Évolution de l'homme - vidéo

Le débat infini se poursuit ici
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#51

Message par curieux » 31 juil. 2009, 23:26

Julien a écrit :
curieux a écrit :et tu crois surement que le tricotage à partir de fables habilement inventées aide à faire des théories qui tiennent la route ? :mrgreen:
Julien : Non je ne le crois pas, c'est bien pour ça que je ne peux être évolutionniste.

Heureusement, le créationnisme , lui, peut être corroboré par l'étude directe du registre fossile et des grandes conclusions et consensus qui en ressortent (apparition soudaine et distincte des formes de vie).
Tout comme l'étude directe des 92 atomes du tableau de Mendeleiev laisse apparaitre une création, vu qu'il n'y a pas d'intermédiaires... :roll:
Tu parles d'une logique.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#52

Message par BeetleJuice » 01 août 2009, 15:33

Curieux a écrit :Tout comme l'étude directe des 92 atomes du tableau de Mendeleiev laisse apparaitre une création, vu qu'il n'y a pas d'intermédiaires..
Ce n'est pas un bon argument pour un créa. Si on lui parle de création d'atome lourd par fusion d'atomes plus légers produit pendant les période plus chaude de l'univers, ou lors des formations d'étoiles, il pourra sortir le même argument que pour l'évolution, à savoir que les preuves sont des éléments produits par l'homme et que l'on n'a pas de trace directe d'une telle évolution de la matière.

D'ailleurs c'est surprenant que les créa remettent uniquement en question l'évolution du vivant et non l'évolution tout court de la matière, puisqu'au final, il s'agit du même principe, à savoir le hasard et l'adaptation à l'environnement. La différence se situe sur la sélection naturelle, qui n'existe pas pour une réaction chimique ou nucléaire, mais la sélection naturelle n'est pas remise en cause par les créa...

Après tout, si Dieu crée les êtres immuables, pourquoi permettre les réactions chimiques et nucléaires, qui transforment la matière et donc, nécessairement, les êtres vivants qui en sont fait. Le hasard d'une mutation génétique est finalement le même hasard chimique que celui qui fait se rencontrer des molécules de dioxygène et de méthane et qui produit de nouvelles molécules. Si je gèle le méthane et l'oxygène, il n'y aura pas de réaction, au même titre que si les conditions ne sont pas réunis, il n'y aura pas d'erreur dans la retranscription de l'ADN et donc pas de mutation.
Pourquoi dans un cas les créa trouvent ça normal et pas dans l'autre. Si l'on accepte le principe de la chimie, et ceux de la biochimie, surtout celle touchant l'ADN, on ne peut pas décemment penser que les espèces sont immuables.

@Denis

Salut Denis, à moi qui parlait à Julien tu dis:
C'est très probablement ça qui nous attend. Une autre petite steppette passagère.

Avec Julien, faut pas s'attendre à autre chose. Les débats articulés (avec un échiquier sous les pièces), il ne les aime pas.
Je le crains, en effet, mais peut-être que l'on aurait pu avoir la chance de le voir débarquer avec un autre argument tordu noyé sous des couches de pseudo-raisonnement scientifiques qui obligent à se cultiver un peu pour voir les erreurs. C'est l'utilité du zozo carabiné et borné que de permettre l'enrichissement de la culture de celui qui entend lui tenir tête. A quoi bon éclairer ailleurs que dans le noir pourrait-on dire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Je me suis impatienté par anticipation

#53

Message par Denis » 01 août 2009, 18:26


Salut Beetle,

Tu dis :
peut-être que l'on aurait pu avoir la chance de...
[...]
C'est l'utilité du zozo carabiné et borné que de...
Tu as raison. J'aurais dû m'abstenir de recevoir Julien avec une telle douche froide. Je me suis impatienté par anticipation.

Depuis que nos deux derniers conspiros (Grossbouffe et Balbuzik) ont lâché prise, et que Turpin, sous modération, ne poste presque plus, le forum manque d'action. J'ai l'impression que, depuis quelques jours, il traverse une période de léthargie. La pire depuis longtemps.

On devrait soigner d'avantage nos zozos, éviter de les faire fuir trop vite. Sinon, comme j'ai dit ici, on risque de se retrouver entre zézés et d'être réduits à se chercher des poux entre nous, ou à parler de la pluie et du beau temps.

