Le végétarisme et le scepticisme

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 16 dernières propositions (10 de De et 6 de F), on est rendus à 376 (140 de De et 123 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De131 : Un chien (normal) a un espace subjectif plus organisé qu'une huitre.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De132 : Un chien (normal et éveillé) est plus conscient d'exister qu'une huitre.
Feel O'Zof : 20%* | Denis : ~100%
*Je suis moyennement sûr. Ni le chien, ni l'huître ne vont se dire «Bin coup don... j'existe!». Mais les deux perçoivent leur propre corps comme quelque chose de distinct de leur environnement.

De133 (Réf. F115) : Cette maison est un abri essentiel à la survie de quelqu'un.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : ~0%*
* Elle est (ou était) au Japon.
**Je ne connais pas cette cabane précisément. Donc je vais me fier à ce que tu dis.

De134 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que la chatte de Denis.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* Mieux vaudrait sauver le premier que le second.
**En dollars, oui.

De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Ça dépend si ton assurance-vie est plus élevée que la valeur marchande du pont.

De136 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que le Taj Mahal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 35%

De137 : Le Taj Mahal vaut plus que la Galaxie d'Andromède.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 0.0001%*
* Mieux vaudrait sauver le second que le premier.
**S'il n'y a aucune conscience qui vivent dans la totalité des planètes d'Andromède, alors elle ne vaut rien, ce n'est qu'une décoration dans la ciel. Mais comme je ne suis jamais allé là-bas, je ne peux me prononcer.

De138 : Un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois) vaut plus qu'une fourmi.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De139 (Réf. F116) : Les 1000 personnes de F116 sont entourées de milliards d'autre personnes qui ne sont pas de leur avis.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~100%
*Non, c'est moi qui invente ce scénario c'est donc moi qui décide. Voir le remake en F122.

De140 : Un boeuf robustement assommé est plus conscient qu'un boeuf qui dort profondément.
Feel O'Zof : 2% | Denis : 2%

Rappel pour F118 :
F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 85%*
* L'intersubjectif généralisé est moins relatif que le subjectif individuel.
[...]
F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F118 : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Le bonheur et la souffrance sont des composantes de la valeur globale.

F119 : La valeur des choses est fixée par les lois de l'offre et de la demande.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 90%*
* Va pour la valeur commerciale.

F120 : Avant de faire une transaction, on devrait faire un sondage auprès du plus grand nombre de personnes possibles pour savoir ce que vaut l'objet, afin de fixer son prix.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0.1%
*Sa valeur est un compromis entre son coût de production et le plus haut prix que le client est prêt à payer.

F121 : Un individu est généralement prêt à offrir beaucoup de ce qu'il peut offrir si en échange on épargne sa vie.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~100%
*Le 10% d'exception vient des situations où l'individu est prêt à sacrifier sa vie pour quelque chose qui a pour lui encore plus de valeur.

F122 : Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, alors Denis consentirait volontiers et sans protester à mourir pour cette cause.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F123 : Dans la situation d'F122, il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 16.8% (14/16) ; 1 D , 1 d , 1 O , 0 a , 11 A .
Code D sur De139.
Code d sur De132.
Code O sur De136.

2)
Partie "style libre"

À propos du concept de valeur, tu dis :

on ne peut pas le prendre comme base fondamentale dans quelque chose d'aussi important que l'éthique.

Sur quelle base vas-tu la baser, l'éthique, si ce n'est pas sur une sorte de valeur.

En art (dans l'axe esthétique beau-laid) on se base implicitement sur une sorte de valeur fondée sur un goût consensuel idéalisé. Pourquoi pas en éthique, dans l'axe bien-mal ?

Faut pas réduire le mot valeur à son seul sens commer$$ial. Moi, je le prends plutôt dans le sens de : « vaudrait mieux détruire X que détruire Y ». Celui qu'on épargne a plus de valeur que l'autre.

Si 99% des gens informés sont d'accord, ça commence à être plus intersubjectif que subjectif. Disons que c'est du simili-objectif pratique. C'est une sorte de "meilleure carte disponible" du pays.

J'ai dit « 99% des gens », pas « 99% des êtres vivants sensibles ». Disons que je prends le même jury pour l'axe éthique que pour l'axe esthétique, à peu près pour les mêmes raisons : les morues n'ont pas grand choses à dire à propos de la 9ième symphonie de Beethoven. Ni sur "qui ou quoi va la manger".

Choisir de sauver cet humain plutôt que ce chat en se disant « l'humain vaut plus » ce n'est plus de l'éthique, c'est... de l'économie!

Peut-être, mais seulement en étirant à fond l'élastique du mot "économie". Le bonheur ne s'exprime pas en $. Ça n'empêche pas d'essayer de le maximiser en faisant nécessairement des compromis.

On ne peut maximiser le bonheur de tout le monde tout le temps.

Tu voudrais qu'on règle ces problèmes en ne se basant sur rien ? Sans aucune ligne directrice ? Ça limite beaucoup. Autant essayer d'écrire mon message avec les mains menottées dans le dos.

À propos des animaux de boucherie, tu dis :

il me semble nécessaire que pour « contre-balancer » le fait qu'ultimement on les tue, il faudrait leur offrir une vie si paradisiaque qu'elle soit incontestablement plus désirable qu'une vie dans la nature, et ce en comptant le fait qu'elle soit écourtée par l'abattage.

Écourtée ? Pas sûr.

Je ne sais pas quelle proportions des bébés des espèces sauvages se rendent à l'âge "jeune adulte". J'admets que la vie des jeunes adultes de boucherie soit écourtée, mais j'en doute pour les bébés.

Aussi, je pense que, quel que soit l'âge de leur mort, elle est généralement plus souffrante pour les sauvages que pour les autres.

Les conditions d'élevage - même des animaux non-destinés à la consommation, comme les chiens - sont plus ou moins règlementées et généralement peu axées sur les besoins de l'animal.

Là, tu marques un gros point. J'admets que la plupart de ces animaux sont loin d'avoir un traitement VIP. Le simple fait de vivre en cage, par exemple, ça rend la vie bien plate. Moins stressante qu'en nature sauvage, mais plus plate, j'en conviens. Probablement moins douloureuse aussi, mais pas toujours. Je suis autant que toi contre les abus, surtout les plus abusifs.

Disons que c'est moi qui aurait élevé l'animal. Une fois rendu au stade où je dois normalement le tuer, je me dirais «Oui mais, j'ai pas le goût de viande au point que ce soit nécessaire de tuer cette pauvre bête...» et je l'épargnerais.

Moi aussi. Surtout si je m'y suis attaché.

Possible en effet que la mise à mort elle-même ne soit pas si terrible. D'autant plus que ce n'est qu'un bref moment à passer. C'est l'élevage lui-même qui a lieu dans des conditions plutôt douteuses.

On est d'accord là-dessus.

C'est aux législateurs de légiférer là-dessus. Faut fixer des normes. D'ailleurs, lors de la dernière élection américaine, les californiens one eu à voter sur un projet de loi (la Proposition 2 : Prevention of Farm Animal Cruelty Act). Les gens ont très majoritairement voté pour. C'est un bon pas dans notre direction.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De141 (Réf. F119) : Beaucoup de machins ont une valeur qui ne s'exprime pas en $.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%
Exemple 1, Exemple 2.

De142 : X a plus de valeur que Y pour l'évaluateur E si E aimerait mieux sacrifier Y que sacrifier X.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De143 : La 9ième symphonie de Beethoven a plus de valeur que la toune "Donnez-moi des roses" de Fernand Gignac.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%*
* Je considère que c'est "simili-objectif".

Rappel pour De144 :
F4 : Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De144 (Réf. F4 et De138) : Nul n'a de devoirs moraux envers une fourmi.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.999%

De145 (Réf. De138) : Mieux vaut sacrifier une fourmi que sacrifier un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois).
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De146 (Réf. Comm. de F sur De132) : Un chien perçoit plus richement~intensément qu'une huitre que son corps est quelque chose de distinct de son environnement.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.999%

De147 (Réf. Commentaire 2) : Cette partie de Redico va éventuellement battre le record mondial de 629 propositions.
Feel O'Zof : % | Denis : 25%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la rondelle étalon.

Denis

[Feel O'Zof]

Bon soir,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau deux des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour F118 :
F112 : Le concept de « valeur » est toujours subjectif, relatif, contextuel et jamais absolu, objectif et scientifique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 85%*
* L'intersubjectif généralisé est moins relatif que le subjectif individuel.
[...]
F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

F118 : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Le bonheur et la souffrance sont des composantes de la valeur globale.

F119 : La valeur des choses est fixée par les lois de l'offre et de la demande.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 90%*
* Va pour la valeur commerciale.

F120 : Avant de faire une transaction, on devrait faire un sondage auprès du plus grand nombre de personnes possibles pour savoir ce que vaut l'objet, afin de fixer son prix.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0.1%
*Sa valeur est un compromis entre son coût de production et le plus haut prix que le client est prêt à payer.

F121 : Un individu est généralement prêt à offrir beaucoup de ce qu'il peut offrir si en échange on épargne sa vie.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~100%
*Le 10% d'exception vient des situations où l'individu est prêt à sacrifier sa vie pour quelque chose qui a pour lui encore plus de valeur.

F122 : Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, alors Denis consentirait volontiers et sans protester à mourir pour cette cause.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F123 : Dans la situation d'F122, il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

De141 (Réf. F119) : Beaucoup de machins ont une valeur qui ne s'exprime pas en $.
Feel O'Zof : ~50%* | Denis : ~100%
Exemple 1, Exemple 2.
*Moyennement d'accord. Je dirais que ces choses auront une valeur dépassant toute somme d'argent possible (disons, une valeur monétaire infinie). Mais encore une fois, cette valeur est relative. Ce bébé vaut plus pour ses parents que pour moi.

De142 : X a plus de valeur que Y pour l'évaluateur E si E aimerait mieux sacrifier Y que sacrifier X.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 95%

De143 : La 9ième symphonie de Beethoven a plus de valeur que la toune "Donnez-moi des roses" de Fernand Gignac.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : ~100%*
* Je considère que c'est "simili-objectif".
**Pour moi oui, mais c'est intrinsèquement subjectif.

Rappel pour De144 :
F4 : Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De144 (Réf. F4 et De138) : Nul n'a de devoirs moraux envers une fourmi.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99.999%
*Sa sœur fourmi en a sûrement.

De145 (Réf. De138) : Mieux vaut sacrifier une fourmi que sacrifier un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois).
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~100%
*C'est mon choix subjectif. Mais éthiquement et avec tous les autres facteurs égaux, la fourmi prime sur l'arbre.

De146 (Réf. Comm. de F sur De132) : Un chien perçoit plus richement~intensément qu'une huitre que son corps est quelque chose de distinct de son environnement.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 99.999%
*Car je pense que l'huître n'a pas de sensation sur sa coquille.

De147 (Réf. Commentaire 2) : Cette partie de Redico va éventuellement battre le record mondial de 629 propositions.
Feel O'Zof : 25%* | Denis : 25%
*Espérons! Mais est-ce une qualité, la longueur, pour un redico?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Sur quelle base vas-tu la baser, l'éthique, si ce n'est pas sur une sorte de valeur.

Le bonheur et la souffrance seront ses piliers.

En art (dans l'axe esthétique beau-laid) on se base implicitement sur une sorte de valeur fondée sur un goût consensuel idéalisé. Pourquoi pas en éthique, dans l'axe bien-mal ?

La beauté et la valeur sont deux choses parfaitement distinctes pour moi. Mais ce que l'on pourrait appeler « la valeur artistique » est quelque chose d'aussi - sinon plus - fluctuant et arbitraire que la beauté.

La présence ou non de souffrance est quelque chose d'objectif.

Faut pas réduire le mot valeur à son seul sens commer$$ial. Moi, je le prends plutôt dans le sens de : « vaudrait mieux détruire X que détruire Y ». Celui qu'on épargne a plus de valeur que l'autre.

Je sais. Mais « vaudrait mieux détruire X que Y » pour quoi? Dans quelles circonstances? Pour atteindre quel but?

C'est flou. C'est arbitraire. Toutes ces variables peuvent changer considérablement en fonction de la personne qui prend la décision... surtout si celui qui prend la décision est directement concerné par celle-ci. Si X préfèrerait détruire Y, Y préfèrerait qu'on détruise X.

Moi je pense que l'éthique, dans son approche la plus «scientifique», ne devrait que faire une évaluation «mathématique» du taux de souffrance que causerait chacune des possibilités qui s'offrent à l'individu, et de déclarer comme « la plus éthique » celle qui minimiserait le taux de souffrance dans l'univers.

Si 99% des gens informés sont d'accord, ça commence à être plus intersubjectif que subjectif. Disons que c'est du simili-objectif pratique. C'est une sorte de "meilleure carte disponible" du pays.

Tout à fait d'accord. Mais c'est comme pour la beauté : même si tous les sondés considère que cette toile est belle, il n'en demeure pas moins qu'elle n'est pas « intrinsèquement belle », puisque la beauté est, par nature, subjective.

Il en va de même pour la valeur.

J'ai dit « 99% des gens », pas « 99% des êtres vivants sensibles ». Disons que je prends le même jury pour l'axe éthique que pour l'axe esthétique, à peu près pour les mêmes raisons : les morues n'ont pas grand choses à dire à propos de la 9ième symphonie de Beethoven. Ni sur "qui ou quoi va la manger".

Je vois. Mais on s'écarte un peu du sujet... Ça frise presque une tentative d'introduire un sophisme du genre de « Comme la morue ne peut savoir que la 9e symphonie est belle, j'ai le droit de la tuer sans raison ».

Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer. La morue que tu manges, si elle n'avait pas été pêchée, n'aurait pas nécessairement été mangée. Et même si elle l'avait été, une vie aurait quand même été épargné puisque son prédateur, rassasié, n'aurait pas été manger l'autre morue qu'il a mangé ce jour-là.

Je trouve que c'est un drôle de « hasard » que les membres de ton jury - 99% des gens - soient justement les êtres ayant le plus de valeur de l'univers selon leur propre évaluation. Ce jury est-il vraiment impartiale?

On ne peut maximiser le bonheur de tout le monde tout le temps.

Évidemment! Mais cela ne justifie en rien de créer de la souffrance autour de nous pour des raisons futiles.

Tu voudrais qu'on règle ces problèmes en ne se basant sur rien ? Sans aucune ligne directrice ? Ça limite beaucoup. Autant essayer d'écrire mon message avec les mains menottées dans le dos.

Mon principe est simple : Si les intérêts fondamentaux de plusieurs êtres entrent en conflit, alors toutes les alternatives causant autant de souffrance sont éthiquement égales. Celle qui sera choisi le sera en fonction d'intérêts secondaires ou de variables subjectives.

Aussi, je pense que, quel que soit l'âge de leur mort, elle est généralement plus souffrante pour les sauvages que pour les autres.

Peut-être. Une chose est sûr, on a la possibilité de leur offrir une mort sans souffrance. Je ne sais pas, toutefois, si les abatteurs se donnent toujours la peine de penser à ça.

Et puis, ta section commentaire se termine avec une grosse partie où l'on est en accord absolu. Je ne la commenterai pas, mais sache que je m'en réjouis.

AH, malheureusement, j'aurais pas le temps de salver ce soir...

Je me reprendrai bientôt.
Bonne soirée

[Feel O'Zof]

***** Voici ma salve : *****

Rappel :
F122 : Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, alors Denis consentirait volontiers et sans protester à mourir pour cette cause.

F124 : Dans la situation d'F122, la valeur de la vie de Denis serait - selon le point de vue le plus partagée et donc le plus objectif possible - inférieure à la valeur de sa mort.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Rappel
F123 : Dans la situation d'F122, il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F125 : L'éthique utilisée pour répondre à F123 a quelque chose à voir avec la valeur dont on parle dans F124.
Feel O'Zof : 0% | Denis : %

Rappel :
F118 : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Le bonheur et la souffrance sont des composantes de la valeur globale.

F126 (remake d'F118) : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur de simples consensus.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : %

F127 : La beauté est un concept qui, par nature, est subjectif.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F128 (suite d'F127) : Donc, même si toute forme de conscience dans l'univers s'entendait pour dire qu'un objet donné est un stimulus visuel positif, ce dernier ne serait pas intrinsèquement beau. Il serait beau seulement selon les critères de beauté communs à toutes formes de conscience dans l'univers.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : %
*Je pense que c'est important de distinguer les attributs qui ne peuvent être que subjectifs de ceux qui sont objectifs.

F129 : Si un couteau blesse Feel O'Zof, on peut dire que la douleur qu'il ressent « existe objectivement » mais que le couteau, lui, n'est que « subjectivement douloureux ».
Feel O'Zof : 100%* | Denis : %
*Encore une de mes tentatives tordues de distinguer l'objectif du subjectif... Je referai d'autres propositions à ce propos si c'est trop ambigu.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 13 dernières propositions (7 de De et 6 de F), on est rendus à 389 (147 de De et 129 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De141 (Réf. F119) : Beaucoup de machins ont une valeur qui ne s'exprime pas en $.
Feel O'Zof : ~50%* | Denis : ~100%
Exemple 1, Exemple 2.
*Moyennement d'accord. Je dirais que ces choses auront une valeur dépassant toute somme d'argent possible (disons, une valeur monétaire infinie). Mais encore une fois, cette valeur est relative. Ce bébé vaut plus pour ses parents que pour moi.

De142 : X a plus de valeur que Y pour l'évaluateur E si E aimerait mieux sacrifier Y que sacrifier X.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 95%

De143 : La 9ième symphonie de Beethoven a plus de valeur que la toune "Donnez-moi des roses" de Fernand Gignac.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : ~100%*
* Je considère que c'est "simili-objectif".
**Pour moi oui, mais c'est intrinsèquement subjectif.

Rappel pour De144 :
F4 : Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De144 (Réf. F4 et De138) : Nul n'a de devoirs moraux envers une fourmi.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99.999%
*Sa sœur fourmi en a sûrement.

De145 (Réf. De138) : Mieux vaut sacrifier une fourmi que sacrifier un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois).
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~100%
*C'est mon choix subjectif. Mais éthiquement et avec tous les autres facteurs égaux, la fourmi prime sur l'arbre.

De146 (Réf. Comm. de F sur De132) : Un chien perçoit plus richement~intensément qu'une huitre que son corps est quelque chose de distinct de son environnement.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 99.999%
*Car je pense que l'huître n'a pas de sensation sur sa coquille.

De147 (Réf. Commentaire 2) : Cette partie de Redico va éventuellement battre le record mondial de 629 propositions.
Feel O'Zof : 25%* | Denis : 25%
*Espérons! Mais est-ce une qualité, la longueur, pour un redico?

Rappel :
F122 : Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, alors Denis consentirait volontiers et sans protester à mourir pour cette cause.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F124 : Dans la situation d'F122, la valeur de la vie de Denis serait - selon le point de vue le plus partagée et donc le plus objectif possible - inférieure à la valeur de sa mort.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Rappel
F123 : Dans la situation d'F122, il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F125 : L'éthique utilisée pour répondre à F123 a quelque chose à voir avec la valeur dont on parle dans F124.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 60%

Rappel :
F118 : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Le bonheur et la souffrance sont des composantes de la valeur globale.

F126 (remake d'F118) : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur». Et ce, même si cette valeur se baserait entre autres sur le bonheur et la souffrance (qu'une entité cause ou qu'une entité ressent).
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%
*Les autres composantes de la «valeur globale» viendraient biaiser le raisonnement.

F127 : La beauté est un concept qui, par nature, est subjectif.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%*
* Pas à 100%. Elle a une grosse composante intersubjective.

F128 (suite d'F127) : Donc, même si toute forme de conscience dans l'univers s'entendait pour dire qu'un objet donné est un stimulus visuel positif, ce dernier ne serait pas intrinsèquement beau. Il serait beau seulement selon les critères de beauté communs à toutes formes de conscience dans l'univers.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%
*Je pense que c'est important de distinguer les attributs qui ne peuvent être que subjectifs de ceux qui sont objectifs.

F129 : Si un couteau blesse Feel O'Zof, on peut dire que la douleur qu'il ressent « existe objectivement » mais que le couteau, lui, n'est que « subjectivement douloureux ».
Feel O'Zof : 100%* | Denis : abst**
*Encore une de mes tentatives tordues de distinguer l'objectif du subjectif... Je referai d'autres propositions à ce propos si c'est trop ambigu.
** Je ne comprends pas la seconde partie.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 32.6% (12/13) ; 1 D , 0 d , 5 O , 1 a , 5 A .
Code D sur De144.
Code O sur De141, De146, F125, F126, F128.

On a beaucoup de codes O. J'ai souvent remarqué qu'ils poussent dru au voisinage de la frontière étrange où les opinions se détachent. C'est normal qu'en "zoomant" sur un flip-flop, il devienne un peu continu.

2)
Partie "style libre".

Sur quelle base vas-tu la baser, l'éthique, si ce n'est pas sur une sorte de valeur.

Le bonheur et la souffrance seront ses piliers.

D'accord là-dessus. Les petits et grands bonheurs ont une valeur positive, plus ou moins grande. De même, les souffrances ont une valeur négative. Un grand bonheur l'emporte sur une petite souffrance et une grande souffrance l'emporte sur un petit bonheur.

Comme base, pour l'éthique, je verrais aussi la justice. Celui qui s'est construit un bien (disons, une pile de bois de chauffage) mérite plus d'en profiter qu'un voleur qui voudrait en profiter à sa place.

ce que l'on pourrait appeler « la valeur artistique » est quelque chose d'aussi - sinon plus - fluctuant et arbitraire que la beauté.

Pas d'accord. Pour moi, un consensus informé-raisonné est beaucoup plus stable (moins fluctuant~arbitraire) qu'une évaluation individuelle. Je vois ça un peu comme la propriété statistique d'une moyenne (obtenue d'un échantillon de taille n) qui est n fois plus petite que la variance d'une observation individuelle.

La présence ou non de souffrance est quelque chose d'objectif.

D'accord, même si on les éprouve subjectivement. On en a déjà convenu en F89 :

• F89 : Le bonheur et la souffrance existent empiriquement (au moins, sous forme d'influx électrique ou de neurotransmetteur chimique dans l'encéphale).
  Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | Damien : 100%

Mais il n'est pas seulement question de présence ou d'absence. Leurs grandeurs~intensités sont aussi à tenir en compte. Les deux se rencontre au point neutre où l'intensité est zéro. Mille petites souffrances valent une souffrance mille fois plus grande et sont éthiquement annulées par un bonheur qui annulerait exactement la grosse souffrance.

