L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[NEMROD34]

Mais je dis aussi que dans CERTAINS cas, finalement rares, l'HET, après élimination des hypothèses "ordinaires" devient une hypothèse possible, voire probable, voire la plus probable.

Non, non et non !
Reprennons la pizza quatre fromages:
- La pizza quatre formage existe = oui, dois-je le démontrer ? = non mais rien de plus simple.
- Les zitis existent= non, dois-je démontrer leur existence ? = avant de les invoquer pour expliquer un ovni oui et ça va pas être facile. Ou alors tu dispose à la fois d'un ziti et de son vaisseau tu le montres et après analyse il n'y aura rien à dire. Les prochaines fois on pourra invoquer un vaisseau ziti avant la pizza.

Pizza quatre fromage =1, les zitis = 0.
Donc la pizza quatre fromages est plus économique que les zitis, cqfd.

Je te l'accorde le mystère des formages en questions et comment elle est arrivée là sera à élucider, mais c'est bien on garde un mystère.

[BeetleJuice]

Et d'une "la plus économe" n'est pas suffisant. Il faut aussi qu'elle soit "la plus probable" au sens qui colle le mieux au fait.
C'est, je m'en aperçois maintenant, une chose que vous oubliez tous.
Vous confondez "la plus économe" et "la meilleure" (ie : "la plus probable")
La pizza 4 fromages est bien plus "économe" que l'HET. Certes.
Pourtant pour expliquer le cas Kenneth Arnold la pizza est infiniment moins probable que l'HET (par définition, puisque sa probabilité est nulle, pour toute personne de bonne foi)

Une hypothèse terrestre, même farfelue est toujours plus probable qu'une hypothèse extra-terrestre tant que l'on n'a pas déterminé qu'ils existent. La probabilité qu'ils agissent est nulle tant que l'on ne sait pas qu'ils existent alors que la probabilité d'une pizza est infime, mais non nulle puisque l'on sait qu'elle existe et que l'on n'a pas démontrer qu'il n'y avait pas de pizza largué d'un avion se soir là. Ca ne veut pas dire qu'il faut prendre ça comme hypothèse, en l'absence de fait amenant l'idée d'une pizza, l'hypothèse est bien moins économe que beaucoup d'autre chose, mais elle est toujours plus probable et économe qu'une hypothèse se basant sur quelque chose dont l'existence n'est pas prouvée.

L'HPS n'est donc pas "totalement" infalsifiable. Mais elle l'est en pratique car un tel évènement est pour le moment hors de portée (par construction, à moins qu'on invente un "filet à soucoupes").

Quel le soit en pratique ne change pas le fait qu'il existe une possibilité de la réfuter. il n'y a pas de raison d'envisager une autre hypothèse en l'absence de preuve allant contre. Si un jour on trouve un moyen d'attraper les soucoupes ou si l'une s'écrase, on pourra envisager que les OVNI sont peut-être explicable par des soucoupes.

Dieu que je sache n'est pas dans le champ de la Science

Les soucoupes volantes non plus, tant que l'on n'a pas de preuve de leur existence.

cette "hypothèse Dieu" est unanimement jugée comme infiniment plus "magique" et "exotique" qu'une éventuelle Pieuvre intelligente venue de Bételgeuse. Alors ..

C'est vous qui le voyez comme ça parce que ça vous arrange, mais en l'absence de preuve de l'un, ou de l'autre, il est impossible de savoir si l'un est plus magique que l'autre. C'est totalement spéculatif de penser ça.

Mais je dis aussi que dans CERTAINS cas, finalement rares, l'HET, après élimination des hypothèses "ordinaires" devient une hypothèse possible, voire probable, voire la plus probable.

Parce que vous connaissez 100% des phénomènes terrestres vous et vous arrivez à tous les éliminer ? SI c'est le cas, je vous conseille de postuler dans un laboratoire parce qu'il y un paquet de scientifiques qui serait ravi de profiter de la connaissance de quelqu'un capable d'éliminer 100% des phénomènes terrestres d'une explication alors que plein de phénomène terrestre sont inconnu ou inexpliqué.

Je vous ai prouvépar quelques exemples triviaux que les scientifiques étaient coutumiers du fait et qu'ils faisaient parfois des hypothèses sur l'existence d'entités éventuelles, aux caractéristiques le plus souvent ou floues ou données ad hoc (pour "fitter" les observations), dans certains cas de phénomènes inexpliquées ou de théories visiblement incomplètes ou partiellement défaillantes.

Vous n'avez rien prouvé, on vous a expliqué la différence. Dans le cas du boson ou de l'énergie noire, le phénomène est inexpliqué mais pas inconnu. Il est connu mais dans un cadre différent de celui où on le rencontre, d'où la nécessité de proposer un modèle pour l'expliquer.
Dans le cadre des OVNI, non seulement c'est inexpliqué, mais on ne sait même pas à quoi on a affaire donc il n'y a pas de possibilité d'adapter le modèle puisqu'il n'y a pas de modèle.
Votre exemple serait valide si l'on avait expliqué un certain nombre d'OVNI par des ET et que vous proposiez une variante de l'HET pour expliquer des cas d'OVNI non résolus car dans un autre contexte.

Pour la millième fois ce n'est pas un "postulat" mais une hypothèse, par ailleurs raisonnable et partagée par une majorité de scientifiques, celle d'une vie intelligente ET.

Repetez le mille fois, ça sera toujours faux. Allez, je vous le refais une fois de plus:

-Le fait qu'il y ait peut-être de la vie sur une autre planète est une hypothèse.
-Le fait que cette vie agisse est aussi une hypothèse.

Mais pour que cette vie agisse, il faut admettre comme vrai, sans aucune preuve, qu'elle existe et donc...en faire un postulat servant de base à l'hypothèse qu'elle agit.

De plus, je vous signale que l'hypothèse d'une vie intelligente n'est pas partagée par la majorité des scientifique, même si ça vous arrangerait pour être un peu plus crédible. C'est l'hypothèse qu'il y a de la vie ailleurs qui est partagée par les scientifique. Quelle soit intelligente demande de postuler d'abord son existence et je doute que beaucoup de scientifique se risque à en faire une hypothèse. Beaucoup aimerait peut-être que ça soit le cas, mais entre un point de vue et une hypothèse scientifique, il y a une marge.