Si Julien revient, je m'excuserai de m'être impatienté par anticipation. Après tout, il est peut-être un tipeu moins tordu (et plus capable de dialoguer~raisonner) qu'avant.

Les chances sont minces, mais non-nulles.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#54

Message par curieux » 01 août 2009, 19:22

BeetleJuice a écrit :Le hasard d'une mutation génétique est finalement le même hasard chimique que celui qui fait se rencontrer des molécules de dioxygène et de méthane et qui produit de nouvelles molécules.
Pas tout à fait si on considère le nombre de réactions chimiques somme toute assez limité avec des combinaisons de molécules simples, mais bon le principe de base est là, ce qu'on est capable de comptabiliser avec les mutations ne nous donne pas le pouvoir de prévoir toutes les éventuelles situations intermédiaires.

Et c'est bien ce dont il est question ici, les créationnistes se cabrent devant les sauts de l'évolution et trouvent normal les sauts qu'on observe à l'identique entre les atomes simples.
Tout est pourtant question de stabilité dans le temps. Tel isotope est viable et pas tel autre.
On constate H1; 2; 3
on constate He3; 4
on constate Li6; 7
etc.. inutile d'en rajouter, le fait est que les autres ont des durées de vie qui se mesurent en millisecondes.
On peut très bien faire le paralléle avec les chainons manquants qui n'ont laissé aucune trace, et pour cause...

Et pour la stabilité, de même qu'on n'a pas besoin d'invoquer une volonté exterieure avec les isotopes pour expliquer leur viabilité, on n'a aucun besoin de s'inventer un Dieu qui soit à l'origine de la stabilité des êtres vivants existants.
Ce que des propriétés naturelles peuvent expliquer dans un cas ne devient pas subitement obsolète parce que ça va à l'encontre de nos convictions, convictions purement religieuses qui plus est.
Mon constat est que la conviction créationniste est totalement incohérente vis-à-vis des lois de la physique.
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#55

Message par BeetleJuice » 01 août 2009, 21:22

Mon constat est que la conviction créationniste est totalement incohérente vis-à-vis des lois de la physique.
C'est aussi mon constat. Je pense que le problème vient du fait qu'il y a une séparation arbitraire entre vivant et non vivant qui fait que pour beaucoup de gens, la matière, les propriétés chimiques et les réactions qui constituent un corps vivant apparaissent différentes de ce qui constitue un corps inerte, alors que fondamentalement, un atome d'oxygène, qu'il soit dans une molécule d'eau ou d'adénosine tri-phosphate, c'est un atome d'oxygène, avec les même propriétés.
Si la matière non vivante n'est pas inerte et dépend de l'environnement, il n'y a pas de raison pour que la matière vivante, constituée des mêmes atomes n'agissent pas de la même façon (quand je parles de même façon, je ne dis pas que les processus sont les mêmes, seulement que la finalité est la même, à savoir une modification d'un paquet de matière en fonction d'une modification des conditions extérieures à cette matière.).

Prétendre que la vie est une création immuable revient à dire que la matière qui la compose et les réaction chimique qui sont à sa base le sont, donc que l'ensemble de l'univers est aussi immuable ou alors que les molécules du vivant ne possèdent pas les même propriétés de réactions chimiques que celles du non-vivant et que leurs atomes sont aussi différents, ce qui est en désaccord avec l'ensemble de ce que l'on sait de la physique, de la chimie et autres sciences, depuis près de trois siècles.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#56

Message par curieux » 02 août 2009, 16:57

Salut

je pense que leur argumentation sur le besoin d'une intelligence exterieure pour l'assemblage donnant la vie est ridicule.
S'il l'intelligence en question était aussi 'supérieure' on se demande bien pourquoi aucun animal ne vie éternellement.
Et la réponse : oui mais ça date du pêché d'Adam... :rengaine: et encore une autre histoire à dormir debout, comme d'hab, si tu crois pas celle-là, tu leur laisses 5 mn ils t'en racontent une autre.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#57

Message par Jean-Francois » 02 août 2009, 18:06

Julien a écrit :JF : "Votre thèse n'a pas grand chose à voir avec l'évolution des espèces, qui est un fait scientifique."
Julien : Tellement un fait scientifique qu'on doit se faire des simulations vidéos pour se convaincre
Tiens, vous n'avez rien compris à ce que montre le vidéo et tenez à le manifester.