Faut pas réduire le mot valeur à son seul sens commer$$ial. Moi, je le prends plutôt dans le sens de : « vaudrait mieux détruire X que détruire Y ». Celui qu'on épargne a plus de valeur que l'autre.

Je sais. Mais « vaudrait mieux détruire X que Y » pour quoi? Dans quelles circonstances? Pour atteindre quel but?

Pour moi, c'est un « vaudrait mieux détruire X que Y » tout court et si on est tous les deux d'accord que vaudrait mieux détruire X que Y, on est d'accord que Y vaut plus que X. Et on n'a rien à détordre là-dessus.

En guise d'exemple, je rappelle

• De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
  Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
  *Ça dépend si ton assurance-vie est plus élevée que la valeur marchande du pont.

Si on est autant d'accord sur « Mieux vaut détruire Feel O'Zof que détruire le pont Jacques-Cartier », on n'aura rien à détordre là-dessus. Si on est en désaccord, on aura quelque chose à détordre. Si j'y pense, j'y reviendrai dans ma prochaine salve.

Moi je pense que l'éthique, dans son approche la plus «scientifique», ne devrait que faire une évaluation «mathématique» du taux de souffrance que causerait chacune des possibilités qui s'offrent à l'individu, et de déclarer comme « la plus éthique » celle qui minimiserait le taux de souffrance dans l'univers.

D'accord, en y ajoutant une touche de "justice".

Je pense d'ailleurs que, dans cette partie, je suis plus proche de ce point de vue que toi. Toi, tu te réfères constamment à celui qui évalue.

on s'écarte un peu du sujet... Ça frise presque une tentative d'introduire un sophisme du genre de « Comme la morue ne peut savoir que la 9e symphonie est belle, j'ai le droit de la tuer sans raison ».

Qui parle de « sans raison ». Toi.

Moi, je considère que tuer une morue pour manger sa chair, ce n'est pas la tuer sans raison. Mes analogies entre l'esthétique et l'éthique visent à montrer qu'on y compare, dans les deux cas, des valeurs variables.

Et je ne pense pas que ça nous écarte du sujet. Au contraire, ça nous y concentre.

Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer.

Pourquoi ce « Si » ? À ce compte là, on peut s'amuser à imaginer quelles seraient les conséquences si les porcs aimaient souffrir.

Je trouve que c'est un drôle de « hasard » que les membres de ton jury - 99% des gens - soient justement les êtres ayant le plus de valeur de l'univers selon leur propre évaluation. Ce jury est-il vraiment impartiale?

Tu y vas un peu fort en te référant à l'univers. Reste sur Terre.

Je considère que, dans le total des intensités psychiques de toutes les bestioles de la planète, l'espèce humaine compte pour au moins 90%. Moi, je le trouve pas mal représentatif, mon jury.

On ne peut maximiser le bonheur de tout le monde tout le temps.

Évidemment! Mais cela ne justifie en rien de créer de la souffrance autour de nous pour des raisons futiles.

Je considère qu'obtenir 150 kg de viande n'est pas une raison futile pour tuer un boeuf.

Mon principe est simple : Si les intérêts fondamentaux de plusieurs êtres entrent en conflit, alors toutes les alternatives causant autant de souffrance sont éthiquement égales. Celle qui sera choisi le sera en fonction d'intérêts secondaires ou de variables subjectives.

Je suis d'accord qu'en cas d'égalité, le choix est arbitraire.

Le problème, c'est que tu traites ces "intérêts fondamentaux" comme s'ils étaient infinis et tu fais comme si ils étaient tous égaux. Moi, je pense qu'une vie de porc vaut plus qu'une vie de morue. Et qu'un million de vies de morues valent plus qu'une vie de porc. Bref, je sors de l'ornière « ∞ = ∞ » où tu es embourbé.

ta section commentaire se termine avec une grosse partie où l'on est en accord absolu. Je ne la commenterai pas, mais sache que je m'en réjouis.

Moi aussi j'apprécie beaucoup qu'il y ait des sujets où on est tordus de la même façon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour De148 :
De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Ça dépend si ton assurance-vie est plus élevée que la valeur marchande du pont.

De148 : Mieux vaut détruire Feel O'Zof que détruire le pont Jacques-Cartier.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99%

Préambule à De149 et De150 :
Considérons le contexte suivant : En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

De149 : En volant le bois de Xavier, Yvon ne change pas significativement la quantité totale de souffrance.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

De150 : Le geste de Yvon est éthiquement neutre.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.001%*
* Il est éthiquement négatif.

De151 : Tuer une morue pour en manger la chair, c'est la tuer sans raison.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

De152 : Obtenir 150 kg de viande est une raison futile pour tuer un boeuf.
Feel O'Zof : % | Denis : 2%

De153 : Dans le total des intensités psychiques qui "grouillent" présentement sur Terre, l'espèce humaine fournit plus que 90%.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

Rappel pour De154 :
Feel a écrit : « Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer. »

De154 : Cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bigre! Déjà rendu à 7 propositions. Tant pis pour celles qui auraient suivi.

À toi le terrain de jeu circonscrit.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De141 (Réf. F119) : Beaucoup de machins ont une valeur qui ne s'exprime pas en $.
Feel O'Zof : ~50%* | Denis : ~100%
Exemple 1, Exemple 2.
*Moyennement d'accord. Je dirais que ces choses auront une valeur dépassant toute somme d'argent possible (disons, une valeur monétaire infinie). Mais encore une fois, cette valeur est relative. Ce bébé vaut plus pour ses parents que pour moi.

De142 : X a plus de valeur que Y pour l'évaluateur E si E aimerait mieux sacrifier Y que sacrifier X.
Feel O'Zof : 95% | Denis : 95%

De143 : La 9ième symphonie de Beethoven a plus de valeur que la toune "Donnez-moi des roses" de Fernand Gignac.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : ~100%*
* Je considère que c'est "simili-objectif".
**Pour moi oui, mais c'est intrinsèquement subjectif.

Rappel pour De144 :
F4 : Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100% | BeRReGoN : 100% | Damien : 100% | Zwi : 100%

De144 (Réf. F4 et De138) : Nul n'a de devoirs moraux envers une fourmi.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 99.999%
*Sa sœur fourmi en a sûrement.

De145 (Réf. De138) : Mieux vaut sacrifier une fourmi que sacrifier un chêne centenaire (en pleine santé, au milieu d'un bois).
Feel O'Zof : 99%* | Denis : ~100%
*C'est mon choix subjectif. Mais éthiquement et avec tous les autres facteurs égaux, la fourmi prime sur l'arbre.

De146 (Réf. Comm. de F sur De132) : Un chien perçoit plus richement~intensément qu'une huitre que son corps est quelque chose de distinct de son environnement.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 99.999%
*Car je pense que l'huître n'a pas de sensation sur sa coquille.

De147 (Réf. Commentaire 2) : Cette partie de Redico va éventuellement battre le record mondial de 629 propositions.
Feel O'Zof : 25%* | Denis : 25%
*Espérons! Mais est-ce une qualité, la longueur, pour un redico?

Rappel :
F122 : Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, alors Denis consentirait volontiers et sans protester à mourir pour cette cause.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F124 : Dans la situation d'F122, la valeur de la vie de Denis serait - selon le point de vue le plus partagée et donc le plus objectif possible - inférieure à la valeur de sa mort.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

Rappel
F123 : Dans la situation d'F122, il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

F125 : L'éthique utilisée pour répondre à F123 a quelque chose à voir avec la valeur dont on parle dans F124.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 60%

Rappel :
F118 : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst.*
* Le bonheur et la souffrance sont des composantes de la valeur globale.

F126 (remake d'F118) : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur le concept de «valeur». Et ce, même si cette valeur se baserait entre autres sur le bonheur et la souffrance (qu'une entité cause ou qu'une entité ressent).
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%
*Les autres composantes de la «valeur globale» viendraient biaiser le raisonnement.

F127 : La beauté est un concept qui, par nature, est subjectif.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%*
* Pas à 100%. Elle a une grosse composante intersubjective.

F128 (suite d'F127) : Donc, même si toute forme de conscience dans l'univers s'entendait pour dire qu'un objet donné est un stimulus visuel positif, ce dernier ne serait pas intrinsèquement beau. Il serait beau seulement selon les critères de beauté communs à toutes formes de conscience dans l'univers.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 50%
*Je pense que c'est important de distinguer les attributs qui ne peuvent être que subjectifs de ceux qui sont objectifs.

F129 : Si un couteau blesse Feel O'Zof, on peut dire que la douleur qu'il ressent « existe objectivement » mais que le couteau, lui, n'est que « subjectivement douloureux ».
Feel O'Zof : 100%* | Denis : abst**
*Encore une de mes tentatives tordues de distinguer l'objectif du subjectif... Je referai d'autres propositions à ce propos si c'est trop ambigu.
** Je ne comprends pas la seconde partie.
Rappel pour De148 :
De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Ça dépend si ton assurance-vie est plus élevée que la valeur marchande du pont.

De148 : Mieux vaut détruire Feel O'Zof que détruire le pont Jacques-Cartier.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Mais pourtant je peux apporter tellement plus à l'humanité que ce simple pont!

Préambule à De149 et De150 :
Considérons le contexte suivant : En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

De149 : En volant le bois de Xavier, Yvon ne change pas significativement la quantité totale de souffrance.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%
*Voir F130.

De150 : Le geste de Yvon est éthiquement neutre.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.001%*
* Il est éthiquement négatif.

De151 : Tuer une morue pour en manger la chair, c'est la tuer sans raison.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*Une raison n'est pas toujours éthiquement légitime.

De152 : Obtenir 150 kg de viande est une raison futile pour tuer un boeuf.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 2%
*Considérant qu'on peut produire une quantité égales de nourriture nutritionnellement équivalente avec beaucoup moins d'énergie, oui.

De153 : Dans le total des intensités psychiques qui "grouillent" présentement sur Terre, l'espèce humaine fournit plus que 90%.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 90%
*Je ne pense pas qu'additionner les intensités psychiques des individus soient quelque chose de possible ou de significatif.

Rappel pour De154 :
Feel a écrit : « Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer. »

De154 : Cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 0%
*Elle préfère ne pas être violé, mais que ce soit moi ou un autre qui la viole ne change pas grand chose (sauf si c'est quelqu'un de particulièrement repoussant).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Comme base, pour l'éthique, je verrais aussi la justice. Celui qui s'est construit un bien (disons, une pile de bois de chauffage) mérite plus d'en profiter qu'un voleur qui voudrait en profiter à sa place.

Je suis d'accord. Mais j'hésite presque à faire de la justice une chose distincte de l'éthique. Causer une injustice serait contraire à l'éthique simplement parce que cela cause une souffrance en soi que de se sentir victime d'une injustice. Mais, bref, je suis d'accord avec toi.

ce que l'on pourrait appeler « la valeur artistique » est quelque chose d'aussi - sinon plus - fluctuant et arbitraire que la beauté.

Pas d'accord. Pour moi, un consensus informé-raisonné est beaucoup plus stable (moins fluctuant~arbitraire) qu'une évaluation individuelle. Je vois ça un peu comme la propriété statistique d'une moyenne (obtenue d'un échantillon de taille n) qui est n fois plus petite que la variance d'une observation individuelle.

Non, désolé, complètement pas d'accord. Si une personne pense que la Terre est ronde et que mille pensent qu'elle est plate, elle ne s'aplatira pas pour autant.

Une évaluation individuelle utilisant des bases empiriques et des raisonnements, vaut plus qu'une évaluation collective utilisant des bases culturelles et des intuitions.

Mais il n'est pas seulement question de présence ou d'absence. Leurs grandeurs~intensités sont aussi à tenir en compte. Les deux se rencontre au point neutre où l'intensité est zéro. Mille petites souffrances valent une souffrance mille fois plus grande et sont éthiquement annulées par un bonheur qui annulerait exactement la grosse souffrance.

Oui oui. Mais une situation « éthiquement idéale » en est une où il n'y a aucune souffrance. Mais je suis d'accord, que dans les situations ou cet idéal est inaccessible, il faut « calculer » laquelle des situations est la moins pire.

Pour moi, c'est un « vaudrait mieux détruire X que Y » tout court et si on est tous les deux d'accord que vaudrait mieux détruire X que Y, on est d'accord que Y vaut plus que X. Et on n'a rien à détordre là-dessus.

Ça veut juste dire que nos intérêts convergent. Mais comme l'a démontré la séquence suivante :

Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, [...] la valeur de la vie de Denis serait - selon le point de vue le plus partagée et donc le plus objectif possible - inférieure à la valeur de sa mort.
[...]
Dans la situation [précédente], il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

Cette convergence d'intérêt et ce consensus sur la valeur ne rend pas notre comportement plus éthique.

Moi je pense que l'éthique, dans son approche la plus «scientifique», ne devrait que faire une évaluation «mathématique» du taux de souffrance que causerait chacune des possibilités qui s'offrent à l'individu, et de déclarer comme « la plus éthique » celle qui minimiserait le taux de souffrance dans l'univers.

D'accord, en y ajoutant une touche de "justice".

D'accord.

Je pense d'ailleurs que, dans cette partie, je suis plus proche de ce point de vue que toi. Toi, tu te réfères constamment à celui qui évalue.

Je souligne simplement la subjectivité inhérente au concept de valeur et la non-pertinence de l'usage de ce concept pour fonder une éthique.

Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer.

Pourquoi ce « Si » ? À ce compte là, on peut s'amuser à imaginer quelles seraient les conséquences si les porcs aimaient souffrir.

Je veux dire que, comme la morue, elle se fout de « qui » la viole mais ne veut tout de même pas être violée.
Donc ton argument de « la morue se fout de qui la mange, donc je peux la manger » ne tient pas la route.

Je trouve que c'est un drôle de « hasard » que les membres de ton jury - 99% des gens - soient justement les êtres ayant le plus de valeur de l'univers selon leur propre évaluation. Ce jury est-il vraiment impartiale?

Tu y vas un peu fort en te référant à l'univers. Reste sur Terre.

Ça revient au même. Ton jury s'autoproclame « la chose qui a le plus de valeur » par rapport à toute chose avec quoi elle entre en contact. Je ne considère pas cela comme raisonnable ou scientifique.

Je considère que, dans le total des intensités psychiques de toutes les bestioles de la planète, l'espèce humaine compte pour au moins 90%. Moi, je le trouve pas mal représentatif, mon jury.

Ce type de raisonnement est indigne de toi.

On ne peut maximiser le bonheur de tout le monde tout le temps.

Évidemment! Mais cela ne justifie en rien de créer de la souffrance autour de nous pour des raisons futiles.

Je considère qu'obtenir 150 kg de viande n'est pas une raison futile pour tuer un boeuf.

Eh bien moi je considère que oui! Qui a raison?

Mon principe est simple : Si les intérêts fondamentaux de plusieurs êtres entrent en conflit, alors toutes les alternatives causant autant de souffrance sont éthiquement égales. Celle qui sera choisi le sera en fonction d'intérêts secondaires ou de variables subjectives.

Je suis d'accord qu'en cas d'égalité, le choix est arbitraire.

Le problème, c'est que tu traites ces "intérêts fondamentaux" comme s'ils étaient infinis et tu fais comme si ils étaient tous égaux. Moi, je pense qu'une vie de porc vaut plus qu'une vie de morue. Et qu'un million de vies de morues valent plus qu'une vie de porc. Bref, je sors de l'ornière « ∞ = ∞ » où tu es embourbé.

Il n'y a pas, dans cette partie, de contradiction pratique entre nos raisonnements. Appliquer les deux donnera le même résultat dans toutes les situations. On sauverait tous les deux la vie du porc avant celle de la morue. C'est juste que, dans ma perception des choses, on doit sortir du domaine de l'éthique pour faire notre choix.

xxxxxxxxx SALVE xxxxxxxxxxxxxxx

Rappel de la mise en situation :
En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

F130 (réf De149) : Dans cette situation, « Travailler fort » constitue une souffrance qui est contre-balancée par le bénéfice que représente « une grosse pile de bois de chauffage »
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F131 (suite d'F130) : Donc en volant Xavier, Yvon supprime un bonheur qui existait pour contre-balancer une souffrance, et c'est comme si - indirectement - il créait une souffrance.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F132 : (re-remake d'F126 et d'F118) : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur de simples consensus.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

[Feel O'Zof]

Je considère que, dans le total des intensités psychiques de toutes les bestioles de la planète, l'espèce humaine compte pour au moins 90%. Moi, je le trouve pas mal représentatif, mon jury.

Ce type de raisonnement est indigne de toi.

Bon peut-être que je devrais expliciter un peu ici (j'étais pressé hier soir). C'est une triple objection en fait.

Objection #1
D'abord, à propos de la variable « intensité psychique ». Si nos têtes étaient des cruches et que l'intensité psychique serait de l'eau, il serait facile de faire une simple addition pour dire « Il y a plus d'eau dans les cruches humaines que dans les cruches non-humaines ». Mais ce n'est pas le cas.

Ce que tu appelles « intensité psychique » est quelque chose qui est loin d'être aussi homogène que de l'eau. C'est un amalgame de plusieurs facultés - conscience, perception, intelligence, sagesse - qui, bien que potentiellement corrélés, ne s'additionnent pas ensemble. On ne mélange pas les pommes et les oranges.

Si ta phrase eut été : « Je considère que, dans le total des intelligences de toutes les bestioles de la planète, l'espèce humaine compte pour au moins 90%. » J'aurais été d'accord... mais cela ne change rien à mon objection à la deuxième partie de ta phrase : « Moi, je le trouve pas mal représentatif, mon jury. »

Objection #2
On est d'accord sur :
- Un être plus intelligent se représente le monde d'une manière plus proche de la réalité objective qu'un être non-doué de raison.
- Ce qui fait consensus dans un grand groupe a plus de chance d'être objectif que ce qui fait consensus dans un petit groupe.

Donc, par le fait même, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un très grand groupe d'êtres intelligents (l'humanité) est plus objectif que toutes les autres petits groupes moins pourvus en intellect (les animaux).

Mon objection est que si les membres d'un groupe déclarent que leur groupe « vaut plus » que tous les autres, il est fort probable que ce choix soit biaisé. Indépendamment de la grosseur du groupe et de l'intelligence de ses membres, s'ils font consensus pour se trouver « plus beaux, plus intelligents, plus forts, supérieurs » et pour dire que les autres sont « plus laids, plus stupides, plus faibles, inférieurs et n'existant que pour les servir » on est en droit de soupçonner qu'un parti-pris biaise le résultat. L'avocat et le juré sont la même personne.

À l'apogée d'Hitler, la majorité des Allemands considéraient sûrement que les « Germaniques purs » étaient supérieurement intelligents et valaient plus par rapport aux Juifs et aux Tsiganes. Était-ce le cas pour autant?

Objection #3
Et finalement, ma troisième objection, a déjà été formulé précédemment à maintes reprises. C'est simplement que la valeur est une variable subjective. Donc aucun consensus ne peut la rendre objective. Conséquemment, que ton jury soit représentatif ou non, il n'exprime qu'une opinion et n'énonce pas un fait scientifique.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 10 dernières propositions (7 de De et 3 de F), on est rendus à 399 (154 de De et 132 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

On approche bigrement des records # 6, 5 et 4 (voir commentaire 2)

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour De148 :
De135 : Le pont Jacques-Cartier vaut plus que Denis.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Ça dépend si ton assurance-vie est plus élevée que la valeur marchande du pont.

De148 : Mieux vaut détruire Feel O'Zof que détruire le pont Jacques-Cartier.
Feel O'Zof : 99.99%* | Denis : 99.99%
*Mais pourtant je peux apporter tellement plus à l'humanité que ce simple pont!

Préambule à De149 et De150 :
Considérons le contexte suivant : En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

De149 : En volant le bois de Xavier, Yvon ne change pas significativement la quantité totale de souffrance.
Feel O'Zof : 60%* | Denis : 99%
*Voir F130.

De150 : Le geste de Yvon est éthiquement neutre.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 0.001%*
* Il est éthiquement négatif.

De151 : Tuer une morue pour en manger la chair, c'est la tuer sans raison.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 0%
*Une raison n'est pas toujours éthiquement légitime.

De152 : Obtenir 150 kg de viande est une raison futile pour tuer un boeuf.
Feel O'Zof : 95%* | Denis : 2%
*Considérant qu'on peut produire une quantité égales de nourriture nutritionnellement équivalente avec beaucoup moins d'énergie, oui.

De153 : Dans le total des intensités psychiques qui "grouillent" présentement sur Terre, l'espèce humaine fournit plus que 90%.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 90%
*Je ne pense pas qu'additionner les intensités psychiques des individus soient quelque chose de possible ou de significatif.

Rappel pour De154 :
Feel a écrit : « Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer. »

De154 : Cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 80%** (était 0% - Loi 15)
*Elle préfère ne pas être violé, mais que ce soit moi ou un autre qui la viole ne change pas grand chose (sauf si c'est quelqu'un de particulièrement repoussant).
** J'avais supposé plus que l'énoncé. J'avais étendu le « pas grand chose à dire » à si elle serait violée.

Rappel de la mise en situation :
En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

F130 (réf De149) : Dans cette situation, « Travailler fort » constitue une souffrance qui est contre-balancée par le bénéfice que représente « une grosse pile de bois de chauffage »
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

F131 (suite d'F130) : Donc en volant Xavier, Yvon supprime un bonheur qui existait pour contre-balancer une souffrance, et c'est comme si - indirectement - il créait une souffrance.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* D'accord que Xavier crée une souffrance, mais c'est surtout celle qu'éprouvera Xavier en gelant tout l'hiver (ou en ayant à se bûcher une nouvelle pile de bois).

F132 : (re-remake d'F126 et d'F118) : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur de simples consensus.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%*
* Oui, si il y a consensus sur la façon d'équilibrer les bonheurs des uns et les malheurs des autres. Sur la formule à utiliser.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 18.2% (9/10) ; 1 D , 0 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur De152.
Code O sur De149.

2)
J'ai appliqué la Loi 15 sur De154 (0% remplacé par 80%). J'avais supposé plus que l'énoncé. J'avais étendu le « pas grand chose à dire » à si la fille serait violée ou pas.

3)
Partie "style libre"

Tu dis :

Une évaluation individuelle utilisant des bases empiriques et des raisonnements, vaut plus qu'une évaluation collective utilisant des bases culturelles et des intuitions.

Bien sûr.

Et une évaluation collective utilisant des bases empiriques et des raisonnements, vaut plus qu'une évaluation individuelle utilisant des bases culturelles et des intuitions.