[de_passage]

@Jean-François

J'ai défini aussi précisément que vous mes fées/dragons que vous avez défini vos ET

Pas du tout et je vous mets au défi de quoter ici cette définition que vous auriez donné (et courte, pas un dump de pages entières)
Mais peu importe je crois deviner dans votre dernier post à quelles branches vous essayez de vous raccrocher maintenant.
Donc, si j'ai bien compris votre prose alambiquée, un "dragon" serait un être biologique réel, pourquoi pas terrien, mais aux propriétés biologiques inconnues, et dont ledites propriétés pourraient se manifester avec des signes identiques avec ceux rapportés par les témoins d'ovnis en apparence : disques "metalliques" avec des performances en vol ahurissantes, boules de lumière, triangles gigantesques planant la nuit au dessus de la Belgique, sphères atterissant en pleine journée et d'où sortent des sortes d'humanoides ....etc.

Soit.

Les deux différences majeures entre VOTRE explication exotique et la mienne me paraissent être :
1) leur caractère biologique et non technologique
2) leur origine terrienne et non extra-terrestre

Je crois comprendre que vous insistez sur ces deux points pour tenter de faire croire que votre hypothèse est plus économe, moins farfelue que la mienne.
J'espère me tromper, sinon je vous conseille un long repos à la campagne ...

Car enfin, que proposez vous ?

Tout d'abord une pure et simple ESCROQUERIE et MALHONNETETE. Le "dragon" que vous décrivez là n'en effet absolument rien à voir avec les acceptions connues de ce terme, même les plus inhabituelles ! Si vous vous mettez à changer ainsi aussi radicalement le sens des mots de notre langue, aucun dialogue(*) n'est possible, par construction.

D'autre part votre hypothèse suppose qu'un être aussi incroyable, aussi atypique, aussi spectaculaire, soit resté caché depuis si longtemps. Vous devez donc faire face exactement aux mêmes objections que celles portées à l'HET (pourquoi ne nous contactent-ils pas ? pourquoi se montrent-ils un peu mais pas plus ?)

Enfin et surtout votre hypothèse s'affranchit de l'hypothèse du voyage interstellaire (**) mais au prix d'une hypothèse infiniment plus loufoque concernant les propriétés "biologiques" de cet être mystérieux :
-Un être capable de changer aussi radicalement de forme et de taille (de 1m à 100m disons) !
-Un être capable de voler sans battre des ailes à vitesse supersonique !
-Un être qui transporterait "en lui" d'autres êtres, radicalement différents (genre humanoides) !
-Un être qui irradie de la lumière au point d'éclairer le sol comme en plein jour !
Et j'en passe des dizaines d'autres du même tonneau.

Bref, une révolution de notre Biologie plus immense que le choc du Darwinisme, et au moins aussi autant que la preuve que des ET existent.
Et ceci bien entendu, indépendamment de mon éventuel "biais socio-culturel" (votre marotte), par ailleurs à démontrer. Je répète en effet : que j'ai ce biais supposé ou non, VOTRE "dragon" serait, selon VOTRE propre définition, une anomalie biologique gigantesquissime qui remettrait en question tout notre savoir connu à ce jour (en physique, chimie, biologie, ethologie, ...).
Alors que MON ET est 100% compatible avec toutes nos connaissances scientifiques connues. La seule inconnue porte sur le fait de savoir si les mécanismes usuels de notre univers, qui ont permis l'apparition de l'homme sur Terre, on pu aboutir à d'autres espèces ailleurs. Nous n'en avons pas encore la preuve, mais nous cherchons (SETI ...). Mais justement, si nous cherchons, c'est que le consensus existe pour dire que ce n'est pas incompatible avec ce que nous savons de la Nature et des lois qui la régissent.

La (science-)fiction a souvent raté la réalité (non seulement Verne n'a pas décrit correctement le voyage vers la lune

Mais nous n'en sommes pas au même niveau de détail. Jules Verne s'est trompé sur plusieurs points (dont le mode de propulsion), mais il a eu raison sur le principal (le voyage de l'homme vers la lune aller-retour) et sur pas mal d'autres points non négligeables (la localisation en floride près de cap canaveral pour l'effet de fronde, le comportement général en apesanteur, ...).
De même nous n'en sommes pas à savoir comment (en détail) un éventuel ET a voyagé jusqu'à nous (avec le numéro de série de son moteur, ni combien pèse son cerveau (à 10g près), ni quelles sont leurs motivations philsophiques et/ou objectifs pragmatiques précis de nous visiter. Nous en sommes en imaginer si oui ou non le voyage interstellaire d'êtres intelligents extraterrestres est possible, et si le comportement "évasif" des ovnis reporté est compatible avec cette HET.
C'est tout ... mais c'est déjà beaucoup.
Personne n'a jamais prétendu que la SF, même par hasard, avait fait preuve de don de clairvoyance et de prévision exacte du futur.
Ceci dit, la SF est assez récente et a souvent parlé de futurs bien plus lointains que le nôtre ...

., "ils" se cachent donc c'est un comportement intelligent, donc dieux existec'est une soucoupe ET

Bin, à part vous, je ne connais personne d'assez ... "original" pour avoir proposé pareille phrase ...

Jolie manifestation de dissonance cognitive, Alain: vous (pas BJ) disiez que les humains ne pouvaient pas communiquer avec les "singes africains". C'était sensé illustrer votre histoire d'arrivée sur la planètes des fourmis savantes, mais c'est faux.

Joli strawman et mauvaise foi JF.
Je n'ai pas dit que l'homme ne pouvait pas "communiquer" avec des singes ... Je sais bien qu'une certaine forme de communication a été prouvée par plusieurs scientifiques, notamment avec des chimpanzés.
J'ai repris l'exemple de BJ (les fourmis géantes ET qui nous visitent) pour lui démontrer que, quitte à choisir, il est tout aussi logique de penser qu'un exo-explorateur va choisir d'entrer en contact avec l'espèce visiblement la plus évoluée et dominante, plutôt qu'avec une espèce animale, certes présentant une ressemblance morphologique (quoique de taille différente) mais présentant aussi à l'évidence un écart "socio-culturo-technico-communicationnel" abyssal !
Ne faites pas semblant de comprendre.
Je répète donc : BJ et vous, êtes vous détordu ?
Ou bien persistez vous à trouver anormal qu'un éventuel être intelligent venu d'une autre planète et ayant par définition maitrisé le voyage interstellaire, ayant l'apparence d'une fourmi géante de 6m, contacte en premier l'homme plutôt que nos fourmis communes ?
Vous même aviez fini par reconnaitre que non, que j'avais raison. Mais vous aviez ajouté une formule ambigue sur le fait que mon illustration ne serait pas pertinente.
Cela fait 3 fois que je vous pose la question : en quoi mon illustration n'est pas pertinente, bien qu'in fine vous reconnaissez que dans MON exemple un éventuel exo-explorateur humain contacterait lui les fourmis géantes évolués et pas les exo-singes communs ??!