Remarquez, faire des vidéos de modélisation est une méthode très utilisée en science* et qui vaut pas mal mieux que la vôtre: louanger le Seigneur pour vous convaincre (et convaincre autrui) que le créationnisme est scientifique, hein Juju? Sans compter que, pour se convaincre, les créationnistes font des vidéos pas mal plus puériles... encore une chose dont vous ne souvenez pas en bon adepte de la rhétorique creuse et plutôt malhonnête?
L'étude des fossiles (pure et dure) n'a apporté que des afflictions au modèle évolutionniste et des confirmations (le fait réel de la discontinuité) au modèle créationniste
Décidément, le radotage d'inepties est votre fort... je comprends la désaffectation de votre site.

Jean-François

* Mais comme vous ne connaissez pas grand chose à la science, vous pouvez très bien ne pas le savoir.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#58

Message par ovide » 03 août 2009, 15:22

Bonjour

Julien, dis que ;
L'étude des fossiles (pure et dure) n'a apporté que des afflictions au modèle évolutionniste et des confirmations (le fait réel de la discontinuité) au modèle créationniste
Julien est la preuve vivante que le créationnistes fait dire n'importe quoi à Darwin et aux évolutionnistes. :oops:

De plus, Meme avec un gros avantage puisque le Créationnisme tire sa source de La Bible , ce qui est incontestable pour ses défenseurs : elle n’explique rien, elle est ! :ouch:

Enfin , pour finir , il est simplement plus facile de dire qu' en six jours , Dieu créa la terre, les plantes, les animaux, l’homme et enfin la femme (Adam et Eve).....etc...( les conneries habituelles) :roll:

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: Je me suis impatienté par anticipation

#59

Message par eric » 04 août 2009, 13:54

Denis a écrit :Depuis que nos deux derniers conspiros (Grossbouffe et Balbuzik) ont lâché prise, et que Turpin, sous modération, ne poste presque plus, le forum manque d'action. J'ai l'impression que, depuis quelques jours, il traverse une période de léthargie. La pire depuis longtemps.
Moi aussi, j'ai remarqué que ce forum est en train de mourir peu à peu... Les forums religieux sont beaucoup plus vivants heureusement !
N'en déplaise à ce zézé de Nietszche qui disait "Dieu est mort!" (il me semble que Nietszche est beaucoup plus mort que Dieu).


Ca me fait de la peine, vous avez l'air de vous ennuyer ferme entre vous...

Jean-Francois
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Re: Je me suis impatienté par anticipation

#60

Message par Jean-Francois » 04 août 2009, 14:23

eric a écrit :Moi aussi, j'ai remarqué que ce forum est en train de mourir peu à peu... Les forums religieux sont beaucoup plus vivants heureusement !
Les forums ou l'on manifeste que l'on a rien d'intéressant à dire, ceux de rencontre ou d'horticulture, aussi, doivent bien se porter... même l'été :mrgreen:

Jean-François
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Re: Je me suis impatienté par anticipation

#61

Message par Damien26 » 04 août 2009, 14:46

eric a écrit :Moi aussi, j'ai remarqué que ce forum est en train de mourir peu à peu...
Malheureusement ce forum (ou autres sites affiliés) n'est pas près de mourir. C'est le même constat pour les restos du coeur
eric a écrit :Les forums religieux sont beaucoup plus vivants heureusement !
Vous vous réjouissez aussi de la vigueur des forums évangéliques et de toute autre forme de religion même si ceux-ci sont mécréants au yeux de l'islam?
eric a écrit :N'en déplaise à ce zézé de Nietszche qui disait "Dieu est mort!" (il me semble que Nietszche est beaucoup plus mort que Dieu).
Nietszche parlait de l'idée de Dieu et il se trompait grandement cette est encore bien présente. Par contre la "chose" que les gens appelle Dieu n'est pas plus morte que n'importe quelle autre "chose" qui n'a jamais vécu.
eric a écrit :Ca me fait de la peine, vous avez l'air de vous ennuyer ferme entre vous...
"Avoir l'air de s'ennuyer" c'est moins grave que "s'ennuyer". Le temps que les zézés ne passent pas à patiemment tenter d'expliquer aux zozos leurs erreurs de raisonnements ils peuvent l'utiliser pour des hobbies plus privés.