Si une personne pense que la Terre est ronde et que mille pensent qu'elle est plate, elle ne s'aplatira pas pour autant.

Encore bien sûr.

Et si une personne pense que la Terre est plate et que mille pensent qu'elle est ronde, elle ne changera pas de forme.

Pour moi, c'est un « vaudrait mieux détruire X que Y » tout court et si on est tous les deux d'accord que vaudrait mieux détruire X que Y, on est d'accord que Y vaut plus que X. Et on n'a rien à détordre là-dessus.

Ça veut juste dire que nos intérêts convergent.

Moi, je redirais plutôt que ça signifie qu'on pense pareil et qu'on n'a rien à se détordre mutuellement là-dessus. Nos raisons de penser pareil importent peu. C'est seulement si on ne pense pas pareil qu'il importe de promener la loupe sur nos différentes raisons de ne pas penser pareil.

À quoi bon argumenter sur des sujets où l'on pense pareil ? Pour passer le temps ?

Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, [...] la valeur de la vie de Denis serait - selon le point de vue le plus partagée et donc le plus objectif possible - inférieure à la valeur de sa mort.
[...]
Dans la situation [précédente], il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

Cette convergence d'intérêt et ce consensus sur la valeur ne rend pas notre comportement plus éthique.

Dans ton scénario artificiel et fabuleusement hypothétique, on pense pareil. On a tous les deux mis 0% (ou ~0%) à ton F123. Je ne vois pas où est le problème.

Je suppose qu'on aurait aussi tous les deux mis 0% si on avait construit un autre scénario artificiel et fabuleusement hypothétique en remplaçant "tuer Denis" par "2+2=3".

Je pense d'ailleurs que, dans cette partie, je suis plus proche de ce point de vue que toi. Toi, tu te réfères constamment à celui qui évalue.

Je souligne simplement la subjectivité inhérente au concept de valeur et la non-pertinence de l'usage de ce concept pour fonder une éthique.

Je n'ai pas bien compris sur quoi tu la bases, ton éthique, si tu rejettes toute considération du type « mieux vaut sacrifier X que sacrifier Y ». Comment arriveras-tu à trancher quelque dilemme moral que ce soit ?

Si un terroriste se préparait à faire un coup qui tuera 100 personnes et que tu avais un moyen de l'arrêter en le tuant, le ferais-tu ? Moi, je le ferais en me basant sur « mieux vaut sacrifier le terroriste que sacrifier (par inaction) 100 personnes ». Toi, tu vas hésiter en te disant qu'on ne peut pas comparer les voeux du terroristes et ceux des autres ? Dis-moi que je me trompe.

Tu dis :

Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer.

Pourquoi ce « Si » ? À ce compte là, on peut s'amuser à imaginer quelles seraient les conséquences si les porcs aimaient souffrir.

Je veux dire que, comme la morue, elle se fout de « qui » la viole mais ne veut tout de même pas être violée.
Donc ton argument de « la morue se fout de qui la mange, donc je peux la manger » ne tient pas la route.

J'admets avoir peau-de-banané dans mon interprétation de ton « Si cette jeune fille dans la rue n'a « pas grand chose à dire » sur « qui ou quoi » va la violer, cela ne me donne pas le droit de la violer ». J'ai d'ailleurs rectifié le tir en modifiant mon évaluation de De154.

Quand j'ai écrit qu'une morue n'avait pas grand chose à dire sur "qui ou quoi va la manger", il était sous entendu qu'elle serait ultra-probablement tuée et mangée de toutes façons, comme le sont éventuellement presque toutes les morues. Elle n'avait donc pas grand chose à dire sur « sera-t-elle tuée ou pas ». J'ai voulu dire que, pour elle, c'était indifférent d'être mangée par un phoque, un requin ou un humain.

En remplaçant la morue par une jeune fille dans la rue, on perd l'inévitabilité du supplice. La jeune fille a certainement quelque chose à dire sur "si elle sera violée ou pas" et on ne peut plus le laisser sous-entendu.

La seule chose sur laquelle la morue aurait (théoriquement) quelque chose à dire, c'est si elle sera tuée tout de suite ou plus tard. Si la jeune fille avait le choix entre être violée tout de suite ou plus tard, ta transposition de personnage collerait mieux et j'aurais moins peau-de-banané.

Je considère que, dans le total des intensités psychiques de toutes les bestioles de la planète, l'espèce humaine compte pour au moins 90%. Moi, je le trouve pas mal représentatif, mon jury.

Ce type de raisonnement est indigne de toi.

Pas fort, comme contre-argument. T'as rien trouvé de mieux ?

Je maintiens mon 90%. Pour t'indigner encore plus, je le monte à 92%.

Il n'y a pas, dans cette partie, de contradiction pratique entre nos raisonnements. Appliquer les deux donnera le même résultat dans toutes les situations. On sauverait tous les deux la vie du porc avant celle de la morue. C'est juste que, dans ma perception des choses, on doit sortir du domaine de l'éthique pour faire notre choix.

Tu exagères avec ton "dans toutes les situations". De152 est un contre-exemple.

Toi, quand tu fais ton choix, tu sors vraiment de l'éthique ? Je n'en ai pas l'impression. Tu utilises simplement une éthique différente, plus relative que la mienne et plus encombrée de considérations du type "l'infini de l'un vaut (ou ne peut être comparé à) celui de l'autre".

Ajout : Je commente brièvement, ici, des bouts de ton second message qui m'est arrivé à l'improviste.

Ce que tu appelles « intensité psychique » est quelque chose qui est loin d'être aussi homogène que de l'eau. C'est un amalgame de plusieurs facultés - conscience, perception, intelligence, sagesse - qui, bien que potentiellement corrélés, ne s'additionnent pas ensemble. On ne mélange pas les pommes et les oranges.

Oui et non.

Je prétends qu'il y a 10 fois plus d'intensité psychique dans une ville de 200 000 habitants que dans une autre de 20 000. Si la première était détruite, ça serait 10 fois plus grave que si c'était la seconde. J'admets que c'est plus totché quand on compare des hommes et, disons, des poulets. Je pense que le quotient de leurs intensités psychiques (tu parles de conscience, perception, intelligence, sagesse; ça me va) est énorme. J'hésite entre 100 et 100 000. Si, pour toi, c'est hors de cet intervalle, on aura un noeud à détordre. Si c'est dans cet intervalle, ça me va (étant donné que c'est ultra-difficile à quantifier). Si tu penses que c'est incomparable (comme une longueur et une température) alors on a aussi un noeud à détordre.

Mon objection est que si les membres d'un groupe déclarent que leur groupe « vaut plus » que tous les autres, il est fort probable que ce choix soit biaisé. Indépendamment de la grosseur du groupe et de l'intelligence de ses membres, s'ils font consensus pour se trouver « plus beaux, plus intelligents, plus forts, supérieurs » et pour dire que les autres sont « plus laids, plus stupides, plus faibles, inférieurs et n'existant que pour les servir » on est en droit de soupçonner qu'un parti-pris biaise le résultat. L'avocat et le juré sont la même personne.

Je comprends tes scrupules, mais ils ne m'empêchent pas d'être fermement d'avis qu'un mental humain (typique) est beaucoup plus richement organisé qu'un mental de chat (typique). Beaucoup plus performant. C'est un peu comme si j'avais à comparer les performances de mon PC actuel à celles de mon vieux Commodore-64. J'estime que mon PC actuel vaut au moins 100 fois mon vieux Commodore-64.

À l'apogée d'Hitler, la majorité des Allemands considéraient sûrement que les « Germaniques purs » étaient supérieurement intelligents et valaient plus par rapport aux Juifs et aux Tsiganes. Était-ce le cas pour autant?

Certainement pas.

Objection #3
Et finalement, ma troisième objection, a déjà été formulé précédemment à maintes reprises. C'est simplement que la valeur est une variable subjective. Donc aucun consensus ne peut la rendre objective. Conséquemment, que ton jury soit représentatif ou non, il n'exprime qu'une opinion et n'énonce pas un fait scientifique.

On est d'accord que c'est une opinion. Discuter, c'est justement confronter nos opinions. Après tout, nos modèles du monde, c'est beaucoup plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.

Je n'ai jamais prétendu qu'il était scientifiquement établi qu'un mental humain typique valait 37 mentals (mentaux?) de chien ou 5 922 mentals de poulet. J'ai simplement l'opinion ferme que ça en vaut beaucoup. Si toi, tu penses que ça en vaut peu (ou que c'est du 1 pour 1), ça sera ton opinion à toi.

Encore un petit commentaire, pendant que j'y pense : Dans mon commentaire sur De141 où je donnais deux exemples de machins dont la valeur ne s'exprime pas en $, j'aurais dû être plus explicite et préciser que mon premier exemple était le sourire du bébé et non le bébé lui-même.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De155 : Un psychisme humain (typique) vaut plus qu'un psychisme de lapin (typique).
Feel O'Zof : % | Denis : 100%*
* Mieux vaut détruire le second que le premier.

De156 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1000 000 de psychismes de lapins.
Feel O'Zof : % | Denis : 1%*
* Mieux vaut détruire le premier que les seconds.

De157 (Commentaire de F sur De152) : On peut produire une quantité de nourriture équivalente à 150 kg de viande de boeuf en dépensant beaucoup moins de ressources qu'engraisser et tuer un boeuf.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

De158 : Après les adoucissements des moeurs qu'ont été les abolitions successives du cannibalismes, de l'esclavage et de la peine de mort (dans nos contrées), l'étape suivante naturelle est l'abolition du carnivorisme.
Feel O'Zof : % | Denis : 5%*
* À moyen terme, le scénario évoqué dans De6 est beaucoup plus probable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 4. La partie "style libre" a été plus lourde qu'à l'habitude.

À toi la rondelle.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

+++ SALVES PRÉCÉDENTES +++
Rappel de la mise en situation :
En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

F130 (réf De149) : Dans cette situation, « Travailler fort » constitue une souffrance qui est contre-balancée par le bénéfice que représente « une grosse pile de bois de chauffage »
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

F131 (suite d'F130) : Donc en volant Xavier, Yvon supprime un bonheur qui existait pour contre-balancer une souffrance, et c'est comme si - indirectement - il créait une souffrance.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%*
* D'accord que Xavier crée une souffrance, mais c'est surtout celle qu'éprouvera Xavier en gelant tout l'hiver (ou en ayant à se bûcher une nouvelle pile de bois).

F132 : (re-remake d'F126 et d'F118) : Une éthique se basant sur des réalités empiriques comme le bonheur et la souffrance serait moins arbitraire qu'une autre se basant sur de simples consensus.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 80%*
* Oui, si il y a consensus sur la façon d'équilibrer les bonheurs des uns et les malheurs des autres. Sur la formule à utiliser.

De155 : Un psychisme humain (typique) vaut plus qu'un psychisme de lapin (typique).
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* Mieux vaut détruire le second que le premier.
**Mieux vaut acquérir le premier que le second.

De156 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1000 000 de psychismes de lapins.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 1%*
* Mieux vaut détruire le premier que les seconds.
**Ça ne s'additionne pas vraiment des psychismes... Ça dépend encore du « pour quoi faire? » Il y a des choses que fait un psychisme humain qu'on ne pourrait pas faire même avec un million de psychismes de lapins.

De157 (Commentaire de F sur De152) : On peut produire une quantité de nourriture équivalente à 150 kg de viande de boeuf en dépensant beaucoup moins de ressources qu'engraisser et tuer un boeuf.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95%

De158 : Après les adoucissements des moeurs qu'ont été les abolitions successives du cannibalismes, de l'esclavage et de la peine de mort (dans nos contrées), l'étape suivante naturelle est l'abolition du carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 5%*
* À moyen terme, le scénario évoqué dans De6 est beaucoup plus probable.
**Si ç'eut été « l'étape suivante naturelle est l'abolition de l'abattage d'animaux dans le but d'en faire des produits de consommation, alimentaire ou autre » j'aurais coté 100%.

+++ CONVERSATION NORMALE +++

Et une évaluation collective utilisant des bases empiriques et des raisonnements, vaut plus qu'une évaluation individuelle utilisant des bases culturelles et des intuitions.

Voilà. On est d'accord.
Mais on consensus sur ce qui est beau ou sur ce que vaut l'or n'est jamais fondé sur une base scientifique quelconque. Ce sont des intérêts économiques, des modes, voire des conceptions religieuses, etc.

Nos raisons de penser pareil importent peu. [...] À quoi bon argumenter sur des sujets où l'on pense pareil ?

Moi je trouve ça très important au contraire.
Par exemple, pour le végétarisme. Si un zozo est d'accord avec moi, peut-être va-t-il dire que c'est parce que les animaux sont des humains réincarnés ou parce que leur chair est impure qu'on ne doit pas les manger. Il me semble que dans cette situation, même si on « pense pareil », moi et ce zozo aurions des choses à détordre.

Si toute forme de conscience dans l'univers désiraient que Denis meurt écrasé par une enclume afin que tous puissent rire de ce gag, [...] la valeur de la vie de Denis serait - selon le point de vue le plus partagée et donc le plus objectif possible - inférieure à la valeur de sa mort.
[...]
Dans la situation [précédente], il serait éthique de tuer Denis.
Feel O'Zof : 0% | Denis : ~0%

Cette convergence d'intérêt et ce consensus sur la valeur ne rend pas notre comportement plus éthique.

Dans ton scénario artificiel et fabuleusement hypothétique, on pense pareil. On a tous les deux mis 0% (ou ~0%) à ton F123. Je ne vois pas où est le problème.

Oui et je trouve que ça contredit ton argumentation principale : la valeur ne fait pas l'éthique.

Je n'ai pas bien compris sur quoi tu la bases, ton éthique, si tu rejettes toute considération du type « mieux vaut sacrifier X que sacrifier Y ». Comment arriveras-tu à trancher quelque dilemme moral que ce soit ?

Toujours en prenant pour base le bonheur et la souffrance. Ce sera donc « mieux vaut sacrifier X que Y pour minimiser le taux de souffrance dans l'univers » et non « parce que X est plus beau » ou « parce que X coûte plus cher » etc.

Si un terroriste se préparait à faire un coup qui tuera 100 personnes et que tu avais un moyen de l'arrêter en le tuant, le ferais-tu ? Moi, je le ferais en me basant sur « mieux vaut sacrifier le terroriste que sacrifier (par inaction) 100 personnes ». Toi, tu vas hésiter en te disant qu'on ne peut pas comparer les voeux du terroristes et ceux des autres ? Dis-moi que je me trompe.

Tu te trompes. Aucune hésitation. Le terroriste doit mourir.

Quand j'ai écrit qu'une morue n'avait pas grand chose à dire sur "qui ou quoi va la manger", il était sous entendu qu'elle serait ultra-probablement tuée et mangée de toutes façons, comme le sont éventuellement presque toutes les morues.

Si c'était le cas, elles seraient disparues depuis longtemps...

La seule chose sur laquelle la morue aurait (théoriquement) quelque chose à dire, c'est si elle sera tuée tout de suite ou plus tard.

Et toi? T'aimerais-tu mieux mourir tout de suite ou plus tard? Je pense que la morue ferait le même choix que toi...

Toi, quand tu fais ton choix, tu sors vraiment de l'éthique ? Je n'en ai pas l'impression. Tu utilises simplement une éthique différente, plus relative que la mienne et plus encombrée de considérations du type "l'infini de l'un vaut (ou ne peut être comparé à) celui de l'autre".

Exemple : Si j'ai le choix de sauver la vie de mon fils ou celle d'un enfant du même âge vivant à Bangkok, je vais favoriser mon fils. Les deux alternatives sont « également éthiques » mon choix se fait donc en sortant du domaine de l'éthique.

Je prétends qu'il y a 10 fois plus d'intensité psychique dans une ville de 200 000 habitants que dans une autre de 20 000. Si la première était détruite, ça serait 10 fois plus grave que si c'était la seconde. J'admets que c'est plus totché quand on compare des hommes et, disons, des poulets. Je pense que le quotient de leurs intensités psychiques (tu parles de conscience, perception, intelligence, sagesse; ça me va) est énorme. J'hésite entre 100 et 100 000. Si, pour toi, c'est hors de cet intervalle, on aura un noeud à détordre. Si c'est dans cet intervalle, ça me va (étant donné que c'est ultra-difficile à quantifier). Si tu penses que c'est incomparable (comme une longueur et une température) alors on a aussi un noeud à détordre.

Pour moi tout cela est plus ou moins mesurables et ça n'a de toute façon, pas grand importance.

ils ne m'empêchent pas d'être fermement d'avis qu'un mental humain (typique) est beaucoup plus richement organisé qu'un mental de chat (typique). Beaucoup plus performant. C'est un peu comme si j'avais à comparer les performances de mon PC actuel à celles de mon vieux Commodore-64. J'estime que mon PC actuel vaut au moins 100 fois mon vieux Commodore-64.

Je suis tout à fait d'accord. Un humain est plus intelligent qu'un chat. Vaut-il plus pour autant? S'il y avait des humains à vendre dans les petshops, j'imagine qu'ils coûteraient plus chers que les chats...

Ah pour ça et pour tout le reste du message, en répondant je ne ferais que me répéter :
- la valeur, la beauté, ou toute autre variable du genre sont fondamentalement subjectives et a-scientifique.
- l'éthique se base sur le bonheur et la souffrance.

j'aurais dû être plus explicite et préciser que mon premier exemple était le sourire du bébé et non le bébé lui-même.

Hum... un sourire de bébé ça vaut pas grand chose. Mieux vaut sacrifier ça que... bien des choses!

Bon je salverai plus tard ma visite arrive!
Bonne soirée

[Feel O'Zof]

F133 (réf De158) : Après les adoucissements des mœurs qu'ont été les abolitions successives du sexisme et du racisme, l'étape suivante naturelle est l'abolition du spécisme.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : %
* Ça serait la prochaine étape logique mais ça veut pas dire qu'on va s'y rendre...

Encore la même mise en situation... :
En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

...mais avec un ajout :
Xavier a accumulé plus de bois que nécessaire tandis qu'Yvon en manque. Yvon n'a pas d'argent pour s'acheter du bois et est trop vieux pour en couper lui-même.

F134 : Selon l'éthique, Xavier devrait donner du bois à Yvon.
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

F135 : Si Xavier refuse de donner du bois à Yvon, il ne serait pas contraire à l'éthique qu'Yvon vole ce qui lui est nécessaire dans le surplus de Xavier plutôt que de se laisser mourir de froid.
Feel O'Zof : 99% | Denis : %

F136 : Il est injuste que le bois cumulé par Xavier (qui a travaillé pour) soit utilisé par Yvon (qui s'est pogné le beigne).
Feel O'Zof : 50%* | Denis : %
*En soi oui à 100%, mais cette injustice « contre-balance » une autre injustice qui était que Xavier avait le pouvoir d'acquérir du bois mais pas Yvon.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 8 dernières propositions (4 de chacun), on est rendus à 407 (158 de De et 136 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De155 : Un psychisme humain (typique) vaut plus qu'un psychisme de lapin (typique).
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* Mieux vaut détruire le second que le premier.
**Mieux vaut acquérir le premier que le second.

De156 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1000 000 de psychismes de lapins.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 1%*
* Mieux vaut détruire le premier que les seconds.
**Ça ne s'additionne pas vraiment des psychismes... Ça dépend encore du « pour quoi faire? » Il y a des choses que fait un psychisme humain qu'on ne pourrait pas faire même avec un million de psychismes de lapins.

De157 (Commentaire de F sur De152) : On peut produire une quantité de nourriture équivalente à 150 kg de viande de boeuf en dépensant beaucoup moins de ressources qu'engraisser et tuer un boeuf.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95%

De158 : Après les adoucissements des moeurs qu'ont été les abolitions successives du cannibalismes, de l'esclavage et de la peine de mort (dans nos contrées), l'étape suivante naturelle est l'abolition du carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 5%*
* À moyen terme, le scénario évoqué dans De6 est beaucoup plus probable.
**Si ç'eut été « l'étape suivante naturelle est l'abolition de l'abattage d'animaux dans le but d'en faire des produits de consommation, alimentaire ou autre » j'aurais coté 100%.

F133 (réf De158) : Après les adoucissements des mœurs qu'ont été les abolitions successives du sexisme et du racisme, l'étape suivante naturelle est l'abolition du spécisme.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 50%**
* Ça serait la prochaine étape logique mais ça veut pas dire qu'on va s'y rendre...
** Pas jusqu'à accorder le droit de vote aux mouches.

Encore la même mise en situation... :
En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

...mais avec un ajout :
Xavier a accumulé plus de bois que nécessaire tandis qu'Yvon en manque. Yvon n'a pas d'argent pour s'acheter du bois et est trop vieux pour en couper lui-même.

F134 : Selon l'éthique, Xavier devrait donner du bois à Yvon.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

F135 : Si Xavier refuse de donner du bois à Yvon, il ne serait pas contraire à l'éthique qu'Yvon vole ce qui lui est nécessaire dans le surplus de Xavier plutôt que de se laisser mourir de froid.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%*
* Le "mourir de froid" est un argument bulldozer.

F136 : Il est injuste que le bois cumulé par Xavier (qui a travaillé pour) soit utilisé par Yvon (qui s'est pogné le beigne).
Feel O'Zof : 50%* | Denis : abst**
*En soi oui à 100%, mais cette injustice « contre-balance » une autre injustice qui était que Xavier avait le pouvoir d'acquérir du bois mais pas Yvon.
** L'expression péjorative "s'est pogné le beigne" s'articule mal avec "trop vieux". S'il est en chaise-roulante, s'est-il pogné le beigne. Voir prochain D159 (Loi 8).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 23.2% (6/8) ; 0 D , 1 d , 1 O , 0 a , 4 A .
Code d sur De158.
Code O sur F133.

2)
Partie "style libre".

Ton bout en style libre est pas mal lourd (j'admets que les miens le sont autant). On pourrait probablement en tirer une bonne trentaine de propositions de Redico, ce qui contrevient indirectement à la Loi 5. Je ne commenterai donc pas tout. Si je saute des bouts qui te paraissent importants, tu n'as qu'à les ramener.

un consensus sur ce qui est beau ou sur ce que vaut l'or n'est jamais fondé sur une base scientifique quelconque.

D'accord. Ce ne sont pas tous les machins qui se laissent évaluer dans l'axe vrai-faux "concret-matériel". La science n'explique pas tout. Y'a donc pas à s'étonner à ce que beaucoup d'évaluations ne soient pas fondées sur du "démontrable scientifiquement".

Nos raisons de penser pareil importent peu. [...] À quoi bon argumenter sur des sujets où l'on pense pareil ?