A+

(*) Je précise que pour moi le mot "dialogue" désigne en fait tout repas de type fast-food pris un jour pair ou en été
(**) hypothèse non prouvée certes, mais restant dans le domaine du plausible et d'ailleurs étudiée sérieusement par plusieurs scientifiques mainstream, ne serait-ce qu'en prévision de notre propre futur

[BeetleJuice]

Ou bien persistez vous à trouver anormal qu'un éventuel être intelligent venu d'une autre planète et ayant par définition maitrisé le voyage interstellaire, ayant l'apparence d'une fourmi géante de 6m, contacte en premier l'homme plutôt que nos fourmis communes ?

Je crois que vous ne comprenez pas bien ce qui a été dit.

En ce qui me concerne, je n'ai pas dit que c'était anormal, j'ai dit qu'il n'y avait rien de logique à supposer qu'une espèce ET dont on ne sait rien rentre en contact avec nous spécifiquement plutôt qu'avec n'importe quoi d'autre. Pour supposer qu'une espèce ET rentre en contact spécifiquement avec nous avant les autres espèce de la planète, il faut la supposer proche de nous sur le plan des références sociétales et technologiques et donc la définir et donc, réduire d'autant la possibilité de l'hypothèse parce que ça ajoute encore un postulat.

J'ai repris l'exemple de BJ (les fourmis géantes ET qui nous visitent) pour lui démontrer que, quitte à choisir, il est tout aussi logique de penser qu'un exo-explorateur va choisir d'entrer en contact avec l'espèce visiblement la plus évoluée et dominante, plutôt qu'avec une espèce animale, certes présentant une ressemblance morphologique (quoique de taille différente) mais présentant aussi à l'évidence un écart "socio-culturo-technico-communicationnel" abyssal !

C'est logique pour les humains, et encore, si jamais vous allez sur une planète où la technologie ne ressemble à rien de connu, il n'est pas certain que vous distinguiez que c'en est, et que vous vous rabattiez sur ce qui colle le plus avec votre définition d'une espèce apparemment intelligente, à savoir une espèce proche de ce que l'on connait sur terre.
Si vous avez le choix entre des fourmis géantes dont la technologie n'est pas possible à identifier comme telle et un singe vivant en tribu, je suis presque sur que vous choisirez le singe, vu qu'il est plus proche de la définition terrienne d'espèce développée et donc que vous pouvez mesurer son niveau par rapport à l'échelle terrienne, au contraire de fourmis géantes.

A l'inverse, il est possible qu'une espèce extra-terrestre de fourmis géantes, n'ayant pas les même valeur que nous, considèrent que notre façon de faire de la technologie est arriéré mais que la façon de vivre des fourmis terrienne représente une forme de société très avancées et veuille entrer en contact avec.

Ce que je pointe du doigt c'est qu'il n'y a rien de logique dans les déductions sur le comportement d'éventuel ET, puisque l'on peut tout imaginé. Pour arriver à des conclusions logiques, il faut partir d'une base de réflexion réelle et comme il n'y en a pas, il faudra partir d'un postulat définissant les ET d'une certaine façon et les rapprocher de ce que l'humain imagine d'eux et donc, réduire d'autant la valeur de l'hypothèse au rasoir d'Occam.

[NEMROD34]

Notes pour plus tard:
- Ne plus citer le faux document très bien fait sur les dragons tout le monde s'en fout complet.
- Chercher un apprentis pizzaïolo bourré vers le lac chauvet le 18 juillet 1952 (identification des fromages ensuite).
- Prendre du lexomil et se calmer.
- Sacrifier un chat , ça peut pas faire de mal.

[Jean-Francois]

Pas du tout et je vous mets au défi de quoter ici cette définition que vous auriez donné (et courte, pas un dump de pages entières)

Je n'ai vu aucune définition claire de ET de votre part, ni même de dragons (sauf qu'ils sont magiques donc impossibles). Le problème est que vous ne me lisez pas correctement. Vous le démontrez très bien:

Les deux différences majeures entre VOTRE explication exotique et la mienne me paraissent être

La première, je l'ai écrite avant vous. La seconde n'est pas vrai: l'origine peut être ET dans les deux cas. Ma soit-disant "insistance" sur le second point est de votre invention.

Je crois comprendre que vous insistez sur ces deux points pour tenter de faire croire que votre hypothèse est plus économe, moins farfelue que la mienne.

Encore une démonstration de votre peu d'envie de comprendre ce que je dis: depuis le début, je dis que ces deux "hypothèses" sont au même niveau spéculatif, ce qui les rend parfaitement équivalente.

Bref, une révolution de notre Biologie plus immense que le choc du Darwinisme, et au moins aussi autant que la preuve que des ET existent

C'est moi qui souligne. Bien sûr que ce serait une anomalie biologique, "au moins aussi autant" que la visite des ET serait une anomalie physique et/ou technologique.

Toutes vos autres questions ne font que souligner des points qui sont "au moins aussi autant" valables pour vos ET alors que vous ou autre ufologue invoquez sérieusement les ET comme possibilité d'explication malgré que vous reconnaissez (enfin: ça va, ça vient*) leur caractère spéculatif.

* Si c'est pour défendre que l'hypothèse ET "explique" un cas, l'existence des ET est beaucoup moins spéculative dans votre discours que si c'est pour défendre un discours généraliste sur combien vous êtes philosophiquement neutre (et peu affecté par les biais culturels ).

Alors que MON ET est 100% compatible avec toutes nos connaissances scientifiques connues

Ah, si c'est vous qui le prétendez comment ne pas être convaincu Ça vous est d'autant plus facile de prétendre ça que lorsqu'on vous fait remarquer que la science n'appuie pas tellement les voyages interstellaires, vous écartez ces remarques par des hypothèses ad hoc (MHD propulsive, vaisseaux inhabités, etc.). Par contre, il est amusant de vous voir défendre l'intérêt de la science-fiction... et par le fait même, l'importance socio-culturelle des idées.

Jolie manifestation de dissonance cognitive, Alain: vous (pas BJ) disiez que les humains ne pouvaient pas communiquer avec les "singes africains". C'était sensé illustrer votre histoire d'arrivée sur la planètes des fourmis savantes, mais c'est faux.