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#62

Message par Julien » 04 août 2009, 21:26

curieux a écrit :
Julien a écrit :
curieux a écrit :et tu crois surement que le tricotage à partir de fables habilement inventées aide à faire des théories qui tiennent la route ? :mrgreen:
Julien : Non je ne le crois pas, c'est bien pour ça que je ne peux être évolutionniste.

Heureusement, le créationnisme , lui, peut être corroboré par l'étude directe du registre fossile et des grandes conclusions et consensus qui en ressortent (apparition soudaine et distincte des formes de vie).
Tout comme l'étude directe des 92 atomes du tableau de Mendeleiev laisse apparaitre une création, vu qu'il n'y a pas d'intermédiaires... :roll:
Tu parles d'une logique.
:ouch:

Peut-être, par miracle, les croyants évolutionnistes de ce forum comprendront un jour la notion scientifique de "prédiction" à ne pas confondre avec "preuve directe".

Si la création a eu lieu, on s'attend à ce que les groupes majeurs de vies apparaissent distinctement dans le registre fossile et c'est le cas. Ce fait, pris isolément, n'est pas une preuve de la création, mais plutôt une validation des attentes qu'on a.

Si plusieurs "attentes" en regard d'une théorie s'avèrent constatées et bien la théorie est solide et éventuellement prouvée.

En résumé, le registre fossile valide une des attentes de la création (l'apparition distincte) et invalide une des attentes de l'évolution (le gradualisme). C'est tout.

Désolé de vous importuner encore avec les bases toutes simples de la science (conneries à vos yeux). C’est que les évolutionnistes de ce forum sont soit de profonds cancres qui se plaisent à déformer mes propos soit des gens un peu plus instruits sur le sujet, mais qui usent de négationnisme délirant.

Ah oui, il y a aussi le phénomène de la malhonnêteté crasseuse qui est omni-présent. Elle peut se manifester en comparant le tableau périodique des éléments avec rien de moins que les formes de vies sur Terre, faisant ainsi complètement omission des caractères fondamentaux de fonction et d'informations inhérents à la question de l'origine des formes de vies.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#63

Message par embtw » 04 août 2009, 21:40

Julien a écrit :
Bla bla bla.

Serait-ce trop vous demander de répondre aux six questions évoquées ici ?

Trop, trop difficile, trop scientifique, trop réel ?

:ouch:

La première donne une bonne idée concernant les fossiles et la théorie crétinneationniste
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#64

Message par Julien » 04 août 2009, 21:46

BeetleJuice a écrit :
Mon constat est que la conviction créationniste est totalement incohérente vis-à-vis des lois de la physique.
C'est aussi mon constat. Je pense que le problème vient du fait qu'il y a une séparation arbitraire entre vivant et non vivant qui fait que pour beaucoup de gens, la matière, les propriétés chimiques et les réactions qui constituent un corps vivant apparaissent différentes de ce qui constitue un corps inerte, alors que fondamentalement, un atome d'oxygène, qu'il soit dans une molécule d'eau ou d'adénosine tri-phosphate, c'est un atome d'oxygène, avec les même propriétés.
Si la matière non vivante n'est pas inerte et dépend de l'environnement, il n'y a pas de raison pour que la matière vivante, constituée des mêmes atomes n'agissent pas de la même façon (quand je parles de même façon, je ne dis pas que les processus sont les mêmes, seulement que la finalité est la même, à savoir une modification d'un paquet de matière en fonction d'une modification des conditions extérieures à cette matière.).

Prétendre que la vie est une création immuable revient à dire que la matière qui la compose et les réaction chimique qui sont à sa base le sont, donc que l'ensemble de l'univers est aussi immuable ou alors que les molécules du vivant ne possèdent pas les même propriétés de réactions chimiques que celles du non-vivant et que leurs atomes sont aussi différents, ce qui est en désaccord avec l'ensemble de ce que l'on sait de la physique, de la chimie et autres sciences, depuis près de trois siècles.
Je comprends que la logique créationniste soit ridicule à vos yeux puisque vous annulez TOUT ce qui est logique, en prémisse, et vous raisonnez ensuite comme s'il n’y avait rien d'établi en science : une cellule c'est RIEN D'AUTRE QU'UNE AGLOMÉRATION DE MOLÉCULES ??? C'est ça ? Une navette spatiale n'a rien de plus spécial qu'un tas de ferraille désorganisé ? Un ordinateur c'est juste du plastique et des composants électroniques ? C’est ça votre sortie en force pour dénigrer la logique créationniste ?