Moi je trouve ça très important au contraire.
Par exemple, pour le végétarisme. Si un zozo est d'accord avec moi, peut-être va-t-il dire que c'est parce que les animaux sont des humains réincarnés ou parce que leur chair est impure qu'on ne doit pas les manger. Il me semble que dans cette situation, même si on « pense pareil », moi et ce zozo aurions des choses à détordre.

Ta discussion avec le zozo ne portera pas sur le sujet où vous pensez pareil (le végétarisme) mais sur d'autres sujets : la réincarnation, la pureté, etc. C'est sur ça que vous auriez des choses à détordre, pas sur "ne mangeons pas de viande".

je trouve que ça contredit ton argumentation principale : la valeur ne fait pas l'éthique.

Pas automatiquement, et pas toutes les valeurs. Mais je considère que la plupart des problèmes éthiques mettent en opposition différentes valeurs. On cherche le compromis optimal entre des voeux incompatibles.

« mieux vaut sacrifier X que Y pour minimiser le taux de souffrance dans l'univers »

Pleinement d'accord là-dessus. Les valeurs à maximiser sont donc les bonheurs~plaisirs (les malheurs~souffrances étant des plaisirs négatifs).

Pour moi, le bonheur~plaisir est une valeur fondamentale. Pas pour toi ?

Quand j'ai écrit qu'une morue n'avait pas grand chose à dire sur "qui ou quoi va la manger", il était sous entendu qu'elle serait ultra-probablement tuée et mangée de toutes façons, comme le sont éventuellement presque toutes les morues.

Si c'était le cas, elles seraient disparues depuis longtemps...

D'après toi, quelle proportion des bébés morues sont éventuellement tuées et mangées ? Moi, j'hésite entre 99% et 99.99%. En tout cas, c'est beaucoup plus grand que la proportion des filles qui se font violer dans la rue.

La seule chose sur laquelle la morue aurait (théoriquement) quelque chose à dire, c'est si elle sera tuée tout de suite ou plus tard.

Et toi? T'aimerais-tu mieux mourir tout de suite ou plus tard? Je pense que la morue ferait le même choix que toi...

Je t'accorde que nous tentons tous les deux d'éviter la douleur. Ça augmente nos chances d'éviter les blessures et la mort. Reste à voir si ça se fait au niveau des réflexes (1) (2), des instincts (3), ou du raisonnement (4).

Je vois un continuum là-dedans. Pas toi ? Si les réflexes (1) et (2) sont aussi conscients l'un que l'autre, il n'y a pas plus de souffrance dans un cas que dans l'autre.

Si j'ai le choix de sauver la vie de mon fils ou celle d'un enfant du même âge vivant à Bangkok, je vais favoriser mon fils. Les deux alternatives sont « également éthiques » mon choix se fait donc en sortant du domaine de l'éthique.

Toi aussi, tu as un fils ?

Bien sûr que, à 1 contre 1, je sauverais mon fils. Par contre, à 1000 contre 1 (disons, 1000 chinois contre mon fils), je sauverais probablement les chinois. Est-ce pareil pour toi ? Avons-nous les mêmes valeurs ?

Je prétends qu'il y a 10 fois plus d'intensité psychique dans une ville de 200 000 habitants que dans une autre de 20 000. Si la première était détruite, ça serait 10 fois plus grave que si c'était la seconde. J'admets que c'est plus totché quand on compare des hommes et, disons, des poulets. Je pense que le quotient de leurs intensités psychiques (tu parles de conscience, perception, intelligence, sagesse; ça me va) est énorme. J'hésite entre 100 et 100 000. Si, pour toi, c'est hors de cet intervalle, on aura un noeud à détordre. Si c'est dans cet intervalle, ça me va (étant donné que c'est ultra-difficile à quantifier). Si tu penses que c'est incomparable (comme une longueur et une température) alors on a aussi un noeud à détordre.

Pour moi tout cela est plus ou moins mesurables et ça n'a de toute façon, pas grand importance.

Pas grand importance ? Tu en as de bonnes! C'est en plein coeur de notre sujet.

J'interprète ton "pas grand importance" comme une tentative de fermer les yeux sur cet aspect de la question. Je vais faire de mon mieux (vive la Caractéristique 15) pour t'empêcher de pousser ça sous ton tapis cognitif.

pour ça et pour tout le reste du message, en répondant je ne ferais que me répéter :
- la valeur, la beauté, ou toute autre variable du genre sont fondamentalement subjectives et a-scientifique.
- l'éthique se base sur le bonheur et la souffrance.

Quitte à me répéter moi aussi, je prétend que le bonheur et la souffrance sont des valeurs. Ce sont même probablement les plus pertinentes, les plus considérables, dans un problème d'éthique.

Bon je salverai plus tard ma visite arrive!

Tu les salueras de ma part, rétroactivement.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De159 (Réf. F136) : Dans F136, l'expression "Yvon s'est pogné le beigne" est en dissonance avec l'expression "trop vieux pour travailler" qui paraît dans le préambule.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De160 : Dans l'exemple où Yvon vole le bois coupé par Xavier, il y a tout un continuum dans le taux de responsabilité de Yvon dans son propre malheur.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%
* Plus il est responsable de son propre malheur, moins son vol est moralement défendable.

Préambule à De161 :
Nos lois combattent les discriminations fondées sur la race ou le sexe. En principe, les mêmes lois s'appliquent également à tous.

De161 : Plusieurs lois discréminent les humains selon leur âge.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De162 : La cruauté envers les animaux est passible de poursuites criminelles.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.9%

De163 : Pour une souffrance d'intensité physiologique donnée, mieux vaut qu'elle soit éprouvée par un petit psychisme (peu différentié~articulé~allumé) que par un gros psychisme.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De164 : Les bonheurs~plaisirs et les malheurs~souffrances sont des valeurs (négatives dans le second cas).
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De165 : Si les réflexes (1) (2) sont aussi inconscients l'un que l'autre, il est abusif de considérer qu'un ver jeté dans l'eau bouillante souffre.
Feel O'Zof : % | Denis : 99%

Préambule à De166 et De167 :
Denis a un fils. Supposer que Feel O'Zof en a un lui aussi.

De166 : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou sauver un italien tiré au hasard, il sauverait son fils.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De167 : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou sauver 1000 italiens tirés au hasard, il sauverait son fils.
Feel O'Zof : % | Denis : 2%

Préambule à De168 :
Concernant le quotient des intensités psychiques de l'homme et du poulet, Feel O'Zof a écrit : « Pour moi tout cela est plus ou moins mesurables et ça n'a de toute façon, pas grand importance. »

De168 : Le "pas grand importance" de Feel O'Zof est une tentative de fermer les yeux sur cet aspect de la question, de le glisser sous le tapis cognitif.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Avec ma grosse salve (10 propositions), on est rendus à 417. Notre partie a donc gagné 3 rangs d'un coup. Elle est maintenant la 4ième plus longue de tous les temps (voir commentaire 2). C'est d'autant plus méritoire qu'elle a été (et est encore) alourdie agrémentée d'une grosse composante en style libre.

À toi le moineau moineau.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

D'abord un commentaire sur ton commentaire en F133 :

F133 (réf De158) : Après les adoucissements des mœurs qu'ont été les abolitions successives du sexisme et du racisme, l'étape suivante naturelle est l'abolition du spécisme.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 50%**
* Ça serait la prochaine étape logique mais ça veut pas dire qu'on va s'y rendre...
** Pas jusqu'à accorder le droit de vote aux mouches.

Si tu avais lu mon hyperlien, tu aurais trouvé ce passage :

Ainsi, les auteurs antispécistes ne prônent pas nécessairement une égalité de traitement ou une égalité des droits ; tout comme il serait absurde d'accorder à un homme (mâle) le droit à l'avortement, il est absurde d'accorder à une poule le droit de fréquenter l'université. Les différences de traitement ou de droits ne sont cependant justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De155 : Un psychisme humain (typique) vaut plus qu'un psychisme de lapin (typique).
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 100%*
* Mieux vaut détruire le second que le premier.
**Mieux vaut acquérir le premier que le second.

De156 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1000 000 de psychismes de lapins.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 1%*
* Mieux vaut détruire le premier que les seconds.
**Ça ne s'additionne pas vraiment des psychismes... Ça dépend encore du « pour quoi faire? » Il y a des choses que fait un psychisme humain qu'on ne pourrait pas faire même avec un million de psychismes de lapins.

De157 (Commentaire de F sur De152) : On peut produire une quantité de nourriture équivalente à 150 kg de viande de boeuf en dépensant beaucoup moins de ressources qu'engraisser et tuer un boeuf.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95%

De158 : Après les adoucissements des moeurs qu'ont été les abolitions successives du cannibalismes, de l'esclavage et de la peine de mort (dans nos contrées), l'étape suivante naturelle est l'abolition du carnivorisme.
Feel O'Zof : 90%** | Denis : 5%*
* À moyen terme, le scénario évoqué dans De6 est beaucoup plus probable.
**Si ç'eut été « l'étape suivante naturelle est l'abolition de l'abattage d'animaux dans le but d'en faire des produits de consommation, alimentaire ou autre » j'aurais coté 100%.

F133 (réf De158) : Après les adoucissements des mœurs qu'ont été les abolitions successives du sexisme et du racisme, l'étape suivante naturelle est l'abolition du spécisme.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 50%**
* Ça serait la prochaine étape logique mais ça veut pas dire qu'on va s'y rendre...
** Pas jusqu'à accorder le droit de vote aux mouches.

Encore la même mise en situation... :
En prévision de l'hiver qui s'en vient, Xavier a travaillé fort pour accumuler une grosse pile de bois de chauffage. Yvon, qui a autant besoin de bois que Xavier, lui vole sa réserve de bois.

...mais avec un ajout :
Xavier a accumulé plus de bois que nécessaire tandis qu'Yvon en manque. Yvon n'a pas d'argent pour s'acheter du bois et est trop vieux pour en couper lui-même.

F134 : Selon l'éthique, Xavier devrait donner du bois à Yvon.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%

F135 : Si Xavier refuse de donner du bois à Yvon, il ne serait pas contraire à l'éthique qu'Yvon vole ce qui lui est nécessaire dans le surplus de Xavier plutôt que de se laisser mourir de froid.
Feel O'Zof : 99% | Denis : 99%*
* Le "mourir de froid" est un argument bulldozer.

F136 : Il est injuste que le bois cumulé par Xavier (qui a travaillé pour) soit utilisé par Yvon (qui s'est pogné le beigne).
Feel O'Zof : 50%* | Denis : abst**
*En soi oui à 100%, mais cette injustice « contre-balance » une autre injustice qui était que Xavier avait le pouvoir d'acquérir du bois mais pas Yvon.
** L'expression péjorative "s'est pogné le beigne" s'articule mal avec "trop vieux". S'il est en chaise-roulante, s'est-il pogné le beigne. Voir prochain D159 (Loi 8).

De159 (Réf. F136) : Dans F136, l'expression "Yvon s'est pogné le beigne" est en dissonance avec l'expression "trop vieux pour travailler" qui paraît dans le préambule.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 98%
*J'avoue que mon expression était connotée négativement. Mais, dans les faits, c'est ça pareil.

De160 : Dans l'exemple où Yvon vole le bois coupé par Xavier, il y a tout un continuum dans le taux de responsabilité de Yvon dans son propre malheur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%
* Plus il est responsable de son propre malheur, moins son vol est moralement défendable.

Préambule à De161 :
Nos lois combattent les discriminations fondées sur la race ou le sexe. En principe, les mêmes lois s'appliquent également à tous.

De161 : Plusieurs lois discriminent les humains selon leur âge.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De162 : La cruauté envers les animaux est passible de poursuites criminelles.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 99.9%
*Je pense que les éleveurs en sont exemptés.

De163 : Pour une souffrance d'intensité physiologique donnée, mieux vaut qu'elle soit éprouvée par un petit psychisme (peu différentié~articulé~allumé) que par un gros psychisme.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 100%
*Si son intensité physiologique est la même, c'est qu'elle identique dans les deux psychisme donc ça revient au même. La taille du plus «petit» des deux psychismes est suffisamment élevé pour qu'il ressente cette souffrance aussi grosse que le «gros psychisme».

De164 : Les bonheurs~plaisirs et les malheurs~souffrances sont des valeurs (négatives dans le second cas).
Feel O'Zof : 100%* | Denis : ~100%
*«Valeur» au sens de «variable» ne veut pas dire la même chose que son sens premier.

De165 : Si les réflexes (1) (2) sont aussi inconscients l'un que l'autre, il est abusif de considérer qu'un ver jeté dans l'eau bouillante souffre.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 99%
*Le mot-clé est « si ».

Préambule à De166 et De167 :
Denis a un fils. Supposer que Feel O'Zof en a un lui aussi.

De166 : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou sauver un italien tiré au hasard, il sauverait son fils.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De167 : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou sauver 1000 italiens tirés au hasard, il sauverait son fils.
Feel O'Zof : 50% | Denis : 2%

Préambule à De168 :
Concernant le quotient des intensités psychiques de l'homme et du poulet, Feel O'Zof a écrit : « Pour moi tout cela est plus ou moins mesurables et ça n'a de toute façon, pas grand importance. »

De168 : Le "pas grand importance" de Feel O'Zof est une tentative de fermer les yeux sur cet aspect de la question, de le glisser sous le tapis cognitif.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

« mieux vaut sacrifier X que Y pour minimiser le taux de souffrance dans l'univers »

Pleinement d'accord là-dessus. Les valeurs à maximiser sont donc les bonheurs~plaisirs (les malheurs~souffrances étant des plaisirs négatifs).

On est donc d'accord.
L'éthique doit favoriser la moindre souffrance et non la plus grande valeur.

Nous voici donc finalement sortis du stérile raisonnement circulaire de « Mieux vaut sauver le Taj Mahal car il vaut plus! » et « Le Taj Mahal vaut plus car il vaut mieux le sauver! ». Nous avons maintenant un référent externe qui n'est plus qu'un arbitraire consensus sur la valeur, mais une donnée empirique, le bonheur et la souffrance.

Quand j'ai écrit qu'une morue n'avait pas grand chose à dire sur "qui ou quoi va la manger", il était sous entendu qu'elle serait ultra-probablement tuée et mangée de toutes façons, comme le sont éventuellement presque toutes les morues.

Si c'était le cas, elles seraient disparues depuis longtemps...

D'après toi, quelle proportion des bébés morues sont éventuellement tuées et mangées ? Moi, j'hésite entre 99% et 99.99%. En tout cas, c'est beaucoup plus grand que la proportion des filles qui se font violer dans la rue.

Comme je l'ai déjà dis :

La morue que tu manges, si elle n'avait pas été pêchée, n'aurait pas nécessairement été mangée. Et même si elle l'avait été, une vie aurait quand même été épargné puisque son prédateur, rassasié, n'aurait pas été manger l'autre morue qu'il a mangé ce jour-là.

Si tu épargnes cette morue, elle va peut-être se faire manger quand même mais il y aura tout de même une morue de moins qui sera mangée; que ce soit elle ou une autre.

La seule chose sur laquelle la morue aurait (théoriquement) quelque chose à dire, c'est si elle sera tuée tout de suite ou plus tard.

Et toi? T'aimerais-tu mieux mourir tout de suite ou plus tard? Je pense que la morue ferait le même choix que toi...

Je t'accorde que nous tentons tous les deux d'éviter la douleur. Ça augmente nos chances d'éviter les blessures et la mort. Reste à voir si ça se fait au niveau des réflexes (1) (2), des instincts (3), ou du raisonnement (4).

Je vois un continuum là-dedans. Pas toi ? Si les réflexes (1) et (2) sont aussi conscients l'un que l'autre, il n'y a pas plus de souffrance dans un cas que dans l'autre.

Peut-être, mais la morue est cérébralement beaucoup plus proche de l'humain que du ver. Le parcours de l'influx dans son système nerveux est semblable à celui de l'humain dans la même situation.

Si j'ai le choix de sauver la vie de mon fils ou celle d'un enfant du même âge vivant à Bangkok, je vais favoriser mon fils. Les deux alternatives sont « également éthiques » mon choix se fait donc en sortant du domaine de l'éthique.

Toi aussi, tu as un fils ?

Eh non, et je n'en veux pas. Ce n'était que rhétorique. Mais je suppose que si j'en avais un, je le sauverais préférentiellement à un inconnu.

Bien sûr que, à 1 contre 1, je sauverais mon fils. Par contre, à 1000 contre 1 (disons, 1000 chinois contre mon fils), je sauverais probablement les chinois. Est-ce pareil pour toi ? Avons-nous les mêmes valeurs ?

Je ne peux pas savoir comment je réagirais dans une telle situation. Il est évident que je préférerais que meurt 1000 Chinois plutôt qu'un de mes proches. J'éprouve moins de tristesse en apprenant qu'un tsunami a détruit une ville à l'autre bout de la Terre que j'en éprouverais en apprenant la mort de mon enfant.

Je ne sais pas comment je réagirais si je devais choisir entre ces deux événements. Mais je pense qu'il y a une certaine légitimité morale à privilégier nos besoins fondamentaux - ou ceux de nos proches - par rapport à ceux d'autrui, même si l'on est dans une telle infériorité numérique. Comme le loup qui préfère préserver sa vie (en s'alimentant) plutôt que celles des milliers de proies qu'il tuera au cours de sa vie, tuer 1000 autrui pour sauver 1 ego me semble un acte de prédation légitime.

J'interprète ton "pas grand importance" comme une tentative de fermer les yeux sur cet aspect de la question. Je vais faire de mon mieux (vive la Caractéristique 15) pour t'empêcher de pousser ça sous ton tapis cognitif.

Pas du tout. En fait cet aspect
ambigu de la question est doublement à mon avantage. Tu checkeras ma salve... Non seulement un humain détruit plus que sa part « d'intensité psychique » pour prolongé sa vie... mais en plus ce n'est même pas nécessaire à sa vie! Tu donnes de l'eau à mon moulin...

je prétend que le bonheur et la souffrance sont des valeurs. Ce sont même probablement les plus pertinentes, les plus considérables, dans un problème d'éthique.

Si tu veux voir ça comme ça, parfait! Ça revient pratiquement au même, factuellement.
Le problème revient pourtant au niveau de « 1 vie vaut-elle moins que 1000 vies? » puisque la souffrance n'est plus en cause (dans le cas de morts sans souffrance). La vie aurait-elle une valeur propre indépendante du bonheur et de la souffrance?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel :
De156 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1000 000 de psychismes de lapins.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 1%*
* Mieux vaut détruire le premier que les seconds.
**Ça ne s'additionne pas vraiment des psychismes... Ça dépend encore du « pour quoi faire? » Il y a des choses que fait un psychisme humain qu'on ne pourrait pas faire même avec un million de psychismes de lapins.

F137 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1 000 000 de psychismes de poulets.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : %
*Ça se compare pas. Les psychismes ne s'additionnent pas.

F138 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 1 000 000 de poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas un million chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*C'est sûrement autour de ça.

F139 : Si F137 serait vrai à 0% et que F138 seraient vrais à 100%, cela impliquerait que tuer un jeune humain pour épargner tous les poulets, bovins et porcs qu'il consommera dans sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Rappel :
F6 : Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F140 : Compte tenu que s'abstenir de tuer des poulets ne compromettrait pas la vie de Denis, même si son psychisme humain valait plus que 1000 psychismes poulets, il vaudrait quand même mieux - selon l'éthique - « épargner Denis et 1000 poulets » plutôt que d' « épargner Denis mais de tuer 1000 poulets ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F141 : Si Denis épargne la vie d'une morue, cela fera une morue de plus de disponible pour les autres mangeurs de morues. Conséquemment, même si cette morue-là mourrait quand même en bout de ligne, une autre conscience sera épargnée dans le «pool» de proies.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F142 : Acheter des pantoufles en peau de bébé phoque ne porte pas préjudice au bébé phoque dont elles sont faites, mais bien à celui qui devra mourir pour qu'il y ait une nouvelle paire de pantoufles sur la tablette du magasin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F143 : Même si Denis ne tue pas lui-même les poulets qu'ils mangent et même si ceux-ci sont déjà morts au moment où il les achète, son action d'acheter des poulets morts contribue à tuer plus de poulets.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Voilà. À ton tour!
Bonne soirée

[Damien26]

F138 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 1 000 000 de poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas un million chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*C'est sûrement autour de ça.

Un homme qui mangerait un poulet tous les jours, toute sa vie, devrait vivre 2740 années pour en consommer 1 000 000. L'espérance de vie augmente, mais à ce point là...
Une personne qui suivrait ce régime et qui vivrait un peu plus de 80 ans arriverait à en manger 30 000, ce qui est déjà bcp, et qui ferait impression dans ta proposition. Mais si on veut parler de moyenne, comme un même poulet va facilement nourrir de 2 à 4 personnes, un cochon, qqs dizaines, pareil pour un bovin, on serait plus près de la vérité en disant qu'un occidental moyen (il ne vit pas forcément jusqu'à 80 ans, ne mange pas systématiquement de la viande tous les jours, etc...) mange environ 5 000 animaux. Ce nombre est suffisamment important à mon avis pour te motiver à continuer ta quête.
Au plaisir de continuer à vous lire.
Damien

[Feel O'Zof]

Hum hum, suite au commentaire de Damien, je veux modifier mon évaluation à F138 :

F138 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 1 000 000 de poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas un million chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 10% | Denis : %

Je voudrais aussi modifier ma salve mais, comme c'est sans doute contre le règlement du redico, j'ajouterais à la place la séquence suivante :

F144 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 5000 psychismes de poulets.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : %
*Ça se compare pas. Les psychismes ne s'additionnent pas.

F145 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 5000 poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas 5000 chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 90%* | Denis : %
*Au moins.

F146 : Si F144 serait vrai à 0% et que F145 seraient vrais à 100%, cela impliquerait que tuer un jeune humain afin de sauver tous les poulets, bovins et porcs qu'il consommera dans sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 20 dernières propositions (10 de chacun), on est rendus à 427 (168 de De et 146 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De159 (Réf. F136) : Dans F136, l'expression "Yvon s'est pogné le beigne" est en dissonance avec l'expression "trop vieux pour travailler" qui paraît dans le préambule.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 98%
*J'avoue que mon expression était connotée négativement. Mais, dans les faits, c'est ça pareil.

De160 : Dans l'exemple où Yvon vole le bois coupé par Xavier, il y a tout un continuum dans le taux de responsabilité de Yvon dans son propre malheur.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%
* Plus il est responsable de son propre malheur, moins son vol est moralement défendable.