Joli strawman et mauvaise foi JF.
Je n'ai pas dit que l'homme ne pouvait pas "communiquer" avec des singes

Vous avez posez cette question qui, dans le contexte de vos remarques ironiques revient exactement au même:
"Comme si un humain d'aujourd'hui pouvait "naturellement" communiquer avec un singe africain ?!"
Vous pouvez pédaler comme vous voulez, je ne fais aucun épouvantail sur le coup. Je fais d'autant moins épouvantail que j'ai répondu aussi à la question de la communication avec les "fourmis savantes" (et j'ai même commencé par ça).

Cela fait 3 fois que je vous pose la question : en quoi mon illustration n'est pas pertinente

Je parlais de cela: les humains peuvent communiquer avec les singes, pas de l'ensemble de votre parabole.

Jean-François

[Poulpeman]

Tout ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que l'HET repose (entre autres) sur le postulat de l'existence d'une vie ET.

Pour la millième fois ce n'est pas un "postulat" mais une hypothèse, par ailleurs raisonnable et partagée par une majorité de scientifiques, celle d'une vie intelligente ET.
Sinon je suis bien évidemment d'accord sur le fait que l'HET 'impliquerait' , si elle était vrai, qu'une vie ET existe. Cela confine au truisme.

Pour la millième fois :
Existence d'une vie ET = hypothèse
HET = hypothèse reposant sur le postulat (hypothèse acceptée comme vrai en l'absence de preuve) de l'existence d'une vie ET.

Je ne comprends vraiment pas ce qui t'échappe là dedans.

Et de ce fait l'HET ne peut pas être présentée comme hypothèse la plus économe.
(snip)
Si tu préfères l'HET, c'est ton choix et à la limite on s'en fout. Par contre présenter l'HET comme hypothèse la plus économe à des sceptiques, tu tends le bâton pour te faire battre.

Sur la forme, c'est encore un strawman ! Où ai-je jamais écrit cela ?!

ici, dans le 2ème paragraphe:

D'où ma position plus avancée qui est "l'HET est la moins mauvaise hypothèse, la plus simple et la plus économe, pour expliquer certains cas de vrais ovnis".

C'est valable pour l'HET comme pour toute hypothèse basée sur un postulat. Sinon on redéfinit la méthode scientifique et là ça devient n'importe quoi.

Mais arrêtez d'être plus royalistes que le Roi et de donner des leçons de scientificité à tout bout de champ.

J'arrêterai de donner des leçons quand tu arrêteras de malmener la méthode scientifique.

Je vous ai prouvépar quelques exemples triviaux que les scientifiques étaient coutumiers du fait et qu'ils faisaient parfois des hypothèses sur l'existence d'entités éventuelles, aux caractéristiques le plus souvent ou floues ou données ad hoc (pour "fitter" les observations), dans certains cas de phénomènes inexpliquées ou de théories visiblement incomplètes ou partiellement défaillantes.
Et les scientifiques n'ont alors aucun mal à imaginer que tel phénomène est du à l'action de telle entité, par ailleurs totalement hypothétique et non prouvée (et non prouvable dans un futur prévisible pour beaucoup) !

Tu as montré que les scientifiques faisaient des hypothèses fondées sur des hypothèses (ou postulats si tu préfères). Mais eux au moins ils ont l'humilité de garder ces hypothèses en 2nde ligne.

A la limite, l'hypothèse des engins militaires top secrets repose sur moins de postulats que l'HET. Pourquoi alors mettre l'HET avant celle-ci ?

C'est une excellente question !Moi même j'ai longtemps hésité et j'hésite encore. Je rappelle une nouvelle fois que ma vraie position de base, solide, s'arrête au constat qu'il existe de vrais ovnis.
Ce pourrait être effecivement des engins ultra-secrets inconnus.
D'un coté je reconnais que cela évite de faire appel à des entités hypothétiques (les ET). C'est un gros point en sa faveur.
Mais d'un autre coté, surtout si l'on remonte aux cas historiques des années 40 et 50, cette hypothèse parait totalement impossible. Avec le recul, et 60 ans après, on saurait que de tels protos ont été ne serait-ce qu'envisagés. Et il suffit pour cela de reprendre un de VOS arguments préférs, celui contre les thèses complotistes. Comment imaginer en effet que les milliers de personnes nécessairement impliquées dans la conception et la construction en nombre d'engins aux performances en avance sur leur temps de plusieurs décades, n'aient jamais vendu la mêche ? Comment le secret a-t-il pu être gradé jusqu'à nos jours ? Ca ouvre des perspectives vertigineuses, ça veut dire que le secret a pu être gardé sur d'autres choses, encore bien plus ébourrifantes, comme ... la découverte d'engins et de corps ET près de Roswell par exemple
Egalement on se demande pourquoi depuis 60 ans les américains (ou d'autres) développent des engins aussi fabuleux ... pour ne jamais s'en servir ?!
Autrement dit, envisager cette hypothèse (accréditée par AUCUN fait historique) comme probable pour certains cas ouvrirait la boite de Pandore.
Ca veut dire qu' "on" oeut nous cacher des choses aussi énormes que ça. Donc "on" pourrait nous cacher beaucoup plus.
Et d'ailleurs ça n'a pas manqué : des zozos se sont aussitôt engouffrés dans la brèche et affirment que les/des ovnis sont bel et bien des appareils militaires secrets .... conçus par rétro-ingénierie de véhicules ET retrouvés crashés ou suite à un immonde marché passé avec des ET, qui en échange pratique des expériences sur des abductés tout en préparant sournoismeent notre invasion par hybridation ...etc ad naseam (je n'y crois pas une seconde bien entendu)
Mais tu vois le piège dans ce raisonnement ?

Je suis globalement d'accord avec ce raisonnement.
D'ailleurs l'hypothèse des engins militaires me parait à peine plus crédible que l'HET.

Etre motivé par des conclusions ne peut qu'amener à des erreurs de raisonnement.

Certes, c'est pourquoi je ne le fais pas. A moins que tu sois télépathe et que tu puisses lire mes motivations inconscientes ?

Démontré par A+B dans diverses interventions : tu favorises, contre tout principe scientifique, une hypothèse fondée sur un postulat (si si, un postulat).

Tu veux envisager l'HET ? Aucun problème.
Tu penses que l'HET est la meilleure explication pour certains cas d'OVNI ? Aucun problème.
Tu prétends que l'HET est l'hypothèse la plus raisonnable et économe pour certains ca d'OVNI ? Erreur de méthodologie.

Le problème ne va pas plus loin que ça.

Poulpeman

[de_passage]

@Poulpeman

Existence d'une vie ET = hypothèse

Exact

HET = hypothèse reposant sur le postulat (hypothèse acceptée comme vrai en l'absence de preuve) de l'existence d'une vie ET.

