schwartz, connu par les sceptiques au moins pour se faire régulièrement "tester" par les "médiums" qu'il est sensé tester. L'exemple type du scientifique qui se fait manipuler par les cobayes...

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Sinon, voilà qui devrait intéresser SC: dans le dernier numéro de Nature, on trouve la description d'un fossile de "tortue" qui montre des caractères de transition (ce n'est pas une tortue moderne: entre autres, il manque la carapace dorsale et elle possède des dents):
Li C, Wu X-C, Rieppel O, Wang L-T, Zhao L-J (2008) An ancestral turtle from the Late Triassic of southwestern China. Nature 456:497-501.
Aux dernières nouvelles, les créationnistes "scientifiques" en sont toujours à "les fossiles n'appuient pas l'évolution!". Opinion négative basée sur du vouloir-(à-tout-prix-)croire plus que sur des données tangibles... n'est-ce pas Teratosience Creation?

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Intéressant. Belle bestiole.

Ici, on trouve une photo du fossile ainsi qu'une reconstitution.

Denis

[Jean-Francois]

Ici, on trouve une photo du fossile ainsi qu'une reconstitution

Ici, on trouve des illustrations plus complètes des fossiles. Pour la reconstitution, faut évidemment pas prendre ça au premier degré.

Comme dit dans le premier commentaire sur la page: "Sigh. Two new gaps in the fossil record..."

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Comme dit dans le premier commentaire sur la page: "Sigh. Two new gaps in the fossil record..."

Amusant. Dans mon message d'avant, je suis passé à un poil de dire la même chose.

Denis

[Cartaphilus]

Sinon, voilà qui devrait intéresser SC: dans le dernier numéro de Nature, on trouve la description d'un fossile de "tortue" qui montre des caractères de transition

Merci pour l'information.

Ce fossile devrait également permettre à certains créationnistes d'appréhender la pensée scientifique, et comment chaque découverte pose de nouvelles questions, bien loin d'un dogme établi une fois pour toutes.

[Wooden Ali]

Après tout le créationnisme relève plus de la religion que de la biologie.

Ca serait plutôt : "Avant tout", non ?

[Wooden Ali]

En ce qui concerne la tortue sans carapace, je doute que la découverte de ce chaînon manquant ne change quoi que ce soit pour les créationnistes.
Ils continueront à utiliser l'argument fallacieux du chaînon manquant sans même considérer son inanité. Il est apparemment gagnant-gagnant puisque chaque découverte d'un en crée ipso facto deux ! Plus on découvre de chaînons, plus il en manque ! Difficile de trouver plus absurde !
Mais avec des porte-drapeau comme Julien, faisons leur confiance : rien de ce qui est absurde ne pourra jamais les arrêter. C'est écrit dans le Livre ! Alors, shut up !

[BeetleJuice]

Ce fossile devrait également permettre à certains créationnistes d'appréhender la pensée scientifique, et comment chaque découverte pose de nouvelles questions, bien loin d'un dogme établi une fois pour toutes.

Idem que Wooden Alli.
Si l'archéoptéryx ou le tiktalik ne les ont pas convaincu, ce n'est pas un ancêtre de la tortue qui va les convaincre. Tant qu'on ne leur présentera pas les fossiles de tous les membres de toutes les générations de toutes les espèces d'être vivant qui ont vécu sur Terre de la cellule primitive aux espèces de maintenant, ils ne reconnaitront pas l'évolution et continueront à dire que les fossiles transitionnels sont simplement des espèces disparus.

Et encore, même si on le faisait, je suis sur qu'ils trouveraient un moyen de dire que l'évolution n'a pas eu lieu parce que ce sont des fossiles qu'on leur présente. A moins de ressusciter l'ensemble de tous ce qui a un jour été vivant sur terre, j'ai bien peur que certain ne soit jamais convaincu.