Préambule à De161 :
Nos lois combattent les discriminations fondées sur la race ou le sexe. En principe, les mêmes lois s'appliquent également à tous.

De161 : Plusieurs lois discriminent les humains selon leur âge.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De162 : La cruauté envers les animaux est passible de poursuites criminelles.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 99.9%
*Je pense que les éleveurs en sont exemptés.

De163 : Pour une souffrance d'intensité physiologique donnée, mieux vaut qu'elle soit éprouvée par un petit psychisme (peu différentié~articulé~allumé) que par un gros psychisme.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 100%
*Si son intensité physiologique est la même, c'est qu'elle identique dans les deux psychisme donc ça revient au même. La taille du plus «petit» des deux psychismes est suffisamment élevé pour qu'il ressente cette souffrance aussi grosse que le «gros psychisme».

De164 : Les bonheurs~plaisirs et les malheurs~souffrances sont des valeurs (négatives dans le second cas).
Feel O'Zof : 100%* | Denis : ~100%
*«Valeur» au sens de «variable» ne veut pas dire la même chose que son sens premier.

De165 : Si les réflexes (1) (2) sont aussi inconscients l'un que l'autre, il est abusif de considérer qu'un ver jeté dans l'eau bouillante souffre.
Feel O'Zof : 99%* | Denis : 99%
*Le mot-clé est « si ».

Préambule à De166 et De167 :
Denis a un fils. Supposer que Feel O'Zof en a un lui aussi.

De166 : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou sauver un italien tiré au hasard, il sauverait son fils.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

De167 : Si l'évaluateur de cette proposition avait à choisir entre sauver son fils ou sauver 1000 italiens tirés au hasard, il sauverait son fils.
Feel O'Zof : 50% | Denis : 2%

Préambule à De168 :
Concernant le quotient des intensités psychiques de l'homme et du poulet, Feel O'Zof a écrit : « Pour moi tout cela est plus ou moins mesurables et ça n'a de toute façon, pas grand importance. »

De168 : Le "pas grand importance" de Feel O'Zof est une tentative de fermer les yeux sur cet aspect de la question, de le glisser sous le tapis cognitif.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 90%

Rappel :
De156 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1000 000 de psychismes de lapins.
Feel O'Zof : abst%** | Denis : 1%*
* Mieux vaut détruire le premier que les seconds.
**Ça ne s'additionne pas vraiment des psychismes... Ça dépend encore du « pour quoi faire? » Il y a des choses que fait un psychisme humain qu'on ne pourrait pas faire même avec un million de psychismes de lapins.

F137 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 1 000 000 de psychismes de poulets.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 3%
*Ça se compare pas. Les psychismes ne s'additionnent pas.

F138 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 1 000 000 de poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas un million chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 10% (était 90%* - Loi 15) | Denis : 0%**
*C'est sûrement autour de ça.
** Une vie humaine typique compte environ 30000 jours. Il faudrait qu'il mange plus de 30 poulets (ou bovins, ou porcs) par jour.

F139 : Si F137 serait vrai à 0% et que F138 seraient vrais à 100%, cela impliquerait que tuer un jeune humain pour épargner tous les poulets, bovins et porcs qu'il consommera dans sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

Rappel :
F6 : Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F140 : Compte tenu que s'abstenir de tuer des poulets ne compromettrait pas la vie de Denis, même si son psychisme humain valait plus que 1000 psychismes poulets, il vaudrait quand même mieux - selon l'éthique - « épargner Denis et 1000 poulets » plutôt que d' « épargner Denis mais de tuer 1000 poulets ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst*
* Dois-je supposer « toutes autres choses étant égales » ? L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort. Voir prochain De177 (Loi 8).

F141 : Si Denis épargne la vie d'une morue, cela fera une morue de plus de disponible pour les autres mangeurs de morues. Conséquemment, même si cette morue-là mourrait quand même en bout de ligne, une autre conscience sera épargnée dans le «pool» de proies.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95%*
* Vrai pour le très court terme.

F142 : Acheter des pantoufles en peau de bébé phoque ne porte pas préjudice au bébé phoque dont elles sont faites, mais bien à celui qui devra mourir pour qu'il y ait une nouvelle paire de pantoufles sur la tablette du magasin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

F143 : Même si Denis ne tue pas lui-même les poulets qu'ils mangent et même si ceux-ci sont déjà morts au moment où il les achète, son action d'acheter des poulets morts contribue à tuer plus de poulets.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%*
Oui, mais ça contribue autant à en faire vivre plus.

F144 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 5000 psychismes de poulets.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 50%
*Ça se compare pas. Les psychismes ne s'additionnent pas.

F145 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 5000 poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas 5000 chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 70%*
*Au moins.

F146 : Si F144 serait vrai à 0% et que F145 seraient vrais à 100%, cela impliquerait que tuer un jeune humain afin de sauver tous les poulets, bovins et porcs qu'il consommera dans sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 25.5% (17/20) ; 2 D , 0 d , 4 O , 1 a , 10 A .
Code D sur De163, De168.
Code O sur De162, De167, F139, F146.

2)
Partie "style libre".

Si tu avais lu mon hyperlien...

Je l'avais lu, et je l'avais trouvé intéressant.

Tu dis (ou plutôt, ta référence dit) :

Les différences de traitement ou de droits ne sont cependant justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives.

En théorie, ça se tient (presque), mais en pratique, c'est inapplicable. En pratique, il faut faire des catégories et uniformiser (autant que possible) les droits à l'intérieur de chaque catégorie. Tant pis pour les cas borderline (qui ratent la meilleure catégorie de justesse) et tant mieux pour ceux qui s'y classent de justesse.

Penses-tu que les prix des billets d'avion devraient être calculés continument (individuellement) en fonction du poids du passager ? Dans un sens, ça serait plus juste pour tout le monde. Mais, en pratique, ça causerait plus de problèmes que ça en résoudrait. Pareil pour le droit de vote à 18 ans. Juger chaque cas individuellement mènerait vite à la foire d'empoigne.

Ta référence dit aussi :

il est plus grave de tuer un être humain adulte normal que de tuer une vache ; mais il est plus grave aussi de tuer une vache, qui possède cette capacité à un certain niveau, que de tuer un nouveau-né humain, qui ne la possède presque pas...

D'après moi, le nouveau-né humain mérite un "bonus" à cause de ce que, normalement, il deviendra. Pas un bonus absolu qui le mettrait sur le même pied qu'un adulte. Disons, un bonus qui le ferait dépasser de justesse un chimpanzé socialisé. Pour la même raison, en embryon humain de 4 semaines (quasi-certainement moins allumé qu'un poulet adulte) mérite un bonus qui le fait largement dépasser (en droits) le poulet et approcher du chat.

Il n'y a pas que l'intensité psychique instantanée qui entre en ligne de compte. Sinon, il serait beaucoup moins grave de tuer une personne endormie qu'une personne éveillée.

Les valeurs à maximiser sont donc les bonheurs~plaisirs (les malheurs~souffrances étant des plaisirs négatifs).

On est donc d'accord.
L'éthique doit favoriser la moindre souffrance et non la plus grande valeur.

On est moins d'accord que tu le penses puisque, pour moi, les bonheurs~plaisirs SONT les valeurs les plus pertinentes à maximiser (et les malheurs~souffrances sont les principales anti-valeurs à minimiser).

Tant que tu refuseras de considérer que les bonheurs~plaisirs sont des valeurs, on ne s'entendra pas sur les termes.

La morue que tu manges, si elle n'avait pas été pêchée, n'aurait pas nécessairement été mangée. Et même si elle l'avait été, une vie aurait quand même été épargné puisque son prédateur, rassasié, n'aurait pas été manger l'autre morue qu'il a mangé ce jour-là.

On peut dire la même chose de moi. Si je n'avais pas mangé la morue, je n'aurais pas été rassasié et j'aurais probablement mangé une poitrine de poulet ou une tranche de jambon.

mais la morue est cérébralement beaucoup plus proche de l'humain que du ver.

Peut-être géométriquement, mais certainement pas arithmétiquement.

Une ampoule de 1 W est plus proche (géométriquement) d'une ampoule de 100 W que d'une ampoule de 5 mW. Un rapport de 100, c'est moins contrasté qu'un rapport de 200. Mais, arithmétiquement, elle est beaucoup plus proche de la petite (différence de 995 mW) que de la grande (différence de 99 W).

Et, pour ta morue, ce n'est même pas évident "géométriquement". Pour que ça soit plus évident, tu devrais prendre un poulet. Mais même là, arithmétiquement, le poulet est plus proche du ver (ou de la roche) que de l'humain.

À propos de "tuer ton fils ou tuer 1000 chinois", tu dis :

Je ne sais pas comment je réagirais si je devais choisir entre ces deux événements. Mais je pense qu'il y a une certaine légitimité morale à privilégier nos besoins fondamentaux - ou ceux de nos proches - par rapport à ceux d'autrui, même si l'on est dans une telle infériorité numérique.

Bien dit.

Mais alors, pourquoi n'y aurait-il pas aussi "une certaine légitimité morale" à privilégier nos propres besoins par rapport à ceux de plusieurs poulets?

Tu vas probablement me répliquer que mon besoin de manger du poulet n'est pas fondamental et que je pourrais manger du gruau d'avoine. Je veux bien te l'accorder. Je peux aussi t'accorder que lire ou écouter de la musique ne sont pas des besoins fondamentaux (on peut certainement vivre sans).

Je ne sais pas à quelle distance tu habites de ton lieu de travail (ni même si tu travailles) ni comment tu t'y rends. Je suppose 5 km. Ce n'est certainement pas un besoin fondamental, pour toi, de t'y rendre autrement qu'à pieds. Ce n'est pas une question de vie ou de mort. N'empêche que c'est un besoin relatif tout à fait réel.

Faudrait promener la loupe mentale sur le continuum qu'il y a entre un caprice, un petit besoin, un gros besoin ou un besoin fondamental. De préférence avec une échelle arithmétique plutôt que géométrique.

Le problème revient pourtant au niveau de « 1 vie vaut-elle moins que 1000 vies? » puisque la souffrance n'est plus en cause (dans le cas de morts sans souffrance). La vie aurait-elle une valeur propre indépendante du bonheur et de la souffrance?

Je répondrais OUI, mais un "Oui mou", à 85%. Pas un Oui franc à 100%. Et sa valeur dépend grandement de son wattage (ou de son wattage potentiel).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De169 (Commentaires de F sur F137 et F144) : Les psychismes ne s'additionnent pas.
Feel O'Zof : % | Denis : 1%

De170 (Réf. F143) : L'action de Denis (de manger des poulets élevés et tués par d'autres) contribue autant à faire vivre des poulets qu'à les faire tuer.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%
* Je dirais même "exactement autant".

De171 : Il faut libérer dans la nature tous les poulets qu'on entretient présentement en poulailler.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De172 (Réf. F146) : Tuer un jeune loup afin de sauver toutes les proies qu'il mangera durant sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De173 (Réf. Vers les 40% de cette page) : Les différences de traitement ou de droits ne sont [...] justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives.
Feel O'Zof : % | Denis : 25%*
* Surtout pas si on considère les caractéristiques individuelles "instantanées".

De174 : Plutôt qu'attribuer les droits en fonction de caractéristiques individuelles (uniquement) ou de caractéristiques collectives (uniquement), il vaut mieux faire un compromis pratique et raisonnable entre ces extrèmes.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

Préambule à De175 :
À propos de "tuer son fils ou tuer 1000 chinois",

Je ne sais pas comment je réagirais si je devais choisir entre ces deux événements. Mais je pense qu'il y a une certaine légitimité morale à privilégier nos besoins fondamentaux - ou ceux de nos proches - par rapport à ceux d'autrui, même si l'on est dans une telle infériorité numérique.

De175 : Il y a une certaine légitimité morale à privilégier notre bonheur-plaisir (ou ceux de nos proches) par rapport à ceux de 1000 poulets.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99%

De176 (Réf. De163) : Mieux vaut jeter un porc dans un immense chaudron d'huile bouillante (jusqu'à ce que mort s'ensuive) qu'y jeter un humain moyen.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De177 (Réf. Comm. de D sur F140) : L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel :
F6 : Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100% | BeRReGoN : 100%~ | Damien : ~100% | Zwi : 100%

F140 : Compte tenu que s'abstenir de tuer des poulets ne compromettrait pas la vie de Denis, même si son psychisme humain valait plus que 1000 psychismes poulets, il vaudrait quand même mieux - selon l'éthique - « épargner Denis et 1000 poulets » plutôt que d' « épargner Denis mais de tuer 1000 poulets ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst*
* Dois-je supposer « toutes autres choses étant égales » ? L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort. Voir prochain De177 (Loi 8).

F141 : Si Denis épargne la vie d'une morue, cela fera une morue de plus de disponible pour les autres mangeurs de morues. Conséquemment, même si cette morue-là mourrait quand même en bout de ligne, une autre conscience sera épargnée dans le «pool» de proies.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 95%*
* Vrai pour le très court terme.

F142 : Acheter des pantoufles en peau de bébé phoque ne porte pas préjudice au bébé phoque dont elles sont faites, mais bien à celui qui devra mourir pour qu'il y ait une nouvelle paire de pantoufles sur la tablette du magasin.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%

F143 : Même si Denis ne tue pas lui-même les poulets qu'ils mangent et même si ceux-ci sont déjà morts au moment où il les achète, son action d'acheter des poulets morts contribue à tuer plus de poulets.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 99%*
Oui, mais ça contribue autant à en faire vivre plus.

F144 : Un psychisme humain (typique) vaut plus que 5000 psychismes de poulets.
Feel O'Zof : abst%* | Denis : 50%
*Ça se compare pas. Les psychismes ne s'additionnent pas.

F145 : Au cours de sa vie, un humain occidental moyen mangera l'équivalent de 5000 poulets, bovins et porcs (la somme des trois, pas 5000 chaque, quoique...).
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 70%*
*Au moins.

F146 : Si F144 serait vrai à 0% et que F145 seraient vrais à 100%, cela impliquerait que tuer un jeune humain afin de sauver tous les poulets, bovins et porcs qu'il consommera dans sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

De169 (Commentaires de F sur F137 et F144) : Les psychismes ne s'additionnent pas.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 1%

De170 (Réf. F143) : L'action de Denis (de manger des poulets élevés et tués par d'autres) contribue autant à faire vivre des poulets qu'à les faire tuer.
Feel O'Zof : 98%** | Denis : 98%*
* Je dirais même "exactement autant".
**Comme si ça s'annulait...

De171 : Il faut libérer dans la nature tous les poulets qu'on entretient présentement en poulailler.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%
*Il faut simplement cesser d'en créer.

De172 (Réf. F146) : Tuer un jeune loup afin de sauver toutes les proies qu'il mangera durant sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : ~0%* | Denis : ~0%
*J'avais répondu «abst» à F144 et mon 100% à F146 était conditionnel à un 0% à F144.

De173 (Réf. Vers les 40% de cette page) : Les différences de traitement ou de droits ne sont [...] justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 25%*
* Surtout pas si on considère les caractéristiques individuelles "instantanées".
**C'est le fondement principal de toute mon éthique.

De174 : Plutôt qu'attribuer les droits en fonction de caractéristiques individuelles (uniquement) ou de caractéristiques collectives (uniquement), il vaut mieux faire un compromis pratique et raisonnable entre ces extrêmes.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 100%
*100% à « caractéristiques collectives < compromis » et 0% à « caractéristiques individuelles < compromis »

Préambule à De175 :
À propos de "tuer son fils ou tuer 1000 chinois",

Je ne sais pas comment je réagirais si je devais choisir entre ces deux événements. Mais je pense qu'il y a une certaine légitimité morale à privilégier nos besoins fondamentaux - ou ceux de nos proches - par rapport à ceux d'autrui, même si l'on est dans une telle infériorité numérique.

De175 : Il y a une certaine légitimité morale à privilégier notre bonheur-plaisir (ou ceux de nos proches) par rapport à ceux de 1000 poulets.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99.99%
*Oui, tant qu'on parle de bonheurs d'intensités égales ou relativement proches. Mais un plaisir gastronomique de 20 minutes me semble bien loin derrière une vie de souffrance en élevage intensif...

De176 (Réf. De163) : Mieux vaut jeter un porc dans un immense chaudron d'huile bouillante (jusqu'à ce que mort s'ensuive) qu'y jeter un humain moyen.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~100%
*J'aurais répondu 100% si l'affirmation aurait commencé par « L'évaluateur de cette proposition choisirait de jeter... » mais avec le « Mieux vaut » qui sonne comme un absolu, j'ai été tenté de répondre « abst. »

De177 (Réf. Comm. de D sur F140) : L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Les différences de traitement ou de droits ne sont cependant justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives.

En théorie, ça se tient (presque), mais en pratique, c'est inapplicable. En pratique, il faut faire des catégories et uniformiser (autant que possible) les droits à l'intérieur de chaque catégorie. Tant pis pour les cas borderline (qui ratent la meilleure catégorie de justesse) et tant mieux pour ceux qui s'y classent de justesse.

Je cote 0% en redico.

Il me semble qu'il serait nécessaire d'au moins prévoir une possibilité pour les cas limites d'être reclassés ponctuellement. Par exemple, on pourrait dire « Les 18 ans et plus ont, par défaut, le droit de vote mais un individu peut le perdre dans certaines situations » ce qui nous permettrait, par exemple, de le retirer aux handicapés mentaux. Puis, faire l'inverse « Les moins de 18 ans n'ont pas le droit de vote sauf pour un individu qui démontrerait qu'il le mérite » ce qui nous permettrait de faire voter des adolescents particulièrement allumé.

Il y aurait encore de la discrimination (le jeune devrait prouver sa capacité alors que l'adulte est présumé capable) mais ce serait moins pire et plus légitime qu'une bête et simpliste dichotomie opprimante pour certains individus. Et encore, mon exemple ici était sur le droit de vote (qui, de nos jours, n'a qu'une valeur symbolique), mais sur quelque chose de plus fondamental - comme le droit d'avoir des droits! - c'est d'autant plus essentiel et urgent.

Penses-tu que les prix des billets d'avion devraient être calculés continument (individuellement) en fonction du poids du passager ? Dans un sens, ça serait plus juste pour tout le monde. Mais, en pratique, ça causerait plus de problèmes que ça en résoudrait.

Ce serait une bonne idée. Je ne vois pas quelle genre de problème ça pourrait poser... On fait la même chose pour les bagages il me semble, non? On a juste à mettre un pèse-personne à l'entrée de l'avion et devant le kiosque à billets, et voilà! Mais bon, je ne pense pas que l'écart de poids entre le plus léger et le plus lourds des passagers soit suffisant pour qu'il vaille la peine de faire un tarif au poids. Le prix du billet varierait de quelques cennes par personnes...

Pareil pour le droit de vote à 18 ans. Juger chaque cas individuellement mènerait vite à la foire d'empoigne.

Comme...?
On fait la même chose pour le permis de conduire. On devrait, selon toi, laisser conduire tout ceux qui ont plus que seize ans sans leur demander de démontrer qu'ils ont la capacité d'acquérir cette responsabilité?
On pourrait aussi laisser pratiquer une chirurgie à cœur ouvert à quiconque a plus que 22 ans, ça serait moins long et compliqué que de faire passer des examens à chaque individu...

Sérieusement, la discrimination arbitraire me semble quelque chose d'indéfendable. L'individu n'a pas à être pénalisé sur la base du groupe dans lequel on choisit de le classer. Et ce, indépendamment de la performance de « la moyenne de son groupe » pour une variable donnée.

il est plus grave de tuer un être humain adulte normal que de tuer une vache ; mais il est plus grave aussi de tuer une vache, qui possède cette capacité à un certain niveau, que de tuer un nouveau-né humain, qui ne la possède presque pas...

D'après moi, le nouveau-né humain mérite un "bonus" à cause de ce que, normalement, il deviendra. Pas un bonus absolu qui le mettrait sur le même pied qu'un adulte. Disons, un bonus qui le ferait dépasser de justesse un chimpanzé socialisé. Pour la même raison, en embryon humain de 4 semaines (quasi-certainement moins allumé qu'un poulet adulte) mérite un bonus qui le fait largement dépasser (en droits) le poulet et approcher du chat.

Bof, pour moi c'est l'individu qui compte et pas ce en quoi il pourrait/devrait se transformer si les conditions sont réunis. Pour moi le «bonus» du nouveau-né n'est rien de moins que les droits indirects de ses parents (pour qui sa mort serait extrêmement douloureuse).

Il n'y a pas que l'intensité psychique instantanée qui entre en ligne de compte. Sinon, il serait beaucoup moins grave de tuer une personne endormie qu'une personne éveillée.

N'empêche qu'il y a une différence de taille entre être «temporairement inconscient pour quelques heures» et être «non-doué de raison pour les huit prochaines années».

Les valeurs à maximiser sont donc les bonheurs~plaisirs (les malheurs~souffrances étant des plaisirs négatifs).

On est donc d'accord.
L'éthique doit favoriser la moindre souffrance et non la plus grande valeur.

On est moins d'accord que tu le penses puisque, pour moi, les bonheurs~plaisirs SONT les valeurs les plus pertinentes à maximiser (et les malheurs~souffrances sont les principales anti-valeurs à minimiser).

Tant que tu refuseras de considérer que les bonheurs~plaisirs sont des valeurs, on ne s'entendra pas sur les termes.

Pour moi une variable et une valeur c'est pas la même chose. Je peux temporairement modifier mon jargon pour t'accommoder mais ça risque d'apporter de la confusion. Clairement, dans la phrase «Un dollars vaut plus qu'une cenne» le signifié du verbe valoir n'est pas le même que dans la phrase «La valeur de la variable âge est supérieure à soixante-quinze.» Ça renvoie à deux concepts totalement différents.

Oui, bonheur/souffrance est une variable qui est la plus déterminante dans ma conception de l'éthique. Mais rien dans mon éthique ne se fonde sur ce que «valent» les agents impliqués.

La morue que tu manges, si elle n'avait pas été pêchée, n'aurait pas nécessairement été mangée. Et même si elle l'avait été, une vie aurait quand même été épargné puisque son prédateur, rassasié, n'aurait pas été manger l'autre morue qu'il a mangé ce jour-là.

On peut dire la même chose de moi. Si je n'avais pas mangé la morue, je n'aurais pas été rassasié et j'aurais probablement mangé une poitrine de poulet ou une tranche de jambon.