Faux. l'HET est une hypothèse impliquant l'hypothèse précédente et/ou la prolongeant. L'HET ne "postule" rien (c'est à dire comme tu l'as dit "hypothèse acceptée comme vrai en l'absence de preuve").
Je ne comprends pas. Comment l'existence d'une vie ET, qui n'est qu'une simple hypothèse au début, devient un postulat ensuite, juste à ta ligne suivante ? Pourquoi cet acharnement de votre part à vouloir absolument que ce qui n'est qu'une hypothèse pour tous et partout, se transforme (avec son petit relent de croyance et d'arbitraire, c'est comme ça et pas autrement) en "postulat" dès lors qu'on l'utilise dans l'HET ?? Mystère et boule de gomme.

Bah, vous devez tous faire partie de la secte des adorateurs du mot Postulat

ici, dans le 2ème paragraphe:

Ok, c'était un malentendu. Ce que je voulais souligner c'était le mot "certains". L'HET me parait l'hypothèse la plus économe dans "certains" cas rares d'ovnis, pas dans beaucoup ni dans tous.

Tu as montré que les scientifiques faisaient des hypothèses fondées sur des hypothèses (ou postulats si tu préfères). Mais eux au moins ils ont l'humilité de garder ces hypothèses en 2nde ligne.

Tiens, encore "postulat" ... tu dois être haut placé dans cette secte
Bon, sérieusement, tu te trompes. Les scientifiques ne placent pas ces hypothèses (et pas postulats !!!) en seconde ligne ! Pour la bonne et simple raison que sinon il n'y aurait RIEN en première ligne.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'on est là dans un cas peu fréquent en Science, où le catalogue de connaissances standard s'avère impuissant. On est au bord d'une avancée majeure dans la connaissance du monde. Les hypothèses de première ligne ont toutes été épuisées, AUCUNE ne marche. Donc actuellement TOUS les physiciens cherchent dans l'exotique, voire le très exotique pour expliquer différentes énigmes qui se posent. D'où des hypothèses : nombreuses, souvent bizarres, souvent invérifiables (du moins dans un futur prévisible) et toutes incompatibles entre elles.
Parfois, la communauté scientifique émet un consensus sur l'une d'entre elles, qui devient l'hypothèse favorite, celle sur laquelle le maximum d'argent sera investi afin d'en démontrer la validité (par exemple le boson de Higgs), ou d'en extrapoler à fond les prédictions et conséquences (théorie des cordes)
Mais je peux t'assurer que par exemple les "tenants" des cordes, les cordistes, sont au moins aussi enragés que les tenants de l'HET envers leurs contradicteurs. Et que pour certains de ces cordistes, leur affirmer que leur thèse est de "second rang" t'exposerait probablement à recevoir un bon direct dans le nez ...
Ne te fais pas une image idyllique, parfaite, "oui-oui et ses amis" de la recherche scientifique ...c'est aussi sévère qu'ailleurs

Je suis globalement d'accord avec ce raisonnement.
D'ailleurs l'hypothèse des engins militaires me parait à peine plus crédible que l'HET.

C'est bien ce que je pensais, tu es moins extrème que 'autres ici et tu sais reconnaitre quand parfois tu as ne serait-ce qu'un demi-point d'accord avec un zozo. Bravo, j'apprécie

Tu prétends que l'HET est l'hypothèse la plus raisonnable et économe pour certains ca d'OVNI ? Erreur de méthodologie.

Le problème ne va pas plus loin que ça.

Tu as bien résumé notre divergence, et je suis désolé de ne pas pouvoir avancer davantage. J'ai essayé de toutes les manières différentes de te prouver que la Méthodologie Scientifique n'interdit absolument pas de proposer comme hypothèse la plus raisonnable une hypothèse basée sur une entité imaginée de toutes pièces pour l'occasion et dont l'existence est non prouvée (voire non prouvable pour le moment). Je t'ai donné des exemples qui répondent stricto sensu à cette définition.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi ces exemples ne sont pas recevables pour vous. Peux-tu essayer de me réexpliquer une dernière fois, par exemple pour la théorie des cordes, avec des arguments concrets/factuels et pas de pathos stp (l'humilité supposé des scientifiques par exemple) ? Merci.

A+

[de_passage]

@Jean-François

Je n'ai vu aucune définition claire de ET de votre part, ni même de dragons (sauf qu'ils sont magiques donc impossibles).

MENTEUR !
J'ai dit ici:

En première approximation sachez donc que j'accepte toutes les définitions les plus officielles des dictionnaires les plus reconnus pour ces deux termes ! Ca y est, rassuré ? Le débat peut avancer ?

Soit par exemple puisque vous avez la feignantise ou la mauvaise foi de ne pas chercher :
- Dragon (mythologie) sur Wikipedia :
"Le dragon est une créature légendaire représentée comme une sorte de gigantesque reptile écailleux, généralement capable de voler et possédant souvent des ailes de cuir semblables à celles des chauves-souris. Dans de nombreuses mythologies à travers le monde, on retrouve des créatures reptiliennes possédant des caractéristiques plus ou moins similaires, désignées comme dragons[1]."
- Extraterrestre, définition sur Encarta (la page Wikipedia est marquée comme "à recycler") : "habitant hypothétique d'une planète autre que la Terre"

Arrivé à un stade aussi grotesque je n'ai plus guère envie de répondre à vos posts. Juste ceci :

autant" que la visite des ET serait une anomalie physique et/ou technologique.

Fichtre, diantre ?
Dites moi ô grand Maître, mis à part leur caractère hypothétique incontestable, en quoi donc des ET en visite chez nous seraient une "anomalie physique" ??! Voulez vous dire par là que pouvez PROUVER que le voyage interstellaire d'êtres vivants ou de robots est IMPOSSIBLE ?!
Je suis impatient de lire votre brillante démonstration (enfin, ne vous pressez pas) ...

A+

[de_passage]

@BeetleJuice

En ce qui me concerne, je n'ai pas dit que c'était anormal, j'ai dit qu'il n'y avait rien de logique à supposer qu'une espèce ET dont on ne sait rien rentre en contact avec nous spécifiquement plutôt qu'avec n'importe quoi d'autre. Pour supposer qu'une espèce ET rentre en contact spécifiquement avec nous avant les autres espèce de la planète, il faut

Mais qui fait cette hypothèse sinon vous ?
Qui vous dit que des ET n'ont pas déjà tenté de contacter nos fourmis ou nos singes ? Vous avez des "chats" réguliers avec des fourmilières ou avec des bonobos (je plaisante) ?
Parce que coté "humains", force est de constater que le "contact" est plutôt très léger (théorie conspirationniste mise à part genre X-Files)

Ce que je pointe du doigt c'est qu'il n'y a rien de logique dans les déductions sur le comportement d'éventuel ET, puisque l'on peut tout imaginé.