[Jean-Francois]

A moins de ressusciter l'ensemble de tous ce qui a un jour été vivant sur terre, j'ai bien peur que certain ne soit jamais convaincu.

C'est certain. Lisez ce texte de Dawkins concernant les aveux d'un des rares créationnistes vraiment intéressé par la science (il a fait un Ph.D. sous la direction de Stephen J. Gould) mais qui avoue qu'aucune évidence ne l'empêchera de rester créationniste. Une telle honnêteté change de nos créationnistes, très "dissonnants cognitifs" de ce côté-là.

Le sujet à aussi été abordé dans cette enfilade et celle-ci.

Jean-François

[Cartaphilus]

En ce qui concerne la tortue sans carapace, je doute que la découverte de ce chaînon manquant ne change quoi que ce soit pour les créationnistes.

Si l'archéoptéryx ou le tiktalik ne les ont pas convaincu, ce n'est pas un ancêtre de la tortue qui va les convaincre.

C'est pourquoi j'ai employé le conditionnel ; l'article, dont je donne le lien dans le message auquel vous avez répondu, illustre seulement les discussions nourries par cette découverte, aux antipodes du discours dogmatique des créationnistes.

[Jean-Francois]

Ce fossile devrait également permettre à certains créationnistes d'appréhender la pensée scientifique,

Oui, "certains", car pour d'autres je crains que ce ne soit impossible.

Par exemple, pour celui qui écrit (dans son blog, prouvant par là qu'il considère que c'est une réflexion aboûtie):
"Il faut définir ce qu’est une théorie scientifique avant tout. Il y a plusieurs critères généralement acceptés, mais un particulier est le critère de réfutabilité. Cad qu’une théorie ne peut pas être validée par tout et son contraire sinon, le test scientifique devient inutile".
La réfutabilité, c'est "ne pas pouvoir être valider par tout et son contraire"... Quelle puissance dans la clarté d'expression, un vrai philosophe

Mais, il ne s'en tient pas à ça ce "logicien". Voici ce qu'il ajoute, devant une remarque sur le caractère ubiquitaire de l'ADN dans le vivant:
"Une ressemblance, ce n’est pas un critère scientifiquement recevable. C’est un critère subjectif qui peut s’expliquer par l’évolution ou par la création, mais cela n’a jamais été un argument. Le créateur a « inventé » l’ADN et l’a utilisé pour le monde vivant en entier. Logique non ?" (il continue avec son analogie d'un "concepteur de programme").
C'est, évidemment, censé être un argument en faveur du caractère scientifique du créationnisme.

(Faut noter que le caractère ubiquitaire de l'ADN et du code génétique (aux rares exceptions près) est plus qu'une simple ressemblance: c'est une observation fondamentale. Mais, faut bien que l'auteur minimise ce point pour avoir un semblant d'argument.)

La réfutabilité en science demande qu'on puisse offrir un moyen (une expérience qui permette) de réfuter - rationnellement - une hypothèse (plus qu'une théorie, mais l'auteur emploie le mot "théorie" plus comme "opinion, idée, hypothèse" que dans un sens plus scientifique). Les hypothèses irréfutables ne peuvent être invalidées... en fait, elle ne peuvent même pas être véritablement validées: elles sont toujours "vraies" quel que soit le test (qui sera de toute façon plus "exercice de style" qu'empirique). Comme l'auteur ne comprend rien au caractère de réfutabilité, il ne s'aperçoit pas qu'il énonce justement une hypothèse irréfutable (et invérifiable: il n'est question nulle part de l'ADN dans la Bible*): comment peut-on réfuter l'idée que le "Créateur a inventé l'ADN et l'a utilisé pour le vivant en entier"? Cette hypothèse est peut-être "logique", selon une acception assez élastique du terme**, elle n'en demeure pas moins a-scientifique. Et il est parfaitement absurde de la part de l'auteur de prétendre que la science se base sur un "critère de réfutabilité" tout en défendant que sa proposition irréfutable est scientifique.