Et vive la mauvaise foi!
Je vais donc devoir reformulé toute ma phrase pour éviter que ne se répète une pareille pirouette... Donc :

« Si, au lieu de manger une morue, Denis choisit de manger un plat végétarien, il laisse une proie supplémentaire de disponible pour un prédateur (qui ne peut manger végétarien!) et sauve ainsi une vie, même si la morue précise qu'il n'a pas mangé se fait manger quand même en bout de ligne. »

mais la morue est cérébralement beaucoup plus proche de l'humain que du ver.

Peut-être géométriquement, mais certainement pas arithmétiquement.

Une ampoule de 1 W est plus proche (géométriquement) d'une ampoule de 100 W que d'une ampoule de 5 mW. Un rapport de 100, c'est moins contrasté qu'un rapport de 200. Mais, arithmétiquement, elle est beaucoup plus proche de la petite (différence de 995 mW) que de la grande (différence de 99 W).

Et, pour ta morue, ce n'est même pas évident "géométriquement". Pour que ça soit plus évident, tu devrais prendre un poulet. Mais même là, arithmétiquement, le poulet est plus proche du ver (ou de la roche) que de l'humain.

Hein? «Le poulet est plus proche du ver (ou de la roche) que de l'humain» !?
Euh... 0% en redico. Et une référence en neurobiologie qui attesterait de ton argument serait fort appréciée.

Mais alors, pourquoi n'y aurait-il pas aussi "une certaine légitimité morale" à privilégier nos propres besoins par rapport à ceux de plusieurs poulets?

Il y en a une, dans le mesure où l'on parle d'un besoin sensiblement égal.

Tu vas probablement me répliquer que mon besoin de manger du poulet n'est pas fondamental et que je pourrais manger du gruau d'avoine.

T'aurais pu dire un bol d'acides aminés en gélatine, tant qu'à essayer de faire appel aux sentiments! Je dirais simplement que le tofu pané goûte le poulet pané et que le simili-poulet (bien qu'une invention satanique contre-nature ) est un met plus nutritif et moins dangereux pour la santé que le PFK.

Je veux bien te l'accorder. Je peux aussi t'accorder que lire ou écouter de la musique ne sont pas des besoins fondamentaux (on peut certainement vivre sans).

Tout à fait... On s'écarte du sujet. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tuer quoique ce soit pour pouvoir lire ou écouter de la musique.

Je ne sais pas à quelle distance tu habites de ton lieu de travail (ni même si tu travailles) ni comment tu t'y rends. Je suppose 5 km. Ce n'est certainement pas un besoin fondamental, pour toi, de t'y rendre autrement qu'à pieds. Ce n'est pas une question de vie ou de mort. N'empêche que c'est un besoin relatif tout à fait réel.

J'habite dans l'ouest de l'île de Montréal et je travail au centre-ville. Je m'y rends en transport en commun. Prendre une automobile pour m'y rendre serait un caprice engendrant des effets néfastes (pollution).

Faudrait promener la loupe mentale sur le continuum qu'il y a entre un caprice, un petit besoin, un gros besoin ou un besoin fondamental.

C'est sûr qu'on pourrait découper ça en deux grosses catégories :

1 - besoin primaire : nécessaire à la survie ou pour éviter une souffrance extrême
2 - besoin secondaire : qui apporte du bonheur mais dont la privation ne causerait pas de souffrance réelle
Mais on pourrait aussi rajouter un autre niveau entre les deux :
1,5 - besoin méta-primaire : dont la privation serait moins désirable que la mort (addictions)

Si une personne me dit qu'elle préférerait l'euthanasie plutôt que le végétarisme, ça veut dire que manger de la viande pour elle est un besoin de ce type. Ce n'est pas physiologiquement essentiel mais sa privation entraînerait un mal-être tel qu'il mènerait à une violation d'un besoin primaire : le désir de survie.

Un cocaïnomane qui veut sa dose n'est pas "capricieux". Pour lui c'est devenu quasi-vital.

Je dirais que certains besoins ont la faculté de «glisser» entre la catégorie besoins primaires et la catégorie besoins secondaire. On peut devenir accro à quelque chose qui n'était, au départ, pas nécessaire. Il me semble que la plus sage des options est de faire en sorte que ce genre de besoin demeure secondaire; surtout lorsqu'ils entrent en conflit avec les vrais besoins primaires d'autrui.

Le problème revient pourtant au niveau de « 1 vie vaut-elle moins que 1000 vies? » puisque la souffrance n'est plus en cause (dans le cas de morts sans souffrance). La vie aurait-elle une valeur propre indépendante du bonheur et de la souffrance?

Je répondrais OUI, mais un "Oui mou", à 85%. Pas un Oui franc à 100%.

On est d'accord.

Et sa valeur dépend grandement de son wattage (ou de son wattage potentiel).

Si on veut... mais lorsqu'un petit besoin secondaire de l'un entre en conflit avec le survie de l'autre... la survie prime, indépendamment du « wattage ».

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F147 (j'ai dû déjà mettre quelque part une proposition semblable mais je ne la retrouve pas) : Si, dans certains contextes, sacrifier sa vie peut être louable, ce n'est jamais un devoir selon l'éthique.

F148 (suite d'F147) : Conséquemment, si je devais absolument choisir entre mourir ou tuer un certains nombres de personnes, il ne serait pas contraire à l'éthique que je choisisse de tuer, et ce indépendamment du nombre de personnes que je devrais tuer et de « l'intensité psychique » de ces dernières.
Feel O'Zof : 100% | Denis :

F149 : «Donner la vie» est un geste qui cause autant de bien que «enlever la vie» cause de mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis :

F150 : D'un point de vue éthique, avorter ou «faire en sorte qu'un être potentiel ne vienne pas au monde» est un geste comparable à tuer.
Feel O'Zof : 0% | Denis :

F151 : Éthiquement parlant, mieux vaut faire en sorte qu'un être ne vienne jamais au monde plutôt que de lui donner la vie qu'aura une poule moyenne dans un élevage intensif moderne.
Feel O'Zof : 100% | Denis :

F152 : Le bonheur qu'éprouve Denis en se délectant d'une seule carcasse de poulet compense amplement pour la vie de malheur et de souffrances qu'a subit ce poulet chez l'éleveur et à l'abattoir.
Feel O'Zof : 0% | Denis :

Rappel
F140 : Compte tenu que s'abstenir de tuer des poulets ne compromettrait pas la vie de Denis, même si son psychisme humain valait plus que 1000 psychismes poulets, il vaudrait quand même mieux - selon l'éthique - « épargner Denis et 1000 poulets » plutôt que d' « épargner Denis mais de tuer 1000 poulets ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst*
* Dois-je supposer « toutes autres choses étant égales » ? L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort. Voir prochain De177 (Loi 8).


F153 : À F140, que l'on se base sur « l'intensité psychique totale » des deux groupes ou que l'on se base sur le bonheur et la souffrance subit, il vaut quand même mieux que Denis et 1000 poulets survivent plutôt que Denis survivent mais que 1000 poulets meurent, et ce, même si l'on tient compte de toute la «souffrance» qu'éprouverait Denis en épargnant 1000 poulets.
Feel O'Zof : 100% | Denis :

[Feel O'Zof]

Ma cotation à F147 je l'avais oublié ou accidentellement effacé... Donc :

F147 : Si, dans certains contextes, sacrifier sa vie peut être louable, ce n'est jamais un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis :

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 16 dernières propositions (9 de De et 7 de F), on est rendus à 443 (177 de De et 153 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De169 (Commentaires de F sur F137 et F144) : Les psychismes ne s'additionnent pas.
Feel O'Zof : 60% | Denis : 1%

De170 (Réf. F143) : L'action de Denis (de manger des poulets élevés et tués par d'autres) contribue autant à faire vivre des poulets qu'à les faire tuer.
Feel O'Zof : 98%** | Denis : 98%*
* Je dirais même "exactement autant".
**Comme si ça s'annulait...

De171 : Il faut libérer dans la nature tous les poulets qu'on entretient présentement en poulailler.
Feel O'Zof : 0%* | Denis : ~0%
*Il faut simplement cesser d'en créer.

De172 (Réf. F146) : Tuer un jeune loup afin de sauver toutes les proies qu'il mangera durant sa vie est un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : ~0%* | Denis : ~0%
*J'avais répondu «abst» à F144 et mon 100% à F146 était conditionnel à un 0% à F144.

De173 (Réf. Vers les 40% de cette page) : Les différences de traitement ou de droits ne sont [...] justifiables qu'en fonction de caractéristiques individuelles, et non collectives.
Feel O'Zof : 100%** | Denis : 25%*
* Surtout pas si on considère les caractéristiques individuelles "instantanées".
**C'est le fondement principal de toute mon éthique.

De174 : Plutôt qu'attribuer les droits en fonction de caractéristiques individuelles (uniquement) ou de caractéristiques collectives (uniquement), il vaut mieux faire un compromis pratique et raisonnable entre ces extrêmes.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : 100%
*100% à « caractéristiques collectives < compromis » et 0% à « caractéristiques individuelles < compromis »

Préambule à De175 :
À propos de "tuer son fils ou tuer 1000 chinois",

Je ne sais pas comment je réagirais si je devais choisir entre ces deux événements. Mais je pense qu'il y a une certaine légitimité morale à privilégier nos besoins fondamentaux - ou ceux de nos proches - par rapport à ceux d'autrui, même si l'on est dans une telle infériorité numérique.

De175 : Il y a une certaine légitimité morale à privilégier notre bonheur-plaisir (ou ceux de nos proches) par rapport à ceux de 1000 poulets.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : 99.99%
*Oui, tant qu'on parle de bonheurs d'intensités égales ou relativement proches. Mais un plaisir gastronomique de 20 minutes me semble bien loin derrière une vie de souffrance en élevage intensif...

De176 (Réf. De163) : Mieux vaut jeter un porc dans un immense chaudron d'huile bouillante (jusqu'à ce que mort s'ensuive) qu'y jeter un humain moyen.
Feel O'Zof : 90%* | Denis : ~100%
*J'aurais répondu 100% si l'affirmation aurait commencé par « L'évaluateur de cette proposition choisirait de jeter... » mais avec le « Mieux vaut » qui sonne comme un absolu, j'ai été tenté de répondre « abst. »

De177 (Réf. Comm. de D sur F140) : L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

F147 : Si, dans certains contextes, sacrifier sa vie peut être louable, ce n'est jamais un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 40%

F148 (suite d'F147) : Conséquemment, si je devais absolument choisir entre mourir ou tuer un certains nombres de personnes, il ne serait pas contraire à l'éthique que je choisisse de tuer, et ce indépendamment du nombre de personnes que je devrais tuer et de « l'intensité psychique » de ces dernières.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%*
* Étant donné que je suis "plutôt contre" F147, je n'ai pas tenu compte du "conséquemment".

F149 : «Donner la vie» est un geste qui cause autant de bien que «enlever la vie» cause de mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : abst.*
* "autant" est ambigu puisque son alternative est bilatérale. Proposition à reformuler.

F150 : D'un point de vue éthique, avorter ou «faire en sorte qu'un être potentiel ne vienne pas au monde» est un geste comparable à tuer.
Feel O'Zof : 0% | Denis : abst.*
* Proposition double. 95% dans le cas de l'avortement (où on tue un embryon-foetus). ~0% dans le cas de l'utilisation d'un condom.

F151 : Éthiquement parlant, mieux vaut faire en sorte qu'un être ne vienne jamais au monde plutôt que de lui donner la vie qu'aura une poule moyenne dans un élevage intensif moderne.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

F152 : Le bonheur qu'éprouve Denis en se délectant d'une seule carcasse de poulet compense amplement pour la vie de malheur et de souffrances qu'a subit ce poulet chez l'éleveur et à l'abattoir.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 90%*
* J'ai inclus l'apport nutritif dans le "bonheur". Je l'ai pris dans le sens de "profit".

Rappel
F140 : Compte tenu que s'abstenir de tuer des poulets ne compromettrait pas la vie de Denis, même si son psychisme humain valait plus que 1000 psychismes poulets, il vaudrait quand même mieux - selon l'éthique - « épargner Denis et 1000 poulets » plutôt que d' « épargner Denis mais de tuer 1000 poulets ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst*
* Dois-je supposer « toutes autres choses étant égales » ? L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort. Voir prochain De177 (Loi 8).


F153 : À F140, que l'on se base sur « l'intensité psychique totale » des deux groupes ou que l'on se base sur le bonheur et la souffrance subit, il vaut quand même mieux que Denis et 1000 poulets survivent plutôt que Denis survivent mais que 1000 poulets meurent, et ce, même si l'on tient compte de toute la «souffrance» qu'éprouverait Denis en épargnant 1000 poulets.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 36.1% (14/16) ; 1 D , 1 d , 6 O , 0 a , 6 A .
Code D sur F152.
Code d sur DE173.
Code O sur DE169, DE174, F147, F148, F151, F153.

2)
Partie "style libre".

Ta partie "style libre" m'a un peu découragé. Je l'ai trouvée particulièrement lourde (12 Ko) et je suis passé à un cheveu de ne m'occuper que de la partie Redico et de simplement laisser tomber (en m'en excusant) la composante "style libre" à laquelle je tiens 100 fois moins que toi.

Mais je me suis ravisé. Puisque tu t'étais donné la peine d'écrire tout ça, je serais bien mesquin de simplement le lire sans rien commenter.

Ça m'embête quand même de consacrer chaque fois 3~4 heures à faire mon coup alors que, si on était en Redico standard ça m'en prendrais 5 fois moins. Je suggère que, si tu tiens à ce qu'on conserve une composante "style libre", elle soit soumise à une contrainte semblable à la Loi 5 qui limite la taille des salves à 8~10 propositions. Que dirais-tu de limiter la composante "style libre" à 4~5 Ko ?

Bon. Courage. Allons-y.

on pourrait dire (...) « Les moins de 18 ans n'ont pas le droit de vote sauf pour un individu qui démontrerait qu'il le mérite » ce qui nous permettrait de faire voter des adolescents particulièrement allumé.

Si tu veux faire avancer cette réforme, je te souhaite candidement bonne chance. Les obstacles pratiques seront énormes et tu ne réussiras qu'à remplacer un arbitraire par un autre. Par exemple, y aurait-il un âge minimum (15 ans? 8 ans?) pour avoir le droit de se présenter aux examens qui décident si on aura le droit de vote ? Tant qu'à se mettre le doigt dans ce tordeur, autant proposer des examens qui décident quel sera le poids du vote de chacun. Le vote d'un professeur d'économie politique devrait bien peser au moins 10 fois plus que celui d'un quidam à moitié illettré. Non? Ça te semblerait injuste ?

On devrait, selon toi, laisser conduire tout ceux qui ont plus que seize ans sans leur demander de démontrer qu'ils ont la capacité d'acquérir cette responsabilité?

Non.

Sérieusement, la discrimination arbitraire me semble quelque chose d'indéfendable. L'individu n'a pas à être pénalisé sur la base du groupe dans lequel on choisit de le classer. Et ce, indépendamment de la performance de « la moyenne de son groupe » pour une variable donnée.

Tu diras ça aux vendeurs d'assurance-vie qui fixent les primes en fonction (entre autres facteurs) du groupe d'âge dans lequel se trouve le client.

Tu ne regardes qu'une face de la pièce. Il n'y a pas que la pénalité de ceux qui ratent de justesse l'appartenance au groupe privilégié. Il y a aussi le bénéfice de ceux qui s'y classent de justesse. Dans un sens, ça s'annule, et c'est beaucoup plus simple (et gérable).

Mettre du discret dans du continu n'est jamais une chose facile. Aux frontières, ça grince toujours. Mais on ne peut pas s'en sortir. Moi, je pense qu'il est généralement correct de grouper en catégories raisonnables, puis d'uniformiser le traitement à l'intérieur de ces catégories.

il y a une différence de taille entre être «temporairement inconscient pour quelques heures» et être «non-doué de raison pour les huit prochaines années».

J'admets qu'il y a une différence. Mais il y a aussi une ressemblance.

Tant que tu refuseras de considérer que les bonheurs~plaisirs sont des valeurs, on ne s'entendra pas sur les termes.

Pour moi une variable et une valeur c'est pas la même chose. Je peux temporairement modifier mon jargon pour t'accommoder mais ça risque d'apporter de la confusion. Clairement, dans la phrase «Un dollars vaut plus qu'une cenne» le signifié du verbe valoir n'est pas le même que dans la phrase «La valeur de la variable âge est supérieure à soixante-quinze.» Ça renvoie à deux concepts totalement différents.

On ne s'entendra donc pas là-dessus. Par exemple, je considère que "mieux vaut prévenir que guérir" même si aucun des termes "prévenir" et "guérir" n'est évalué en $. Pareil pour "mieux vaut tard que jamais".

Ce qui vaut le plus, c'est simplement ce qui est préférable.

Hein? «Le poulet est plus proche du ver (ou de la roche) que de l'humain» !?
Euh... 0% en redico.

Tu as sauté le terme "arithmétiquement". J'admets que, géométriquement, un psychisme de poulet est plus près du mien que de celui d'une roche. Mais si, géométriquement, leurs poids sont dans des proportions 0, 1, 100, le poulet (à 1) est plus près du 0 que du 100.

On a déjà traité d'une situation similaire dans De127 :

• De127 : En terme d'effet sur celui qui trouve, "trouver 1¢" est plus proche de "ne rien trouver" que de "trouver $1000 000".
  Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
  * Je donne priorité à l'échelle arithmétique sur l'échelle géométrique.

Si un psychisme de poulet était plus près (arithmétiquement) d'un psychisme d'homme que d'un psychisme de ver alors on détruirait plus de psychisme en tuant deux poulets qu'en tuant un homme et un ver.

Je dirais simplement que le tofu pané goûte le poulet pané et que le simili-poulet (bien qu'une invention satanique contre-nature ) est un met plus nutritif et moins dangereux pour la santé que le PFK.

Moi, un poulet pas né, j'appelle ça un oeuf.

lire ou écouter de la musique ne sont pas des besoins fondamentaux (on peut certainement vivre sans).

Tout à fait... On s'écarte du sujet. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tuer quoique ce soit pour pouvoir lire ou écouter de la musique.

Tu me fais encore le coup des questions de vie ou de mort. Je te rappelle De177 :

• De177 (Réf. Comm. de D sur F140) : L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort.
  Feel O'Zof : 100% | Denis : 98%

Je te rappelle aussi ton commentaire sur De64 : « je considère l'acte d'infliger la souffrance comme distinct de la mise à mort elle-même ».

Faudrait peut-être que tu te branches. Est-ce la souffrance ou la mort que tu tiens surtout à épargner aux poulets. La souffrance de vivre en cage (logé-nourri-soigné gratis) ou celle de la mise à mort ? En sautant continuellement de l'un à l'autre, on ne sait plus trop...

J'habite dans l'ouest de l'île de Montréal et je travail au centre-ville. Je m'y rends en transport en commun. Prendre une automobile pour m'y rendre serait un caprice engendrant des effets néfastes (pollution).

J'essayais simplement de promener la loupe sur ta notion de "besoin fondamental". Pour toi, te rendre au travail autrement qu'à pieds est-il un besoin suffisamment grand pour que tu acceptes de tuer un ver par semaine pour pouvoir continuer à le satisfaire ? Après tout, la marche, c'est excellent pour la santé et, surtout, ça ne te tuera pas. La vie d'un ver vaut-elle ce sacrifice d'un besoin "non fondamental" ?

[La valeur d'une vie] dépend grandement de son wattage (ou de son wattage potentiel).

Si on veut... mais lorsqu'un petit besoin secondaire de l'un entre en conflit avec le survie de l'autre... la survie prime, indépendamment du « wattage ».

On y verra plus clair quand je saurai (via mon prochain De183) si tu es prêt à marcher 15 km par jour pour sauver un ver par semaine.

Bon. Déjà rendu à 8 Ko de style libre. Il est temps que je donne le bon exemple et que j'arrête.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De178 (Réf. De169) : Il est abusif d'énoncer en mode inconditionnellement affirmatif une proposition avec laquelle on est d'accord qu'à 60%.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%

Préambule à De179 :
Dans ce message, Feel O'Zof a écrit : « mon exemple ici était sur le droit de vote (qui, de nos jours, n'a qu'une valeur symbolique)... ».

De179 : Le droit de vote n'a qu'une valeur symbolique.
Feel O'Zof : % | Denis : 20%*
* Aux élections provinciales d'aujourd'hui, prévois-tu aller voter ?

De180 : Mieux vaut détruire deux poulets que détruire un homme et un ver.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De181 : Si trois nombres (0 < x < y < z) sont tels que 2y < x+z, alors y est plus proche de x que de z.
Feel O'Zof : % | Denis : 100%

De182 (Réf. F152) : Le profit qu'apporte à Denis la consommation de la chair d'un poulet (apport nutritif, plaisir gustatif, etc.) compense les préjudices subis par ce poulet.
Feel O'Zof : % | Denis : 90%*
* Après tout, il a été logé-nourri-soigné gratis durant toute sa période de croissance.

De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

De184 : Dans l'esprit de la Loi 5, limitons à 4~5 Ko (par coup) la taille de la composante "style libre" de cette partie de Redico mixte.
Feel O'Zof : % | Denis : 88%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[Damien26]

Bof, pour moi c'est l'individu qui compte et pas ce en quoi il pourrait/devrait se transformer si les conditions sont réunis. Pour moi le «bonus» du nouveau-né n'est rien de moins que les droits indirects de ses parents (pour qui sa mort serait extrêmement douloureuse).

Supposons que Feel et moi "possédons" un labrador affectueux de 8 ans, et que nous sommes face au "jeu" pervers des boutons qui tuent. Si on traduit l'affirmation précédente de Feel il préfèrerait tuer un bébé humain orphelin de 3 mois que son chien.

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F147 : Si, dans certains contextes, sacrifier sa vie peut être louable, ce n'est jamais un devoir selon l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 40%

F148 (suite d'F147) : Conséquemment, si je devais absolument choisir entre mourir ou tuer un certains nombres de personnes, il ne serait pas contraire à l'éthique que je choisisse de tuer, et ce indépendamment du nombre de personnes que je devrais tuer et de « l'intensité psychique » de ces dernières.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%*
* Étant donné que je suis "plutôt contre" F147, je n'ai pas tenu compte du "conséquemment".

F149 : «Donner la vie» est un geste qui cause autant de bien que «enlever la vie» cause de mal.
Feel O'Zof : 0% | Denis : abst.*
* "autant" est ambigu puisque son alternative est bilatérale. Proposition à reformuler.