Certes maisdans ce cas tous les cas sont possibles, tentative de contact avec nous, ou pas tentative. La première n'est pas moins probable qu'une autre. Or vous sembliez trouve cela "anormal" qu'ils ne se montrent qu'à nous. Je voulais donc simplement répliquer que :
- on ne sait pas s'ils ne se montrent pas, ou n'ont pas tenté de se montrer à d'autres espèces vivantes terriennes
- "ils" ne se montrent pas tant que ça

C'est tout

A+

[Nikopol]

Pourquoi cet acharnement de votre part à vouloir absolument que ce qui n'est qu'une hypothèse pour tous et partout, se transforme (avec son petit relent de croyance et d'arbitraire, c'est comme ça et pas autrement) en "postulat" dès lors qu'on l'utilise dans l'HET ??

Logiquement, avant d’émettre l’hypothèse que les E.T viennent planer au dessus de nos têtes, faudrait avoir la preuve que les E.T existent, sinon tu fais une hypothèse à partir d’une autre hypothèse, sur laquelle tu pourras placer une autre hypothèse et ainsi de suite. Mais étant donné qu’aucune preuve ne vient étayer quoi que ce soit, j’appelle ça brasser du vent.

[Jean-Francois]

Alain,

Comme vous vous fâchez, je réponds succinctement: ma position est très proche de celle de Poulpeman. Ou de la vôtre quand vous condescendez à reconnaître "qu'on atteint la spéculation maximale possible avec l'HET". Quand on en est rendu à ce niveau de spéculation, tout ce vaut (et rien n'est vraiment scientifique, sauf peut-être pour la forme).

Jean-François

[de_passage]

Logiquement, avant d’émettre l’hypothèse que les E.T viennent planer au dessus de nos têtes, faudrait avoir la preuve que les E.T existent, sinon tu fais une hypothèse à partir d’une autre hypothèse, sur laquelle tu pourras placer une autre hypothèse et ainsi de suite. Mais étant donné qu’aucune preuve ne vient étayer quoi que ce soit, j’appelle ça brasser du vent.

Certes, mais encore une fois, les scientifiques ne font que ça.
Les "hypothèses" qu'ils prennent sont souvent complexes et décomposables elles-mêmes en plusieurs sous-hypothèses dont TOUTES doivent être valides pour que l'hypothèse globale soit valide.
Quand j'ai dit "le boson de Higgs", "l'énergie noire" ou "les cordes", il était implicite pour moi (il suffit de lire des revues scientifiques) que ces "hypothèses" sont en fait constituées de très très nombreuses autres hypothèses se succédant les unes aux autres.
Les cordistes par exemples imaginent que :
1) l'univers ne comportent pas 3 mais au moins 11 dimensions spatiales
2) les constituants ultimes de la matière ne sont pas des particules quantiques mais des "cordes" vibrantes
3) Il y a deux types de cordes, les "fermées sur elle même en boucle" et les "ouvertes aux deux extrémités"
etc...

De même les partisans de l'énergie noire imaginent que :
0) L'univers est en expansion accélérée (je rappelle que même ceci n'est qu'une hypothèse, certes consensuelle ; des scientifiques respectables proposent des théories alternatives expliquant différemment les forts red shifts observés, par exemple en imaginant une loi de la gravitation anisotrope)
1) il existe une forme inconnue d'énergie dans l'univers
2) elle exerce une force répulsive sur la matière
3) elle est uniformément répartie dans l'univers inter-galactique
4) sa "force" est pile-poil ce qu'il faut (ni plus ni moins) pour expliquer à la virgule près l'accélération de l'expansion de l'univers
5) cette "force" est néanmoins bien plus faible à petite échelle (intra-galactique), à laquelle les forces de gravitation attractive (baryons ordinaires + hypothétique "masse fantôme") reprennent le dessus
6) etc


PS : d'ailleurs à mon avis le fait même de chercher depuis près d'un siècle une théorie ultime qui unifierait Gravitation et MQ, et qui conduit entre autres à imaginer des dimensions supplémentaires, n'est après tout qu'un postulat (pour le coup) esthétique. Rien n'oblige à ce que les lois de notre univers soient "simples", avec toute la subjectivité qui s'attache à ce mot, ni "unifiables".

Tu peux appeler ça "brasser du vent" aussi si tu veux. Sauf que ce vent là est politiquement correct aujourd'hui et reçoit des millions de dollars de subention.
Ceci dit je ne critique pas cela, comme jean-françois le dit, je vous rejoint sur le fait que l'HET s'éloigne des hypothèses ci-dessus sur deux points majeurs :
- elle est un peu plus difficile à tester (euphémisme)
- elle touche par définition (et hypothétiquement !) à des entités "vivantes" et non "inanimées" (comme des particules ou des forces). Ca fait une grande différence. La "boite à outils" méthodologique est par essence moins fournie dans ce cas.

Pour autant je reste en total désaccord avec JF (et vous) lorsqu'il enchaine :

Quand on en est rendu à ce niveau de spéculation, tout ce vaut (et rien n'est vraiment scientifique, sauf peut-être pour la forme).

Non. Je crois avoir démontré que "tout" ne se vaut pas, et que - sauf à tordre outrageusement le sens des mots - les entités "Dieu" et "extraterrestre" n'ont pas le même positionnement vis à vis de la recherche scientifique/physique (hors sciences humaines of course). Le premier en est clairement exclue, et relève exclusivement de la religion ou de la philosophie. Le second relève lui clairement de la science, en tant que fringe science ou "hypothèse de second rang" si vous voulez, mais accessible à une certaine démarche scientifique, qu'elle soit mainstream comme SETI, ou marginalisée comme l'HET en ufologie.

A+

[NEMROD34]

Quand j'ai dit "le boson de Higgs", "l'énergie noire" ou "les cordes", il était implicite pour moi (il suffit de lire des revues scientifiques) que ces "hypothèses" sont en fait constituées de très très nombreuses autres hypothèses se succédant les unes aux autres.

Bon être une façon d'en sortir:
Dans ces cas là il y a observation, on constate quelque chose qui ne s'explique pas pour l'instant, on essais donc de théoriser pour apporter une explication, mais avec quelque chose qui non seulement s'intègre au reste, mais aussi en découle. Parce que sinon on peut aller plus vite : DIEU ...