En fait, l'exemple de l'ADN montre bien que l'idée de Darwin était réfutable: Darwin ne connaissait rien aux bases biologiques de l'hérédité (il s'est d'ailleurs trompé dans ce qu'il a avancé à ce sujet, tout en reconnaissant que c'était très spéculatif). Si ces bases n'avaient pas permis de retenir l'idée d'une descendance avec modification à partir d'un ancêtre commun, il aurait fallu sérieusement revoir cette idée voire la rejeter complètement. Cela s'est avéré - par après - ne pas être le cas: le caractère ubiquitaire de l'ADN s'inscrit parfaitement dans l'idée d'une telle descendance. (On aurait très bien pu découvrir qu'il existe plusieurs bases biologiques différentes, ce qui aurait tout aussi bien pu s'inscrire dans l'idée d'un (ou de) "créateur(s)" qui fait (font) dans la "discontinuité"; donc, cela n'aurait même pas réfuté l'hypothèse de l'auteur du blog.) Mais, cela ne change rien au fait que l'idée de Darwin était réfutable.

Caractère réfutable qui ne peut, sans doute, être appréhendé par un créationniste (trop) "certain".

Jean-François

* A ce propos, faut noter une objection de l'auteur qui répond à une remarque voulant que Dieu ait très bien pu créer le vivant par "évolution dirigée":
"Non, cette interprétation est de toute évidence sans aucun lien avec la Bible. Montrez-moi un passage qui laisserait entendre que Dieu a laissé le jeu du hasard des mutations faire le travail à sa place ?? La création est merveilleuse à ce point pour qu’on Lui rendre gloire en constatant sa beauté et ingéniosité infinie."
Comme l'auteur ne peut offrir de passage qui "laissent entendre" l'invention et l'utilisation de l'ADN, faut croire qu'il se dispense d'être consistant dans son discours. Il se permet d'être illogique et l'illogisme est une véritable embûche pour la compréhension.
Sinon, les passages de Genèse 1 permettent très bien une interprétation "évolution dirigée".
** "Logique" si on accepte de prendre plusieurs sophismes comme axiomes, dont une pétition de principe: on postule qu'un créateur existe, on lui prête des super-pouvoirs de super-ingénieur, et "tadam!".

[Science Création]

Science Création, tu ne répond pas du tout à ma question (que je ne posais pas d'ailleurs soit dit en passant) […]

Oui j’y répond à ton « comment » qui ce trouve dans « Et je ne vois, pour le enième fois, pas comment tu peux dire que le créationnisme peut amener un renforcement de la foi […] »

Shalom !

[Semeur]

Si cette preuve existe […], le monde ne croira plus, il SAURA que Dieu existe

Je t’ai expliqué dans mon témoignage qu’avoir la preuve que Dieu existe n’est pas suffisant pour accepter cette réalité. Le déni de la réalité existe. Savoir que Dieu existe fortifie la foi en sa grâce.

Selon la bible on a la preuve que Dieu existe, on est inexcusable :

Job 12 :7-9 Mais interroge donc les bêtes, et elles t'instruiront; ou les oiseaux des cieux, et ils te l'annonceront; Ou parle à la terre, et elle t'instruira; et les poissons de la mer te le raconteront. Qui ne sait, parmi tous ces êtres, que la main de Dieu a fait cet univers?

Romains 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. De sorte qu'ils sont inexcusables,

et selon la bible c’est par la foi que l’on est sauvé :

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Imagine que tu sais que Dieu existe. Accepterais-tu par la foi que le seul chemin qui mène à lui (le salut, être son enfant adoptif) ce n’est pas tes bonnes œuvres mais d’accepter le sacrifice sanglant de son fils Jésus pour tes péchés ?

Éphésiens 2:8-9 Car vous êtes sauvés par la grâce, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

C’est à ce niveau que la foi est :

Hébreux 11:1 Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point.