Dire qu'un ordinateur traite de l'information est alors une grosse bêtise à vos yeux ou encore une exagération en vue de prouver la théorie de la création. Dire qu'un ribosome traite de l'information génétique pour construire un flagelle bactérien serait aussi un blasphème à vos yeux, une exagération des créationnistes qui ont un agenda caché.

Dire que de l'ADN constitue de l'information est aussi une bêtise, au moins pour JF, et même si c’est contraire au postulat central de la biologie.

Donc, vous en êtes rendu là : jeter aux poubelles les bases les plus solides de la science au profit de votre acharnement anti-créationniste. :grimace:
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Le gradualisme dans le registre fossile

#65

Message par Denis » 04 août 2009, 21:56


Salut Julien,

Tel qu'annoncé ici, je m'excuse de m'être impatienté par anticipation. C'est remis à plus tard.

Tu dis :
En résumé, le registre fossile valide une des attentes de la création (l'apparition distincte) et invalide une des attentes de l'évolution (le gradualisme). C'est tout.
Et la longue chaîne qui va des poissons primitifs (du Silurien) jusqu'à l'homme (et à la girafe) en passant par les poissons-à-pattes, les reptiles et les reptiles mammaliens, ce n'est pas du gradualisme à ton goût ? Ce n'est pas universellement documenté dans le registre fossile ?

Tu dis aussi :
Ah oui, il y a aussi le phénomène de la malhonnêteté crasseuse qui est omni-présent.
Sur ça, on est d'accord, même si ce n'est pas dans le sens qui t'arrangerait.

:) Denis
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#66

Message par Julien » 04 août 2009, 21:59

embtw a écrit :
Julien a écrit :
Bla bla bla.

Serait-ce trop vous demander de répondre aux six questions évoquées ici ?

Trop, trop difficile, trop scientifique, trop réel ?

:ouch:

La première donne une bonne idée concernant les fossiles et la théorie crétinneationniste

Serait-ce trop vous demander de répondre aux arguments évoquées sur les liens présents ici :

http://www.answersingenesis.org/get-ans ... ic/fossils

Trop, trop difficile, trop scientifique, trop réel ?

Ça donne une bonne idée concernant les fossiles et la théorie évolu-connerie-tionniste

--------------------------

Ça me fait drôle :grimace: :grimace: d'argumenter à la façon des trolls évolutionnistes de ce forum. On dirait que ça fait régresser mentalement. Dire que vous faites usage de ces techniques de troll à tous les jours et vous vous sentez bien. Vous avez dû développer une résistance.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#67

Message par BeetleJuice » 04 août 2009, 22:21

une cellule c'est RIEN D'AUTRE QU'UNE AGLOMÉRATION DE MOLÉCULES ???
Oui.

D'ailleurs c'est très simple à prouver: il n'existe pas de composante à l'intérieur d'une cellule qui ne soit pas une molécule. Je vous mets au défi de m'en citer un.
Une navette spatiale n'a rien de plus spécial qu'un tas de ferraille désorganisé ?
Pas désorganisée, dans la mesure où l'homme a veillé à son organisation, mais oui, ce n'est qu'un tas de plein de molécules, atomes de métal et probablement ions. De même, c'est très facile à prouver, il n'existe pas de composant à l'intérieur des fusées qui ne soit pas molécule, atome de métal ou ion. Je vous mets au défi de m'en citer un.
Dire qu'un ordinateur traite de l'information est alors une grosse bêtise
Je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Le fait qu'un ordinateur soit un tas de molécules, d'atome de métal, d'ions n'empêche en rien son traitement de l'information, de même que le fait que vous ne soyez qu'un tas de molécules ne vous empêche pas d'être intelligent, même si vous êtes borné et parfois désagréable.
Dire qu'un ribosome traite de l'information génétique pour construire un flagelle bactérien serait aussi un blasphème à vos yeux
Idem, quel rapport ? De plus, un ribosome est une molécule nécéssaire à la réaction chimique synthétisant des protéines, qui sont aussi des molécules. On n'en revient à ce que je disais.
jeter aux poubelles les bases les plus solides de la science
Je ne vois pas en quoi le fait de considérer que nous sommes des agglomérats de molécules seraient jeter les bases de la science à la poubelle, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas de matière organique qui ne soit pas constituée de molécule. Si vous avez un exemple d'être vivant non constitué entièrement de molécule, ions et atome de métal, je serais ravi de le voir.