Les zitis c'est un peu dieu, soit on essais d'expliquer avec ce qu'on a et des probabilités faibles parfois, soit on invoque les zitis (dieu) c'est plus rapide, plus simple.
Il n'y a qu'a dire que l'existence de zitis est au moins aussi possible que les autres théories, si ça passe on fait des vaisseaux à zitis avec des théories physiques existentes, le tout est plein de science, sauf que ça n'en en est pas, c'est un empilement d'hypothèses toutes plus faibles les unes que les autres à chaque étage.

Dans ce que tu cite on en est pas là, et la démonstration est théoriquement possible, ce qui fait aussi que ça passe avant dieu.

[BeetleJuice]

Dans ces cas là il y a observation, on constate quelque chose qui ne s'explique pas pour l'instant, on essais donc de théoriser pour apporter une explication, mais avec quelque chose qui non seulement s'intègre au reste, mais aussi en découle.

Je crois qu'il n'y a rien à faire pour lui faire comprendre cette différence fondamentale entre

-les hypothèses du type boson, qui découlent d'un modèle (comprendre, issus des équations définissant le modèle, au moins pour ce qui est de la théorie des cordes, ce qui amène les 11 dimension), sont issus d'observations connues mais inexpliquées. Par exemple, c'est le cas des trous noirs, qui était une hypothèse découlant des équations d'Einstein et qui est resté un postulat au sein de la théorie (ils étaient de facto vrai puisque la théorie était reconnu vrai) jusqu'à ce que l'on en ait la preuve.

-les hypothèses de type ET ou Dieu ou n'importe quoi de surnaturel, qui ne découle d'aucun modèle établi et sont issus d'observation à la fois inconnues (on ne sait pas ce que l'on a vu) et inexpliquées, ce qui rend impossible l'établissement d'un modèle valable pour toutes les observations et oblige à statuer au cas par cas. Dans ca cas, le postulat n'est pas de facto vrai parce que le modèle dont il est issus est vrai, mais parce que l'auteur du postulat le décide sans rien pour le soutenir.

A mon avis il va encore sortir ad nauseum que les scientifiques passent leur temps à émettre des hypothèses sorties de leur imagination sans rien pour les soutenir et que, comme il faut pareil, c'est scientifique...

Les cordistes par exemples imaginent que :

Ils ne l'imaginent pas, c'est ce qui est déduit des équations qui soutiennent cette hypothèse. Ce n'est pas une invention au coin d'un bistrot.

Le second relève lui clairement de la science

Et comment on peut le savoir? La science ne donne aucune définition des ET hormis: vie sur une autre planète, qui n'est pas suffisante pour faire l'hypothèse qu'ils viennent et agissent.

La seule définition correspondant aux ET que vous mettez en mouvement pour l'HET est la définition de la SF, mais ça n'a rien de scientifique comme définition.

Idem, Dieu n'a pas non plus de définition scientifique, toutes les définitions sont philosophiques.

Scientifiquement parlant, Dieu est juste une hypothèse invérifiable, tout comme les ET pour le moment, d'où le fait que les deux hypothèses reposant sur l'action d'un des deux, ont la même valeur scientifique.

Ramenez un morceau de soucoupe ou un bout d'ET et l'hypothèse qu'ils agissent dans les cas d'OVNI deviendra nettement plus probable puisque l'on aura prouvé qu'ils existent.

[de_passage]

@BJ (et les autres)

Messieurs, vous êtes de doux rêveusr au pays des bisounours.
Les théories en cours sur l'énergie noire ou les cordes découlent (puisque c'est votre nouveau concept) autant du corpus de connaissances actuelles que l'HET découle des cas inexpliqués d'ovnis.
Il n'y a à ma connaissance RIEN, absolument RIEN dans le modèle standard de la Physique, rien permette d'en faire découler les 11 dimensions précitées, et encore moins un objet aussi exotique que des cordes vibrantes.
Il n'y a pas autrement dit , pour employer le sens mathématique/logique du mot "découler" implication entre le Modèle Standard et les hypothèses ci-dessus.

Donc, BJ je répète ma question. Quand tu affirmes à propos de la thèse Cordiste :

c'est ce qui est déduit des équations qui soutiennent cette hypothèse. Ce n'est pas une invention au coin d'un bistrot.

Peux-tu stp me donner quelques liens et quelques extraits significatifs de publications sérieuses allant dans ce sens ?

Et comment on peut le savoir? La science ne donne aucune définition des ET hormis: vie sur une autre planète, qui n'est pas suffisante pour faire l'hypothèse qu'ils viennent et agissent.

La science donne bel et bien une définition des ET. Je l'ai même donné à JF récemment. Vous êtes vous aussi un MENTEUR. Au sens primaire ce sont simplement d'hypothétiques êtres vivant sur une autre planète que la Terre. Point.
- La science étudie même (un peu) officiellement ces ET (SETI puis dérivés, papiers et postes d'exobiologie, ...). C'est de la science spéculative, mais admise et quasi académique (ie : enseignée)
- La science effleure également depuis longtemps, peu mais régulièrement, l'étude de la possibilité du vol interstellaire. Des tas de liens ont déjà été cités, il doit en rester quelques uns sur la "vieille" page de mon site consacrée à ce sujet. C'est un domaine encore plus spéculatif et hypothétique, plus "fringe" ou "aux frontières" si vous voulez, mais ça reste du domaine de la science, et quelques papiers sérieux ont été publiés dans des revues.
- Troisième et dernière pièce du puzzle, l'HET qui fait l'hypothèse que des ET en visite sur notre planète pourraient expliquer certains cas d'OVNI. Là, je vous l'accorde, ce sujet n'est pas reconnu comme "scientifique" aujourd'hui par la communauté. Seuls une poignée de scientifiques - du coup marginalisés - ont défendu sinon l'hypothèse elle même, du moins l'intérêt de l'étudier. Soit. Mais notez alors que c'est l'hypothèse de l'action éventuelle de ces êtres, ici et maintenant, qui fait débat. Pas les deux hypothèses précédentes (au sens où elles sont admises en tant qu'hypothèses plus ou moins raisonnables et non zozos).

En revanche, et contrairement à ce que vous soutenez avec une mauvaise foi et un acharnement grotesques, "l'hypothèse Dieu", pour reprendre un mot célèbre, n'est pas par définition, du domaine de la Science et ne le sera jamais. A moins de sombrer dans les mêmes délires que JF et de nommer "Dieu" ou "Dragon" ou "Fée" n'importe quel ovni ...Mais alors là, je ne peux plus rien pour vous ...