Savoir que Dieu existe et avoir foi en lui c’est deux.

Comment faire les choses avec désintéressement et sans péché si tu sais de source sure que tes mauvaises actions vont t'envoyer en enfer?

La bible ne demande pas de faire les choses avec désintéressement mais plutôt avec amour pour Dieu.

Marc 12:30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C'est là le premier commandement.

Un seul péché nous mérite la perdition éternelle

Jacques 2:10 Car, quiconque aura observé toute la loi, s'il vient à pécher dans un seul point, devient coupable de tous.

Romains 3:23 Car il n'y a point de distinction, puisque tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu,

Ce n’est pas en tentant de faire des bonnes actions pour plaire à Dieu que l’on sera sauvé mais simplement en se reconnaissant comme étant un pécheur perdu et en ayant foi au sacrifice sanglant de son fils comme seul et unique moyen d’être pardonné.

Il faut lui demander.

Romains 10:9 Elle dit que si tu confesses de ta bouche que Jésus est le Seigneur, et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Il est possible de savoir que Dieu existe et de refuser la foi qui sauve.

N.B. : Les versets proviennent de la bible Ostervald 1996

Shalom !

[Science Création]

Pour le moment, le créationnisme peut en effet renforcer la foi, parce qu'il n'a aucune preuve et parce qu'il part de la Foi et non de la science

Nuance, il n’y a aucune preuve que tu acceptes. Tu acceptes sans preuve que la vie soit apparue tout naturellement tandis que l’on constate que c’est un événement inobservé et que l'on n'a pas pu reproduire malgré toute notre science. C’est par ta foi qu’il y a eu un processus naturel pour la créer que tu t’y attaches et non parce que c’est prouvé scientifiquement.

[…] s'il est totalement démenti, la genèse sera définitivement vu comme un mensonge […]

Pas nécessairement, plusieurs ne prennent pas la genèse comme étant un récit historique et donc ne la considère pas comme un mensonge. Pour eux c’est une histoire pour enseigner une vérité spirituelle.

Shalom !

[Denis]

Salut Science Création,

Tu dis :

plusieurs ne prennent pas la genèse comme étant un récit historique et donc ne la considère pas comme un mensonge. Pour eux c’est une histoire pour enseigner une vérité spirituelle.

Es-tu parmi ces "plusieurs" ?

Denis

[Science Création]

Es-tu parmi ces "plusieurs" ?

Non.

[PKJ]

Es-tu parmi ces "plusieurs" ?

Non.

Quoi dire de plus.

[Denis]

Salut Science Création,

Tu dis :

Es-tu parmi ces "plusieurs" ?

Non.

Puis-je en conclure que, en Redico, tu donnerais "collé sur 100%" (ou plus) à cette proposition D3 ? (référence)

• D3 : Il y a quelques milliers d'années, un ancêtre de ce kangourou, un ancêtre de ce bison et un ancêtre de cette autruche étaient dans un même bateau flottant sur les hautes eaux du Déluge.
  Denis : 0% | Julien : ? | Science Création : ?

Je te fais candidement remarquer que cette proposition D3 est robustement concrète et est donc objectivement "question de fait". Pas question de goût.

Denis

[BeetleJuice]

Imagine que tu sais que Dieu existe. Accepterais-tu par la foi que le seul chemin qui mène à lui (le salut, être son enfant adoptif) ce n’est pas tes bonnes œuvres mais d’accepter le sacrifice sanglant de son fils Jésus pour tes péchés ?

SI je sais qu'il existe et que c'est la seul voie de salut je n'accepterais pas ça par foi, mais parce que je le sais, je le ferais donc égoïstement, même si le discours de Jesus m'est indifférent.

Hébreux 11:1 Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point.

Savoir que Dieu existe et avoir foi en lui c’est deux.