Qu'est-ce qui vous choque tant dans ma phrase au final? Si vous estimez que j'ai tord, je serais ravi d'entendre un contre argument.
Dernière modification par BeetleJuice le 04 août 2009, 22:24, modifié 1 fois.
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#68

Message par embtw » 04 août 2009, 22:23

Julien a écrit :
embtw a écrit :
Julien a écrit :
Bla bla bla.

Serait-ce trop vous demander de répondre aux six questions évoquées ici ?

Trop, trop difficile, trop scientifique, trop réel ?

:ouch:

La première donne une bonne idée concernant les fossiles et la théorie crétinneationniste

Serait-ce trop vous demander de répondre aux arguments évoquées sur les liens présents ici :

http://www.answersingenesis.org/get-ans ... ic/fossils

Trop, trop difficile, trop scientifique, trop réel ?

Ça donne une bonne idée concernant les fossiles et la théorie évolu-connerie-tionniste

--------------------------

Ça me fait drôle :grimace: :grimace: d'argumenter à la façon des trolls évolutionnistes de ce forum. On dirait que ça fait régresser mentalement. Dire que vous faites usage de ces techniques de troll à tous les jours et vous vous sentez bien. Vous avez dû développer une résistance.

Bien sûr, vous ne répondez pas ... as usual, mais j'ai l'habitude, science création aussi a esquivé ... Tous les créationnistes esquivent en donnant des exemples sensés casser la théorie de l'évolution, mais en quoi ces exemples cassent-ils plus la théorie de l'évolution que celle du créationnisme ? L'art et la manière de se tirer une balle dans le pied, c'est énorme :roll:

Les six questions posés dans mon lien ne sont pas des exemples, ils sont des catégories auquel vous ne répondez pas, comme d'habitude, les voies du seigneur sont impénétrables, n'est-il pas ?

Alors, assez stupide pour croire à la fantasmagorie du déluge ? Au fait, toutes les bébêtes par paire sur le bateau, elles se sont nourries de quoi, d'amour et d'eau fraiche, une préquelle du titanic sans la fin ( faim ) désastreuse ?
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#69

Message par BeetleJuice » 04 août 2009, 22:28

Julien a écrit :En résumé, le registre fossile valide une des attentes de la création
Pas plus que les attentes de la génération spontanée si on va par là (étant entendu que je ne cautionne pas votre interprétation des fossiles). Comment prouvez-vous qu'il y a création plutôt que génération spontanée? Je sais que vous esquivez toujours cette question, mais je la retente, on ne sait jamais.
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Julien
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Re: Le gradualisme dans le registre fossile

#70

Message par Julien » 04 août 2009, 22:30

Denis : Et la longue chaîne qui va des poissons primitifs (du Silurien) jusqu'à l'homme (et à la girafe) en passant par les poissons-à-pattes, les reptiles et les reptiles mammaliens, ce n'est pas du gradualisme à ton goût ? Ce n'est pas universellement documenté dans le registre fossile ?

Pas du tout. La règle générale du registre fossile est justement à l’opposé du gradualisme. Bien entendu, on peut toujours dire que la bactérie et l’homme, à eux seuls, montreraient un gradualisme, ben oui ; ils ont tous deux des cellules à ADN. Pourquoi demandez plus d’intermédiaires ? Ce serait être malhonnête !! :ouch:

Tu vois où je veux en venir ? La notion de gradualisme n’est pas une notion scientifique, c’est plutôt une notion subjective et ajustable, caractéristique primaire du discours évolutionniste.

La discontinuité et l’apparition soudaine, pour leur part, sont des caractéristiques fondamentales du registre fossile :

« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie… L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)


La preuve la plus marquante est nommée « l’explosion cambrienne ». Dans la strate dite du Cambrien, des espèces multiples affichant des plans corporels très différents (arthropodes, mollusques, vertébrés, …) apparaissent tout d’un coup, côte à côte et sans aucun prédécesseur lui ressemblant dans les strates fossiles avoisinantes. En fait, tous les groupes majeurs de vie (« phylums ») sont représentés dans une unique strate géologique.