F150 : D'un point de vue éthique, avorter ou «faire en sorte qu'un être potentiel ne vienne pas au monde» est un geste comparable à tuer.
Feel O'Zof : 0% | Denis : abst.*
* Proposition double. 95% dans le cas de l'avortement (où on tue un embryon-foetus). ~0% dans le cas de l'utilisation d'un condom.

F151 : Éthiquement parlant, mieux vaut faire en sorte qu'un être ne vienne jamais au monde plutôt que de lui donner la vie qu'aura une poule moyenne dans un élevage intensif moderne.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

F152 : Le bonheur qu'éprouve Denis en se délectant d'une seule carcasse de poulet compense amplement pour la vie de malheur et de souffrances qu'a subit ce poulet chez l'éleveur et à l'abattoir.
Feel O'Zof : 0% | Denis : 90%*
* J'ai inclus l'apport nutritif dans le "bonheur". Je l'ai pris dans le sens de "profit".

Rappel
F140 : Compte tenu que s'abstenir de tuer des poulets ne compromettrait pas la vie de Denis, même si son psychisme humain valait plus que 1000 psychismes poulets, il vaudrait quand même mieux - selon l'éthique - « épargner Denis et 1000 poulets » plutôt que d' « épargner Denis mais de tuer 1000 poulets ».
Feel O'Zof : 100% | Denis : abst*
* Dois-je supposer « toutes autres choses étant égales » ? L'éthique touche au moins autant les questions de bonheur-malheur (ou de plaisir-souffrance) que les questions de vie ou de mort. Voir prochain De177 (Loi 8).


F153 : À F140, que l'on se base sur « l'intensité psychique totale » des deux groupes ou que l'on se base sur le bonheur et la souffrance subit, il vaut quand même mieux que Denis et 1000 poulets survivent plutôt que Denis survivent mais que 1000 poulets meurent, et ce, même si l'on tient compte de toute la «souffrance» qu'éprouverait Denis en épargnant 1000 poulets.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 50%

De178 (Réf. De169) : Il est abusif d'énoncer en mode inconditionnellement affirmatif une proposition avec laquelle on est d'accord qu'à 60%.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

Préambule à De179 :
Dans ce message, Feel O'Zof a écrit : « mon exemple ici était sur le droit de vote (qui, de nos jours, n'a qu'une valeur symbolique)... ».

De179 : Le droit de vote n'a qu'une valeur symbolique.
Feel O'Zof : 80%** | Denis : 20%*
* Aux élections provinciales d'aujourd'hui, prévois-tu aller voter ?
**Premièrement, le vote zozo est majoritaire. Deuxièmement, ce sont surtout les compagnies - des instances non-démocratiques au pouvoir héréditaire - qui gèrent et contrôlent la société.

De180 : Mieux vaut détruire deux poulets que détruire un homme et un ver.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*=L'évaluateur de cette proposition préférerait détruire deux poulets que détruire un homme et un ver.

De181 : Si trois nombres (0 < x < y < z) sont tels que 2y < x+z, alors y est plus proche de x que de z.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De182 (Réf. F152) : Le profit qu'apporte à Denis la consommation de la chair d'un poulet (apport nutritif, plaisir gustatif, etc.) compense les préjudices subis par ce poulet.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 90%*
* Après tout, il a été logé-nourri-soigné gratis durant toute sa période de croissance.
**J'avais cru lire dans un de tes commentaires antérieurs que tu étais d'accord avec le fait que les conditions d'élevages actuelles au Québec étaient inacceptables. J'ai dû mal lire...

De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : ~0%
*Pour un mammifère ou un oiseau je coterais 100%.

De184 : Dans l'esprit de la Loi 5, limitons à 4~5 Ko (par coup) la taille de la composante "style libre" de cette partie de Redico mixte.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 88%

+++ LIBRE +++

Ça m'embête quand même de consacrer chaque fois 3~4 heures à faire mon coup alors que, si on était en Redico standard ça m'en prendrais 5 fois moins. Je suggère que, si tu tiens à ce qu'on conserve une composante "style libre", elle soit soumise à une contrainte semblable à la Loi 5 qui limite la taille des salves à 8~10 propositions. Que dirais-tu de limiter la composante "style libre" à 4~5 Ko ?

Je tiens vraiment à la partie style libre et je la trouve essentiel au déroulement de la conversation. Je suis d'accord pour qu'on la limite. Condition du 5 Ko accepté.

Si tu veux faire avancer cette réforme, je te souhaite candidement bonne chance.

Je ne pense pas que le monde soit prêt pour ça. Peut-être dans 100 ans...

y aurait-il un âge minimum (15 ans? 8 ans?) pour avoir le droit de se présenter aux examens qui décident si on aura le droit de vote ?

Personnellement, je pense que tout être résidant sur le territoire de l'État devrait pouvoir essayer d'acquérir son droit de vote. Qu'il soit adulte, enfant, chien ou extraterrestre. Pour moi le vote d'un être est légitime si ses intérêts sont en jeu et s'il dispose de l'intelligence nécessaire pour comprendre ce pour quoi il vote.

Tant qu'à se mettre le doigt dans ce tordeur, autant proposer des examens qui décident quel sera le poids du vote de chacun. Le vote d'un professeur d'économie politique devrait bien peser au moins 10 fois plus que celui d'un quidam à moitié illettré. Non? Ça te semblerait injuste ?

Bof, personnellement je pense que toute personne comprenant suffisamment les enjeux du vote, mérite un vote égale à celui des autres. Mais, tant qu'à moi, un « quidam à moitié illettré » ou quelqu'un qui vote n'importe quoi ou qui vote la même chose depuis des générations sans se poser de questions, n'a aucune légitimité à voter. Je considère ça comme un « vote aléatoire ». Le principal enjeu d'une campagne électorale n'est plus de faire des promesses positives et réalisables, c'est de poser le plus d'affiches pour que les zozos qui votent avec leur feeling se souviennent de toi rendu aux urnes.

Mais bon, comme je te dis, on n'est pas rendu là. C'est encore le sacro-saint suffrage «universel» qui est roi.

Tu diras ça aux vendeurs d'assurance-vie qui fixent les primes en fonction (entre autres facteurs) du groupe d'âge dans lequel se trouve le client.

Oui, j'ai toujours trouvé ça scandaleux. Mais bon, comme ce sont des compagnies privées, elles ont le droit de faire la discrimination qu'elles veulent.

Tu ne regardes qu'une face de la pièce. Il n'y a pas que la pénalité de ceux qui ratent de justesse l'appartenance au groupe privilégié. Il y a aussi le bénéfice de ceux qui s'y classent de justesse. Dans un sens, ça s'annule, et c'est beaucoup plus simple (et gérable).

Non, ça ne s'annule pas. Au contraire, ça s'additionne! Qu'un adolescent surdoué ne puisse pas voter est une perte pour la société... le fait qu'un adulte sous-doué puisse voter n'est pas une très bonne compensation... De la même façon, si l'on nous enlève quelque chose que l'on croit mériter, ça ne nous consolera pas de savoir qu'une personne qui ne le méritait pas y aura droit. Donc qu'on prenne ça du point de vue individuel ou du point de vue collectif, ça ne «s'annule» pas.

Moi, je pense qu'il est généralement correct de grouper en catégories raisonnables, puis d'uniformiser le traitement à l'intérieur de ces catégories.

C'est le coeur de notre divergence.

Ce qui vaut le plus, c'est simplement ce qui est préférable.

En autant que la causalité soit dans une direction bien définie et ne soit pas réversible. Si le Taj Mahal vaut plus parce qu'il mérite davantage d'être sauvé, on ne peut pas dire qu'il mérite davantage d'être sauvé pour la seule raison qu'il vaut plus.

J'admets que, géométriquement, un psychisme de poulet est plus près du mien que de celui d'une roche. [...] Si un psychisme de poulet était plus près (arithmétiquement) d'un psychisme d'homme que d'un psychisme de ver alors on détruirait plus de psychisme en tuant deux poulets qu'en tuant un homme et un ver.

Bof, je ne pense pas que quoique ce soit là-dedans soit vraiment quantifiable.

lire ou écouter de la musique ne sont pas des besoins fondamentaux (on peut certainement vivre sans).

Tout à fait... On s'écarte du sujet. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tuer quoique ce soit pour pouvoir lire ou écouter de la musique.

Tu me fais encore le coup des questions de vie ou de mort.

Euh... je pense que tu comprends pas. Si mon besoin d'écouter de la musique entrait en conflit avec un besoin quelconque chez autrui, je ferais passer en premier le plus fondamental des deux besoins. Mais comme, dans aucune situation, mon besoin de lire ou d'écouter de la musique n'est potentiellement nuisible pour autrui, je n'ai pas de raison de m'en priver.

Faudrait peut-être que tu te branches. Est-ce la souffrance ou la mort que tu tiens surtout à épargner aux poulets. La souffrance de vivre en cage (logé-nourri-soigné gratis) ou celle de la mise à mort ?

Premièrement, enlève le mot "soigné", les poulets ne sont pas soigné et beaucoup d'entre eux meurt piétinés vivants par leurs douze colocataires dans leur cage d'un pied cube.

Deuxièmement, il me semble que mon point de vue est assez clair. L'action «tuer un poulet» m'est moins bénéfique qu'elle n'est nuisible au poulet. L'action «élever un poulet dans les conditions atroces des élevages québécois» est également plus nuisible au poulet qu'elle ne m'est utile. C'est mathématique.

+++ SALVE +++

F154 : Empêcher des chatons potentiels de venir au monde - en stérilisant leur future génitrice avant leur conception - est un acte éthiquement positif si ces chatons étaient destinés à vivre une vie misérable (constamment affamés, sans abri l'hiver, etc.).
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F155 : Empêcher des chatons potentiels de venir au monde - en stérilisant leur future génitrice avant leur conception - est un acte éthiquement négatif si ces chatons étaient destinés à vivre une vie merveilleuse (logés, nourris, bien traité, flattés, litière toujours propre, etc.).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : %
*S'ils ne viennent jamais au monde nul être ne subit de préjudice.

F156 : La question «Ce robot artificiellement intelligent a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?» est plus métaphysique et incertaine que la question «Feel O'Zof a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?»
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F157 : La question «Ce ver de terre qui se tortille sous la douleur a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?» est plus métaphysique et incertaine que la question «Ce chien a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?»
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Voilà. Je sentais pas le besoin de faire une grosse salve puisque j'ai cerné un gros désaccord en F147, F151 et F152.

[Feel O'Zof]

Bof, pour moi c'est l'individu qui compte et pas ce en quoi il pourrait/devrait se transformer si les conditions sont réunis. Pour moi le «bonus» du nouveau-né n'est rien de moins que les droits indirects de ses parents (pour qui sa mort serait extrêmement douloureuse).

Supposons que Feel et moi "possédons" un labrador affectueux de 8 ans, et que nous sommes face au "jeu" pervers des boutons qui tuent. Si on traduit l'affirmation précédente de Feel il préfèrerait tuer un bébé humain orphelin de 3 mois que son chien.

Voilà. Tu m'as bien compris.

Soyons réalistes. Un bébé naissant n'est rien de plus qu'un tube digestif. Il braille quand un de ses besoins vitales n'est pas comblé. Ses actions sont plus des réflexes que des gestes conscients. En comparaison, un chien adulte est un prix Nobel de chimie.

[Damien26]

Bof, pour moi c'est l'individu qui compte et pas ce en quoi il pourrait/devrait se transformer si les conditions sont réunis. Pour moi le «bonus» du nouveau-né n'est rien de moins que les droits indirects de ses parents (pour qui sa mort serait extrêmement douloureuse).

Supposons que Feel et moi "possédons" un labrador affectueux de 8 ans, et que nous sommes face au "jeu" pervers des boutons qui tuent. Si on traduit l'affirmation précédente de Feel il préfèrerait tuer un bébé humain orphelin de 3 mois que son chien.

Voilà. Tu m'as bien compris.

Soyons réalistes. Un bébé naissant n'est rien de plus qu'un tube digestif. Il braille quand un de ses besoins vitales n'est pas comblé. Ses actions sont plus des réflexes que des gestes conscients. En comparaison, un chien adulte est un prix Nobel de chimie.

Ok, J'ai l'impression que tu ne considères que l'instant présent comme important. Tu n'envisages pas une vie dans le temps. Si à un instant 't' on considère plusieurs vies, celles qui sont les plus importantes sont celles qui maximisent le bonheur (général, du plus grand nombre) du moment. En gros. Me trompe-je?

De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : ~0%
*Pour un mammifère ou un oiseau je coterais 100%.

Proposition : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine.
Feel O'Zof : 100% | Denis : % | Damien : ~0%

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 11 dernières propositions (7 de De et 4 de F), on est rendus à 454 (184 de De et 157 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De178 (Réf. De169) : Il est abusif d'énoncer en mode inconditionnellement affirmatif une proposition avec laquelle on est d'accord qu'à 60%.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 90%

Préambule à De179 :
Dans ce message, Feel O'Zof a écrit : « mon exemple ici était sur le droit de vote (qui, de nos jours, n'a qu'une valeur symbolique)... ».

De179 : Le droit de vote n'a qu'une valeur symbolique.
Feel O'Zof : 80%** | Denis : 20%*
* Aux élections provinciales d'aujourd'hui, prévois-tu aller voter ?
**Premièrement, le vote zozo est majoritaire. Deuxièmement, ce sont surtout les compagnies - des instances non-démocratiques au pouvoir héréditaire - qui gèrent et contrôlent la société.

De180 : Mieux vaut détruire deux poulets que détruire un homme et un ver.
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*=L'évaluateur de cette proposition préférerait détruire deux poulets que détruire un homme et un ver.

De181 : Si trois nombres (0 < x < y < z) sont tels que 2y < x+z, alors y est plus proche de x que de z.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 100%

De182 (Réf. F152) : Le profit qu'apporte à Denis la consommation de la chair d'un poulet (apport nutritif, plaisir gustatif, etc.) compense les préjudices subis par ce poulet.
Feel O'Zof : 0%** | Denis : 90%*
* Après tout, il a été logé-nourri-soigné gratis durant toute sa période de croissance.
**J'avais cru lire dans un de tes commentaires antérieurs que tu étais d'accord avec le fait que les conditions d'élevages actuelles au Québec étaient inacceptables. J'ai dû mal lire...

De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : ~0%
*Pour un mammifère ou un oiseau je coterais 100%.

De184 : Dans l'esprit de la Loi 5, limitons à 4~5 Ko (par coup) la taille de la composante "style libre" de cette partie de Redico mixte.
Feel O'Zof : 90% | Denis : 88%

F154 : Empêcher des chatons potentiels de venir au monde - en stérilisant leur future génitrice avant leur conception - est un acte éthiquement positif si ces chatons étaient destinés à vivre une vie misérable (constamment affamés, sans abri l'hiver, etc.).
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Je n'y vois pas grand chose de négatif sauf une chirurgie désagréable pour la chatte.

F155 : Empêcher des chatons potentiels de venir au monde - en stérilisant leur future génitrice avant leur conception - est un acte éthiquement négatif si ces chatons étaient destinés à vivre une vie merveilleuse (logés, nourris, bien traité, flattés, litière toujours propre, etc.).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 50%**
* S'ils ne viennent jamais au monde nul être ne subit de préjudice.
** J'ai tenu compte de la chirurgie désagréable subie par la mère, qui n'est pas compensée par beaucoup de positif.

F156 : La question «Ce robot artificiellement intelligent a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?» est plus métaphysique et incertaine que la question «Feel O'Zof a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?»
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F157 : La question «Ce ver de terre qui se tortille sous la douleur a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?» est plus métaphysique et incertaine que la question «Ce chien a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?»
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%
* J'ai interprété "sous la douleur" comme signifiant "sous une douleur apparente ou réelle".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 18.8% (11/11) ; 1 D , 0 d , 2 O , 0 a , 8 A .
Code D sur De182.
Code O sur De179, F155.

2)
J'ai évalué ta partie "style libre" à 5.81 Ko. No problemo. La "Loi De184" a autant de mou que la Loi 5.

Mais si un jour tu m'envois 150 Ko de style libre, attends-toi à te retrouver avec un procès sur les bras.

3)
Partie "style libre" :

je pense que tout être résidant sur le territoire de l'État devrait pouvoir essayer d'acquérir son droit de vote. Qu'il soit adulte, enfant, chien ou extraterrestre. Pour moi le vote d'un être est légitime si ses intérêts sont en jeu et s'il dispose de l'intelligence nécessaire pour comprendre ce pour quoi il vote.

Un chien devrait-il être citoyen canadien pour demander de voter au Canada ?

Qui décidera de la note de passage ? Penses-tu que les candidats qui atteindront la note de passage de justesse comprendront beaucoup mieux les enjeux électoraux que ceux qui la rateront de justesse ? Il y a clairement un continuum dans la compréhension des enjeux.

Je te rappelle un bout de ton style libre du coup d'avant :

En théorie, ça se tient (presque), mais en pratique, c'est inapplicable. En pratique, il faut faire des catégories et uniformiser (autant que possible) les droits à l'intérieur de chaque catégorie. Tant pis pour les cas borderline (qui ratent la meilleure catégorie de justesse) et tant mieux pour ceux qui s'y classent de justesse.

Je cote 0% en redico.

Avec tes deux catégories "droit de vote" ou "pas droit de vote", et uniformisation du poids des votes (0 ou 1) à l'intérieur de chaque catégorie, tu proposes une façon de faire à laquelle, en Redico, tu donnes 0%. Pas fort.

Le principal enjeu d'une campagne électorale n'est plus de faire des promesses positives et réalisables, c'est de poser le plus d'affiches pour que les zozos qui votent avec leur feeling se souviennent de toi rendu aux urnes.

Je te trouve bien sévère envers l'électeur moyen. Si tu le prends pour un crétin, tu es peut-être moins démocrate que tu le penses.

C'est encore le sacro-saint suffrage «universel» qui est roi.

J'ai du mal à imaginer par quoi de mieux on pourrait le remplacer. Ça viendra peut-être avec le NWO. Mais pour juger de "par quoi remplacer la démocratie", faudrait d'abord savoir ce qu'on veut optimiser. Le bonheur moyen de la population ? Quelle population ? Son bonheur total ? Son bonheur minimal ? Son bonheur maximal ? Son bonheur de quantile 5% ?

Ce qui vaut le plus, c'est simplement ce qui est préférable.

En autant que la causalité soit dans une direction bien définie et ne soit pas réversible. Si le Taj Mahal vaut plus parce qu'il mérite davantage d'être sauvé, on ne peut pas dire qu'il mérite davantage d'être sauvé pour la seule raison qu'il vaut plus.

Ce n'est pas une affaire de causalité dans un sens ou dans l'autre. C'est une affaire d'équivalence. Comme "bonnet blanc" et "blanc bonnet".

C'est comme si tu distinguais "2+2 = 4" de "4 = 2+2" sous prétexte qu'une prétendue causalité serait inversée.

Si mon besoin d'écouter de la musique entrait en conflit avec un besoin quelconque chez autrui, je ferais passer en premier le plus fondamental des deux besoins. Mais comme, dans aucune situation, mon besoin de lire ou d'écouter de la musique n'est potentiellement nuisible pour autrui, je n'ai pas de raison de m'en priver.

Tu parles du "plus fondamental". Tu mets donc du continu dans la fondamentalité. Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement l'appeler "grand" plutôt que "fondamental" ? Un grand besoin serait alors compensé par quelques besoins moyens (ou par plusieurs petits besoins) et on sortirait de l'ornière dichotomique "fondamental ou pas".

L'action «élever un poulet dans les conditions atroces des élevages québécois» est également plus nuisible au poulet qu'elle ne m'est utile.

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Bon. Rendu à 3.84 Ko. Je m'arrête.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De185 (Réf. Comm. de Feel sur De179) : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Feel, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : % | Denis : 15%

De186 (Réf. De183) : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine.
Feel O'Zof : % | Denis : 0.01%*
* Il ne tiendrait pas deux jours. Merci à Damien pour la photo.

De187 : Si le droit de vote était accordé (ou refusé) selon la note obtenue à un examen, alors ceux qui le réussiraient de justesse seraient (intellectuellement) beaucoup plus aptes à voter que les candidats qui le rateraient de justesse.
Feel O'Zof : % | Denis : ~0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête à 3, ce qui permet d'égaler exactement le 3ième record de tous les temps (457 propositions).

Je te laisse l'honneur de le battre.

À toi la médaille de bronze.

Denis

[Feel O'Zof]

Salut Denis,

D'abord, désolé d'avoir pris autant de temps pour répondre. Ma blonde est dans ses travaux de fin de session et monopolise donc l'ordinateur ces jours-ci.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

F154 : Empêcher des chatons potentiels de venir au monde - en stérilisant leur future génitrice avant leur conception - est un acte éthiquement positif si ces chatons étaient destinés à vivre une vie misérable (constamment affamés, sans abri l'hiver, etc.).
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%*
* Je n'y vois pas grand chose de négatif sauf une chirurgie désagréable pour la chatte.

F155 : Empêcher des chatons potentiels de venir au monde - en stérilisant leur future génitrice avant leur conception - est un acte éthiquement négatif si ces chatons étaient destinés à vivre une vie merveilleuse (logés, nourris, bien traité, flattés, litière toujours propre, etc.).
Feel O'Zof : 0%* | Denis : 50%**
* S'ils ne viennent jamais au monde nul être ne subit de préjudice.
** J'ai tenu compte de la chirurgie désagréable subie par la mère, qui n'est pas compensée par beaucoup de positif.

F156 : La question «Ce robot artificiellement intelligent a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?» est plus métaphysique et incertaine que la question «Feel O'Zof a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?»
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F157 : La question «Ce ver de terre qui se tortille sous la douleur a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?» est plus métaphysique et incertaine que la question «Ce chien a-t-il une conscience réelle comme celle de Denis?»
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%
* J'ai interprété "sous la douleur" comme signifiant "sous une douleur apparente ou réelle".

De185 (Réf. Comm. de Feel sur De179) : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Feel, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 110% * | Denis : 15%
*Refais la même proposition avec le nom de n'importe qui d'autres et demande-lui de l'évaluer... c'est sûr que tout le monde va répondre 100%.

De186 (Réf. De183) : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine.
Feel O'Zof : 50% | Denis : 0.01%*
* Il ne tiendrait pas deux jours. Merci à Damien pour la photo.