La Bible ne semble pas d'accord avec toi sur se point. Je ne suis pas un spécialiste de la linguistique, mais "choses qu'on espère" et "demonstration de celles qu'on ne voit point" ne me font pas tellement penser à une certitude, plutôt à une croyance. Donc il faut croire pour avoir la foi et quand on sait, on ne croit pas.

Ce n’est pas en tentant de faire des bonnes actions pour plaire à Dieu que l’on sera sauvé mais simplement en se reconnaissant comme étant un pécheur perdu et en ayant foi au sacrifice sanglant de son fils comme seul et unique moyen d’être pardonné.

Donc Dieu aime que ses adeptes soit sado-masochiste...désolé, mais moi, un Dieu qui pardonne aux criminels qui se confesse mais qui condamne à l'enfer les gens qui aide l'humanité mais qui ne sont pas de sa religion, très peu pour moi. Je préfère la religion grecque, au moins, Zeus, lui, ne vient pas me faire ch*** avec un bouquin quelconque.

Nuance, il n’y a aucune preuve que tu acceptes.

Non, il n'y a aucune preuve tout court. Comme je l'ai fait remarqué à Julien sur un autre topic, aucune de vos "preuves" ne prouvent que Dieu existe, elle ne font que prouver que l'évolution serait fausse. Mais comme je lui ait fait remarqué, on peut très bien imaginer une explication de l'apparition ad hoc de la vie par un pouf instantanée en ne prenant que le hasard comme explication. Pas besoin de Dieu pour ça. Vous n'avez jamais réussi à prouver que la vie dépend d'une intelligence.

u acceptes sans preuve que la vie soit apparue tout naturellement

Non, je sais que la vie a muté et a évolué, mais je ne sais pas comment elle est apparu et ça ne m'empêche pas de dormir.
Au niveaux des croyances, je ne crois pas qu'un dieu soit intervenu, mais ce n'est pas pour autant que je sais d'où vient la vie et que j'admet qu'elle vient naturellement. Je n'en sais rien, même s'il me semble plus vraisemblable que la vie apparaisse à partir de molécule complexe que par un pouf magique, mais c'est une question de probabilité.

[Ildefonse]

Si on part du principe de l'existence divine, quelqu'un peut-il répondre à la question suivante autrement que par "on ne sait pas" ?:

- Qui ou qu'est-ce-qui a créé le dieu ou les dieux créateurs ?
- Qu'est-ce-qui préexiste à l'existence de l'univers, lorsque le ou les dieux créateurs n'ont pas encore décidé (très humain ça) de créer le monde ?
- L'astrophysique nous apprend (ce n'est pas une croyance mais un savoir), par l'intermédiaire du "spectre des couleurs", que notre univers est en expansion. Qu'y a t'il au delà de ce que nous percevons comme le "mur" de notre perception, c'est à dire le bord de l'univers en expansion.
- La Génèse ne dit rien à propos du temps et de sa création. Est-ce à dire que le temps n'est pas une création divine ?

[BeetleJuice]

- La Génèse ne dit rien à propos du temps et de sa création.

Ca c'est faux, il me semble qu'il est noté que Dieu sépare le jour et la nuit le premier jour (ce qui est un paradoxe, je l'entend bien, puisque le premier jour existant est nécéssairement celui après la création du temps.)

[Ildefonse]

Est ce que le fait de séparer la lumière des ténèbres implique la création du temps ? Et ce, vous le soulignez, avec la précision préalable de l'existence d'un premier jour.

Je n'en suis pas certain, dialectiquement parlant.

[BeetleJuice]

Je cite:

Genèse 1.3:

Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.

Ca implique clairement une notion de création du temps, le temps étant rythmée, à l'époque de la rédaction, essentiellement par le jour et la nuit dont la répétition forme le temps. Le paradoxe étant évident quand à la création du temps pendant un premier jour, mais la Bible est avant tout un ouvrage littéraire qui tient de la fable ou du conte et non un manuel de physique (ce que ne semble pas comprendre les créationniste d'ailleurs.).