Bien que ces données concordent parfaitement avec la prédiction découlant de la théorie créationniste, il n’y a aucune façon de les réconcilier avec le modèle darwinien qui prédit des milliers d’intermédiaires entre les formes de vies.

Explosion précambrienne

Dans l’édition du 4 janvier 2008 de la revue Science est paru un article divulguant les résultants des travaux de paléontologues de la Virginia Tech. Leurs travaux consistaient à exercer des méthodes analytiques visant les organismes multicellulaires trouvés dans des localités qualifiées du Précambrien.

Ces analyses se veulent plus rigoureuses que celles faites précédemment. Les conclusions des travaux sont fortes intéressantes :

1) Dans la strate du Précambrien, environ 50 caractères morphologiques ont été répertoriés sur 200 espèces étudiées;

2) Ces caractères apparaissent tout d’un coup et non pas graduellement;

3) Aucun prédécesseur montrant des ébauches de ces caractères n’existe;

4) Toutes ces formes de vies ne sont aucunement reliées aux « espèces cambriennes »;

5) Ces formes de vies se sont éteintes.

C’est donc dire que les données paléontologiques confirment deux solides preuves en faveur de l’origine des formes de vies par création plutôt que par évolution graduelle :

1) Les plans corporels du monde vivant sont tous apparus soudainement, distinctement et conjointement. Les faunes cambriennes affichent directement ce tableau ;

2) Les organismes multicellulaires ne sont pas apparus graduellement par la complexification des organismes unicellulaires. Ils sont apparus de la même façon que les différents phylums.

L’avancement de la science et l’utilisation de méthodes plus rigoureuses font abonder les résultats dans la même direction : celle de la prédiction créationniste. Bien que les évolutionnistes trouvent encore des façons de modifier l’histoire de l’évolution pour la faire concorder aux données, remarquez que le registre fossile ne cadre pas du tout avec ce que Darwin prédisait.

« Le modèle d’une évolution explosive était une préoccupation pour Darwin puisque qu’il s’attendait à ce que l’évolution se soit produite à un taux lent et constant. »*

« Mais une chose semble certaine – l’évolution (sic) du début de la vie macroscopique et complexe est aussi passée par un évènement explosif avant l’explosion cambrienne. »*

« Ces organismes d’Édiacara n’ont pas de relation ancêtre-descendant avec les animaux du Cambrien et la majorité d’entres eux se sont éteints avant l’explosion cambrienne »*

*Source : Shen, Dong, Xiao, and Kowalewski "The Avalon Explosion: Evolution of Ediacara Morphospace," Science, 4 janvier 2008

Résumé : http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 144451.htm
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Denis
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La ressemblance des éohippus

#71

Message par Denis » 04 août 2009, 22:56


Salut Julien,

Je ne commenterai pas tout (on n'est malheureusement pas en mode Redico). Un seul point :
1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition
Ça, c'est super-facile à expliquer.

Dès que les différences de forme sont significatives (au point que des individus ne sont plus génétiquement compatibles avec les premiers), on change d'espèce. Par exemple, tous les éohippus se ressemblaient nécessairement beaucoup. Du premier au dernier, tant qu'ils sont des éohippus.

Il n'y a donc rien de surprenant à ce que, durant toute la durée de vie d'une espèce donnée, les individus de cette espèce se ressemblent beaucoup.

C'est le contraire qui serait surprenant.

:) Denis
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Jean-Francois
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Re: La ressemblance des éohippus

#72

Message par Jean-Francois » 04 août 2009, 23:15

Denis a écrit :Il n'y a donc rien de surprenant à ce que, durant toute la durée de vie d'une espèce donnée, les individus de cette espèce se ressemblent beaucoup
On peut ajouter à cela que les parties molles fossilisent rarement ce qui dans certains cas peut masquer des changements importants. Mais, bon, tu parles à un mur: il est clair qu'il est toujours aussi fanatisé, adepte des épouvantails et du quote mining déformant*, aussi coincé dans sa pétition de principe ("le créationnisme étant la solution par défaut, pas besoin de justifier rigoureusement pourquoi la discontinuité le valide forcément"), et aveugle aux faits scientifiques.