De187 : Si le droit de vote était accordé (ou refusé) selon la note obtenue à un examen, alors ceux qui le réussiraient de justesse seraient (intellectuellement) beaucoup plus aptes à voter que les candidats qui le rateraient de justesse.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~0%
*Si l'examen en question n'avait que trois question, et que la note de passage serait de 2/3, je pense que l'écart entre 2/3 et 3/3 serait significatif.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mais si un jour tu m'envois 150 Ko de style libre, attends-toi à te retrouver avec un procès sur les bras.

Fais-toi-z'en pas! Je vais d'ailleurs essayer de réduire encore plus mes commentaires styles libres. La précision risque d'en prendre un coup, mais mes idées générales seront toujours claires.

Penses-tu que les candidats qui atteindront la note de passage de justesse comprendront beaucoup mieux les enjeux électoraux que ceux qui la rateront de justesse ? [...] Avec tes deux catégories "droit de vote" ou "pas droit de vote" [...] tu proposes une façon de faire à laquelle, en Redico, tu donnes 0%.

Ma vision de la chose c'était plutôt qu'à chaque élection ou référendum le votant devrait passer un examen très simple et bref portant uniquement sur la question du vote et auquel il devrait avoir ~100% (disons qu'il aurait droit à une ou deux erreurs attribuable à l'inattention). Il pourrait même refaire l'examen à volonté au besoin. L'important c'est qu'il est ce savoir au moment de voter.

Le continuum est pris en compte puisqu'un individu donné pourrait, par exemple, réussir à voter lors de certaines fois (lorsque l'enjeu est plus facile à comprendre) et échouer d'autres fois.

Je te trouve bien sévère envers l'électeur moyen.

Je constate simplement une corrélation significative entre la quantité d'argent qu'un parti investi dans sa campagne publicitaire et le taux de vote qu'il acquiert.

Si le Taj Mahal vaut plus parce qu'il mérite davantage d'être sauvé, on ne peut pas dire qu'il mérite davantage d'être sauvé pour la seule raison qu'il vaut plus.

Comme "bonnet blanc" et "blanc bonnet".

Pas du tout. C'est comme «le chat miaule-t-il parce qu'il a faim ou a-t-il faim parce qu'il miaule?»

Un grand besoin serait alors compensé par quelques besoins moyens (ou par plusieurs petits besoins) et on sortirait de l'ornière dichotomique "fondamental ou pas".

Mon opinion te semblait dichotomique parce que je mettais le besoin «Manger du poulet» en compétition avec le besoin du poulet «Ne pas être mangé» qui lui est incontestablement fondamental.

Je pense que, lorsque l'on évalue ici l'importance des différents besoins, la quantité devrait passer après l'intensité. Ainsi, torturer un gladiateur pour divertir mille spectateurs n'est pas éthique, simplement parce que le besoin «Ne pas être torturé» du gladiateur est plus grand que le besoin «Voir quelqu'un se faire torturer» de n'importe lequel des spectateurs.

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui. En tout cas, ça déplacerait le débat vers un terrain beaucoup moins objectif/pragmatique pour l'emmener dans une sphère plus relative. Cela donnerait un tas d'arguments beaucoup plus forts aux partisans de l'élevage. Ils pourraient par exemple dire, avec raison, que la vie offerte à ces volailles est plus longue et heureuse que celle qu'elles auraient eu à l'état sauvage.

Personnellement, je ne mangerais pas nécessairement cette viande pour autant. Je pense que l'argument ne se tiendrait vraiment que si aucune de ces bêtes ne seraient nées en captivité et seulement si, lorsque la demande en viande serait trop basse, on s'abstiendrait de les abattre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

F158 : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Denis, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 85% | Denis : %

Mise en situation
Un humain vient s'installer dans un milieu quelconque. Il y rencontre une espèce animale quelconque. Parmi ces bêtes, il trouve quelques individus particulièrement faibles et peu choyés par la nature. Il se dit alors que ces individus ne survivront pas à l'hiver et décide, pour les sauver, de les amener vivre sous son toit et de partager sa nourriture avec eux. Au milieu de l'hiver, il réalise qu'il n'a plus assez de nourriture pour finir la saison étant donné qu'il en a donné à ses protégés. N'ayant plus d'autres options, il décide de les tuer pour s'en nourrir, se disant qu'au moins, il leur aura offert une vie plus longue et plus heureuse, sans le stress perpétuel d'être tué par un prédateur ou de devoir trouver de la nourriture.

F159 : Dans la situation ci-dessus, l'humain n'a pas enfreint l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F160 : Même s'il avait prévu d'avance qu'amener ces animaux chez lui l'aurait forcé à les manger par la suite, ç'aurait quand même été un choix plus humain que de les laisser mourir de faim et de froid.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

F161 : Si, par contre, le personnage de cette mise en situation aurait choisit de faire se reproduire ses bestiaux dans le but de les élever et de les manger, les deux alternatives à évaluer ne serait plus « captivité vs vie sauvage » mais « captivité vs inexistence ».
Feel O'Zof : 100%* | Denis : %
*Puisque les bêtes originales étaient vouées à la mort à l'état sauvage, leurs rejetons ne seraient simplement jamais venu au monde dans cette alternative.

Pour les propositions qui suivent, je veux rappeler que la démocratie canadienne n'est qu'un « lousse » que nous donne la reine car, officiellement, nous sommes sous ses ordres via sa représentante la gouverneure générale. Je voudrais également vous rappeler que les entreprises existent que parce que l'État les reconnaît et que, techniquement, il pourrait leur imposer toutes les limites qu'il veut.

F162 : Si la gouverneure générale décidait d'utiliser son pouvoir d'une manière qui brimerait considérablement la liberté des élus, il y a fort à parier que ces derniers réagiraient violemment et cesseraient peut-être même de reconnaître son autorité.
Feel O'Zof : 87% | Denis : %

F163 : Si le premier ministre décidait d'utiliser son pouvoir d'une manière qui brimerait considérablement la liberté des PDGs, il y a fort à parier que ces derniers cesseraient de financer sa campagne électorale pour financer celle d'un parti favorisant leurs intérêts.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : %

F164 : Donc si le pouvoir des représentants de la reine sur les élus n'est que symbolique, il en va de même du pouvoir des élus sur les grosses compagnies.
Feel O'Zof : 100% | Denis : %

Et voilà. Bonne soirée.

[Feel O'Zof]

Ok, J'ai l'impression que tu ne considères que l'instant présent comme important. Tu n'envisages pas une vie dans le temps.

Non. Ce n'est pas ça.

Les êtres qui existent en ce moment méritent des droits.
Ceux qui existeront un jour méritent aussi que l'on considère leurs droits dès maintenant.
Ceux qui n'existeront jamais n'ont aucun droit.

Si je tue un bébé, l'adulte qu'il serait devenu n'existera jamais. Toute son existence, cet être sera cérébralement inférieur au chien. L'état "bébé" est le seul qu'il ne connaîtra jamais. Mon crime ne sera pas d'avoir tué une personne (c'est-a-dire, un être minimalement doué de raison) car cette personne potentielle n'aura jamais existé. Mon crime sera d'avoir tué une bête.

Bien sûr que je n'ignore pas l'existence du futur! Bien sûr qu'un bébé deviendra grand. Mais dans le domaine de l'éthique, je pense que les êtres doivent être considérés pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils pourraient éventuellement devenir si les conditions gagnantes sont réunies. Autrement la contraception serait un meurtre (puisque l'on empêche un humain potentiel d'exister).

Si à un instant 't' on considère plusieurs vies, celles qui sont les plus importantes sont celles qui maximisent le bonheur (général, du plus grand nombre) du moment. En gros. Me trompe-je?

Oui, tu te trompes sur mon opinion, sur plusieurs points...

1 - Chaque vie est légitimement celle qui est la plus importante pour elle-même.
Pour moi la réponse à la question «Que vaut cette vie?» dépend de la variable «pour...». Le concept de valeur étant intrinsèquement subjectif. Dans ses propositions, Denis a très souvent laissé paraître sa conception de la valeur en parlant dans l'absolu. Par exemple en disant «mieux vaut tuer une souris qu'un humain» plutôt que «l'évaluateur de cette proposition préférerait tuer une souris plutôt qu'un humain». J'ai essayé de rectifier le tir en mettant des commentaires sous mes évaluations pour souligner que ma réponse était alors un choix personnel subjectif et non un fait scientifique. J'aurais aussi pu mettre des «abst» à toutes ces propositions absolutistes et les réécrire d'une manière plus relatives, mais ç'aurait été une perte de temps. Bref, mon opinion a pu être mal perçu à cause de la formulation des propositions.
Donc non, pour moi les vies ne sont pas «plus importantes» les unes que les autres. Elles sont techniquement égales puisque chacune vaut «infini» pour elle-même et qu'il n'existe pas d'autres référents absolues extérieures pouvant trancher.

2 - Non, ce n'est pas le bonheur du plus grand nombre qui compte.Comme je l'ai dis précédemment, la nécessité du besoin prime sur la quantité d'êtres qui l'ont. Mieux vaut sauver la vie d'une personne que d'en divertir un million.

3 - Non, il n'y a pas que le moment présent qui compte.Un bien-être de dix ans vaut mieux qu'un orgasme de trente secondes. La durée est évidemment à prendre en compte lors de l'évaluation du ratio bonheur/souffrance d'une option.
Je considère simplement qu'un non-être n'éprouve pas le désir de venir au monde un jour... puisque l'existence est un préalable au désir.
Amputer un bras à un bébé c'est porter préjudice à l'adulte qu'il sera (et qui devra vivre avec cette amputation). Mais tuer un bébé, c'est porter préjudice à un bébé (et à ses parents aussi bien sûr). L'adulte qu'il sera n'existe pas et n'existera jamais.

[Denis]

Salut Feel O'Zof,

Avec nos 10 dernières propositions (7 de F et 3 de De), on est rendus à 464 (187 de De et 164 de F, plus 113 vieilles de Da, B et Z).

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxx

De185 (Réf. Comm. de Feel sur De179) : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Feel, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 110% * ** | Denis : 15%
* Refais la même proposition avec le nom de n'importe qui d'autres et demande-lui de l'évaluer... c'est sûr que tout le monde va répondre 100%.
** ndD : Le 110% a été réduit à 100% dans les calculs statistiques.

De186 (Réf. De183) : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à une souris par semaine.
Feel O'Zof : 50% | Denis : 0.01%*
* Il ne tiendrait pas deux jours. Merci à Damien pour la photo.

De187 : Si le droit de vote était accordé (ou refusé) selon la note obtenue à un examen, alors ceux qui le réussiraient de justesse seraient (intellectuellement) beaucoup plus aptes à voter que les candidats qui le rateraient de justesse.
Feel O'Zof : 50%* | Denis : ~0%
*Si l'examen en question n'avait que trois question, et que la note de passage serait de 2/3, je pense que l'écart entre 2/3 et 3/3 serait significatif.

F158 : Si pratiquement tout le monde, au Québec et dans le monde, avaient les mêmes idées socio-politico-économiques que Denis, ça irait beaucoup mieux au Québec et dans le monde.
Feel O'Zof : 85% | Denis : 15%

Mise en situation
Un humain vient s'installer dans un milieu quelconque. Il y rencontre une espèce animale quelconque. Parmi ces bêtes, il trouve quelques individus particulièrement faibles et peu choyés par la nature. Il se dit alors que ces individus ne survivront pas à l'hiver et décide, pour les sauver, de les amener vivre sous son toit et de partager sa nourriture avec eux. Au milieu de l'hiver, il réalise qu'il n'a plus assez de nourriture pour finir la saison étant donné qu'il en a donné à ses protégés. N'ayant plus d'autres options, il décide de les tuer pour s'en nourrir, se disant qu'au moins, il leur aura offert une vie plus longue et plus heureuse, sans le stress perpétuel d'être tué par un prédateur ou de devoir trouver de la nourriture.

F159 : Dans la situation ci-dessus, l'humain n'a pas enfreint l'éthique.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F160 : Même s'il avait prévu d'avance qu'amener ces animaux chez lui l'aurait forcé à les manger par la suite, ç'aurait quand même été un choix plus humain que de les laisser mourir de faim et de froid.
Feel O'Zof : 100% | Denis : ~100%

F161 : Si, par contre, le personnage de cette mise en situation aurait choisit de faire se reproduire ses bestiaux dans le but de les élever et de les manger, les deux alternatives à évaluer ne serait plus « captivité vs vie sauvage » mais « captivité vs inexistence ».
Feel O'Zof : 100%* | Denis : 100%
*Puisque les bêtes originales étaient vouées à la mort à l'état sauvage, leurs rejetons ne seraient simplement jamais venu au monde dans cette alternative.

Pour les propositions qui suivent, je veux rappeler que la démocratie canadienne n'est qu'un « lousse » que nous donne la reine car, officiellement, nous sommes sous ses ordres via sa représentante la gouverneure générale. Je voudrais également vous rappeler que les entreprises existent que parce que l'État les reconnaît et que, techniquement, il pourrait leur imposer toutes les limites qu'il veut.

F162 : Si la gouverneure générale décidait d'utiliser son pouvoir d'une manière qui brimerait considérablement la liberté des élus, il y a fort à parier que ces derniers réagiraient violemment et cesseraient peut-être même de reconnaître son autorité.
Feel O'Zof : 87% | Denis : ~100%*
* J'ai pris "considérablement" au sens fort.

F163 : Si le premier ministre décidait d'utiliser son pouvoir d'une manière qui brimerait considérablement la liberté des PDGs, il y a fort à parier que ces derniers cesseraient de financer sa campagne électorale pour financer celle d'un parti favorisant leurs intérêts.
Feel O'Zof : ~100% | Denis : ~100%

F164 : Donc si le pouvoir des représentants de la reine sur les élus n'est que symbolique, il en va de même du pouvoir des élus sur les grosses compagnies.
Feel O'Zof : 100% | Denis : 10%*
* Je n'ai évalué que la conclusion (i.e. la seconde moitié)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 35.8% (10/10) ; 1 D , 2 d , 2 O , 1 a , 4 A .
Code D sur F164.
Code d sur De185, F158.
Code O sur De186, De187.

2)
Partie "style libre".

D'abord, désolé d'avoir pris autant de temps pour répondre. Ma blonde est dans ses travaux de fin de session et monopolise donc l'ordinateur ces jours-ci.

T'a pas à être désolé. Ça m'a donné cinq jours de vacances. Pour t'en remercier, je devrais t'en donner en retour. Après tout, y'a pas l'feu. On n'est pas obligés de tout détordre avant le printemps, ni de battre un record.

Le continuum est pris en compte puisqu'un individu donné pourrait, par exemple, réussir à voter lors de certaines fois (lorsque l'enjeu est plus facile à comprendre) et échouer d'autres fois.

On ne parle pas du même continuum. Toi, tu parles de la subtilité variable des enjeux alors que moi, je parle de la subtilité variable des votants. Ce n'est pas du tout la même chose. Pour une éclection donnée, ta dichotomie "droit de vote ou pas" va trancher dans le continuum des votants. Je maintiens que beaucoup de ceux qui auront échoué ton test de justesse auraitent plus mérité de voter que beaucoup parmi ceux qui ont réussi de justesse. Par exemple, si tes questions avaient été un peu différentes, le test aurait départagé différemment ces personnes pratiquement équivalentes.

Par curiosité, dans ton test, quel taux de succès te paraîtrait optimal, pour les homo sapiens du Québec âgés de 18 ans ou plus ? Chez les 75 ans ou plus ? Chez les 17 ans ?

Qui composerait ces examens ? Serait-ce exactement le même examen pour tout le monde ? Peux-tu me donner un exemple de question qui pourrait être posée si, par exemple, l'enjeu est l'euthanasie ? Ou la construction d'une centrale nucléaire ?

Bonne chance avec ton projet d'examen. J'espère que tu n'y tiens pas trop.

À propos de l'équivalence que je fais entre « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver X que Y », tu dis :

C'est comme «le chat miaule-t-il parce qu'il a faim ou a-t-il faim parce qu'il miaule?»

J'aimais mieux ma comparaison : « C'est comme si tu distinguais "2+2 = 4" de "4 = 2+2" sous prétexte qu'une prétendue causalité serait inversée ».

Pour tirer ça au clair, le mieux serait que tu me donnes un exemple d'un cas où aurait « X vaut plus que Y » et « mieux vaut sauver Y que X ». Moi, je n'en trouve pas, de tels exemples.

Même en prenant l'affaire subjectivement (disons, pour l'individu A) et en considérant « pour A, X vaut plus que Y » et « pour A, mieux vaut sauver Y que X », je n'arrive toujours pas à trouver d'exemples.

Je soupçonne que si tu me proposes un tel exemples, tu auras "triché" en prenant un bout dans le subjectif et l'autre dans l'objectif. Attendons de voir...

Je constate simplement une corrélation significative entre la quantité d'argent qu'un parti investi dans sa campagne publicitaire et le taux de vote qu'il acquiert.

Et ça te fait conclure qu'il y a causalité allant dans le sens "plus d'argent" -> "plus de votes". Moi, cette causalité, je la vois encore plus forte dans l'autre sens : "plus de votes à l'élection d'avant" -> "meilleure santé financière". Et puis, les dépenses électorales sont contrôlées par des lois. Tu penses que, lors de nos récentes élections fédérale et provinciale, les médias ont mal fait leur boulot ?

Tu penses que tu aurais fait mieux ?

Mon opinion te semblait dichotomique parce que je mettais le besoin «Manger du poulet» en compétition avec le besoin du poulet «Ne pas être mangé» qui lui est incontestablement fondamental.

Ton opinion, qui me semblait dichotomique, me semble encore dichotomique.

Tu compares encore du fondamental à du non-fondamental, plutôt que du plus grand à du moins grand. Tu raisonnes dans le discret plutôt que dans le continu, en plus de peau-de-bananer constamment entre le subjectif et l'objectif.

torturer un gladiateur pour divertir mille spectateurs n'est pas éthique, simplement parce que le besoin «Ne pas être torturé» du gladiateur est plus grand que le besoin «Voir quelqu'un se faire torturer» de n'importe lequel des spectateurs.

Je suis d'accord avec ton exemple. Surtout parce que je trouve que de tels spectateurs seraient des montres de prendre plaisir aux souffrances d'autrui. Et puis, à l'autre bout, tu mets le désagrément bien sévère. Bigre !

On est en code A pour ton exemple. Peut-être que si ton million était 10100 je pourrais envisager de changer d'avis mais probablement pas encore car j'estime encore que de tels tordus (qui prennent plaisir à observer la souffrance d'un autre) seraient des monstres.

Et si ces poulets étaient élevés dans de meilleures conditions (style "petit Eden" logé-nourri-soigné gratis), cette objection tomberait-elle ?

Pratiquement, oui. En tout cas, ça déplacerait le débat vers un terrain beaucoup moins objectif/pragmatique pour l'emmener dans une sphère plus relative. Cela donnerait un tas d'arguments beaucoup plus forts aux partisans de l'élevage. Ils pourraient par exemple dire, avec raison, que la vie offerte à ces volailles est plus longue et heureuse que celle qu'elles auraient eu à l'état sauvage.

Personnellement, je ne mangerais pas nécessairement cette viande pour autant. Je pense que l'argument ne se tiendrait vraiment que si aucune de ces bêtes ne seraient nées en captivité et seulement si, lorsque la demande en viande serait trop basse, on s'abstiendrait de les abattre.

Que veux-tu dire par « aucune de ces bêtes ne seraient nées en captivité » ? Veux-tu dire qu'elles seraient toutes nées de parents sauvages et capturées jeunes pour être menées à l'Éden ? Et les parents, on ne les capture pas ? On en laisse juste assez pour qu'ils fournissent suffisamment de rejetons ? On les prive d'Éden, les parents ? On ne leur gère ni les renards, ni le verglas ?

Quant à ton « lorsque la demande en viande serait trop basse, on s'abstiendrait de les abattre », je pense qu'on le fait pas mal déjà. Les gaspillages inutiles ne profitent à personne.

Ok, J'ai l'impression que tu ne considères que l'instant présent comme important. Tu n'envisages pas une vie dans le temps.

Non. Ce n'est pas ça.
(...)
Si je tue un bébé, l'adulte qu'il serait devenu n'existera jamais. Toute son existence, cet être sera cérébralement inférieur au chien. L'état "bébé" est le seul qu'il ne connaîtra jamais. Mon crime ne sera pas d'avoir tué une personne (c'est-a-dire, un être minimalement doué de raison) car cette personne potentielle n'aura jamais existé. Mon crime sera d'avoir tué une bête.

Je pense que tes deux paragraphes sont incompatibles. Pour être cohérent, tu devrais remplacer le premier par « Oui, c'est ça. »

Flûte! Déjà rendu à 6.80 Ko.

Je serais surpris que ma prochaine salve en fasse plus, même en comptant les grilles d'évaluation.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour De188 :
De183 : Feel O'Zof accepterait de marcher 15 km par jour si ça permettait de sauver la vie à un ver par semaine.
Feel O'Zof : 5%* | Denis : ~0%
* Pour un mammifère ou un oiseau je coterais 100%.

De188 : Il y a incohérence entre le commentaire de Feel sur De183 et son évaluation (50%) de De186.
Feel O'Zof : % | Denis : 98%

De189 : Une grève générale d'une semaine dans les transports en commun d'une ville de la taille de Montréal occasionne une somme de désagréments qui vaut amplement la vie d'un vieillard lourdement alzheimer.
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De190 (Réf. Comm. de F sur De187) : Les discontinuités résultant d'une évaluation grossière (à peu de paliers) créent des discontinuités dans les machins continus qui sont évalués.
Feel O'Zof : % | Denis : 0%

De191 : Si on mesure la taille des gens au mètre entier le plus près, alors ceux qui seront de justesse classés "2 mêtres" seront à peine plus grands que ceux qui, mesurant 1.49999 mètres, seront classés "1 mètre".
Feel O'Zof : % | Denis : ~100%

De192 (Réf. De191) : Si les gens de De191 sont mesurés au pif (ou grossièrement~indirectement) les cafouillages de classement, près de la frontière (1.50000 m) seront encore plus "iniques" qu'en De190 avec mesures précises directes.
Feel O'Zof : % | Denis : 99.99%

De193 : Les lois anti-pollution et anti-monopoles briment la liberté des grosses compagnies.
Feel O'Zof : % | Denis : 95%

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Bon. Salve moyenne de 6 propositions. 1.46 Ko. Environ 4.7 fois plus léger que ma partie "style libre".

La prochaine fois, j'essayerai de mieux équilibrer ça.

À toi le clavier.

Denis

P.S. Si tu souhaites m'accorder encore quelques jours de vacances, ne te gêne pas. Depuis que je suis retraité, je ne peux plus en prendre et ça me manque beaucoup.