On dirait que la vidéo a touché une zone sensible chez lui, fallait qu'il réagisse pour nier D'un autre côté, sa réapparition coïncide avec la "résurrection" du site de l'A.S.C.Q. (c'est tout nouveau). Peut-être qu'ils prépar(ai)ent une nouvelle série de manifestations de propagande religieuse-qui-veut-faire-semblant-d'être-scientifique, et que Juju l'intellectuellement malhonnête revient tester sa foi ses arguments sa rhétorique sur le forum?

Jean-François

* Qu'il soit encore capable de citer Gould est édifiant à ce propos: soit il est vraiment très con, soit il s'en fiche d'être malhonnête.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#73

Message par steph » 05 août 2009, 05:20

J aimerais qu on m explique pourquoi perdre son temps avec un créationnisme convaincu,si j ai bien compris la définition de la dissonance cognitive,vous feriez qu augmenter sa croyance en le bombardant d arguments

1 La théorie de l évolution pour moi me semble logique,mais j ai de la difficulté avec le mot évolution qui pour moi veut dire s amélioré (je préfèrerais dire que l animal s adapte au milieu dans lequel il vit)

2 Qu on vienne tous de l évolution d une meme cellule peu etre,mais je préfère rester septique(de dire que c est une théorie pas de problème,mais d en faire un fait la j ai de la difficulté)

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Denis
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J'ai mal choisi mon exemple

#74

Message par Denis » 05 août 2009, 07:43


Salut JF,

Tu dis :
On peut ajouter à cela que les parties molles fossilisent rarement ce qui dans certains cas peut masquer des changements importants.
En effet. D'ailleurs, j'ai mal choisi mon exemple (de formes intermédiaires) en traversant les poissons à pattes. J'aurais dû prendre plutôt cet exemple-là :

Je ne sais pas combien on a trouvé de fossiles (pas trop fragmentaires) d'éohippus. En n'analysant que les squelettes (sans les parties molles), ça n'est pas de la tarte de différentier les espèces voisines. Si on comparait un fossile de bras de néandertalien, un fossile (autant abîmé) d'un de mes bras, et un fossile (autant magané) d'un bras de Tiger Woods, et qu'il fallait y distinguer 2 espèces, je ne suis pas certain qu'on classerait Tiger Woods avec moi plutôt qu'avec l'autre.

Je serais curieux de savoir si on a identifié des sous-espèces d'éohippus, ou des 3 autres "espèces" illustrées. Aussi, peut-être que mon illustration a vieilli. D'autres sources illustrent l'affaire un peu différemment, mais sans rien changer sur l'essentiel.

:) Denis
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Damien26
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Re: Évolution de l'homme - vidéo

#75

Message par Damien26 » 05 août 2009, 09:14

Bonjour
steph a écrit :[...],mais j ai de la difficulté avec le mot évolution qui pour moi veut dire s amélioré
Evolution n'implique absolument pas amélioration. Par exemple sur un membre gangréné et non soigné la maladie évolue. Et il est difficile d'imaginer que qqch s'y améliore.
Evoluer ca veut juste dire changer graduellement.
steph a écrit :(je préfèrerais dire que l animal s adapte au milieu dans lequel il vit)
Attention à la formulation qui peut laisser penser que l'Evolution n'est pas bien comprise. Ce n'est pas vraiment l'animal qui s'adapte à son environnement (sous-entendu pendant la durée de sa propre vie), ce sont les animaux les mieux adaptés qui ont le plus de facilité pour se reproduire et propager leurs caractéristiques. L'adaptation ne se fait pas lors de la vie d'un animal, elle se fait sur la durée, au fil des générations.
steph a écrit :2 Qu on vienne tous de l évolution d une meme cellule peu etre,mais je préfère rester septique(de dire que c est une théorie pas de problème,mais d en faire un fait la j ai de la difficulté)
Vous n'êtes pas le seul malheureusement. Probablement que l'Evolution est peu intuitive et que les efforts à fournir pour la comprendre ne sont pas engagés par la plupart des gens. Ce n'est pas une hypothèse (la théorie de l'évolution) il y a suffisamment de preuves montrant que c'est un fait.

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