Scientifiquement parlant, Dieu est juste une hypothèse invérifiable

Non, Dieu est une hypothèse : totalement non défini ou à l'inverse trop défini (autant de Dieu que de sous-cultures), à jamais invérifiable (la nuance est de taille car l'HET l'est en théorie, quoique ce soit difficile, je l'ai reconnu), et surtout en contradiction totale et permanente avec tout notre corpus accumlé de connaissances et de modèles du monde.
Ca fait des différences de taille.

Il n'y a qu'a dire que l'existence de zitis est au moins aussi possible que les autres théories, si ça passe on fait des vaisseaux à zitis avec des théories physiques existentes, le tout est plein de science, sauf que ça n'en en est pas, c'est un empilement d'hypothèses toutes plus faibles les unes que les autres à chaque étage.

Faux ! Si on peut effectivement monter une HET crédible avec les théories physiques existantes, je te mets au défi de bricoler une hypothèse "Dieu" (celui que tu veux) avec les mêmes théories ! A toi la balle ...

Ramenez un morceau de soucoupe ou un bout d'ET et l'hypothèse qu'ils agissent dans les cas d'OVNI deviendra nettement plus probable puisque l'on aura prouvé qu'ils existent.

Gné ?
Donc lorsqu'on aura prouvé, en analysant un bout d'extraterrestre retrouvé dans un bout de soucoupe volante, crashée sur Terre et repérée suite à un signalement d'ovni (cas idéal), que lesdits bouts sont bien extraterrestres, alors l'hypothèse "qu'ils agissent dans les cas d'OVNI deviendra nettement plus probable " (sic) !?

Nan, mais c'est du délire pur et simple cette phrase . Vous vous êtes fait des noeuds au cerveau à force de vouloir finasser. Votre subtil distingo entre les hypothèses "A (existe)" et "A (agit)" vous ont fait perdre tout bon sens. Si on prouve tout ça, BJ, l'HET ne deviendra pas "plus probable", elle deviendra "certaine", par définition !

Comment voudriez vous prouver "A existe" (les ET existent et ils ont de quoi voyager entre les étoiles), sans prouver en même temps "A agit" (et ces visiteurs ET sont probablement à l'origine de certains cas inexpliqués d'ovnis résistant à l'HPS/TCR) ??

Franchement ... je vois pas. A moins d'aller explorre une centaine d'exo-planètes proches et de vérifier si par hasard il n'y aurait pas là, non seulement des ET, mais qui plus est des touristes ET, c'est à dire des ET venus d'une autre planète que celle sur laquelle on aurait atterri (pas la terre hein) ... Ca devient compliqué là !
Ou alors on capterait via SETI leurs communications locales, et on tomberait sujr les horaires de l'astroport de Rigel V ou Altair 3, avec les vols pour une vingtaine de destinations toutes distantes de plusieurs parsecs
Purée, ça ce serait de la bonne et belle preuve....


Plus sérieusement les scientifiques prouvent toujours l'existence de nouvelles entités (particules, forces, objets, ....) par leur action sur leur environnement. Toujours, il n'y a à ma connaissance aucun contre-exemple. Les fameuses chambre à bulles (dont le modèle Charpak) en sont l'exemple le plus courant (détection des chocs et traces). Mais on "prouve" l'existence des trous noirs par l'étude de leur action sur la matière environnante, etc...

NB : Je parle évidemment des sciences fondamentales d'étude des structures mêmes de notre monde, des briques de base de la Nature.
Car bien entendu on peut prouver l'existence d'une nouvelle espèce de papillon en le capturant et en le disséquant au laboratoire. Si c'est ce que vous avez en tête pour l'HET ....
Fichtre, que dire de sensé ... sinon répéter ce que j'avais dit à JF : l'HET est je le reconnais une hypothèse très difficile à tester, par définition, tant qu' "ils" ne désirent pas établir le contact (je mets évidemment de coté l'hypothèse conspiro selon laquelle de tels cadavres et artefacts auraient bel et bien déjà été découverts mais cachés ensuite sous le couvert d'un secret absolu).

A+

[NEMROD34]

http://www.youtube.com/watch?v=Tzpnq8nv6ik

[BeetleJuice]

Les théories en cours sur l'énergie noire ou les cordes découlent (puisque c'est votre nouveau concept) autant du corpus de connaissances actuelles que l'HET découle des cas inexpliqués d'ovnis.

Celle là elle me fait bien rire

Donc si je résume, les théories sur l'énergie noire, les cordes et autre découle de chose connues autant que l'HET découle de choses inconnues et donc, c'est définitivement la preuve que l'HET est équivalente en terme de valeur à l'énergie noire

Moi je dis, réhabilitons l'hypothèse divine pour expliqué les miracles, hein, parce que il n'y a pas de raison...

Il n'y a à ma connaissance RIEN, absolument RIEN dans le modèle standard de la Physique, rien permette d'en faire découler les 11 dimensions précitées, et encore moins un objet aussi exotique que des cordes vibrantes.

Je crois que je n'ai pas besoin de répliqué, vous l'avez vous même fait.

Peux-tu stp me donner quelques liens et quelques extraits significatifs de publications sérieuses allant dans ce sens ?

Je cherches, laissez moi un peu de temps.

La science étudie même (un peu) officiellement ces ET (SETI puis dérivés, papiers et postes d'exobiologie, ...). C'est de la science spéculative, mais admise et quasi académique (ie : enseignée)

Non, la science étudie la possibilité de l'existence d'une vie similaire ou proche de la notre sur une planète similaire ou proche de la notre. Ce n'est pas de la spéculation, ça se base sur les faits terrestres et ce que l'on connait des exoplanète.
Pour le projet SETI, par contre, c'est totalement spéculatif, mais je vous rappelle que s'il continue, c'est moins parce qu'ils s'agit de trouver des signaux ziti que parce que c'est un ensemble de radio télescope capable de capter des choses aussi interessante que les quasar.

Si on peut effectivement monter une HET crédible avec les théories physiques existante

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dit que même si c'est physiquement possible, tant qu'aucun fait ne vient conforter la théorie, elle a la même valeur que l'hypothèse Dieu ou Dragon, qui n'est aussi conforté par aucun fait. Ce qui fait la crédibilité d'une hypothèse c'est le nombre de fait qui la soutiennent et le nombre de postulat qu'elle utilise.
Il faut à peu près le même nombre de postulat pour Dieu que pour l'HET.

Nan, mais c'est du délire pur et simple cette phrase . Vous vous êtes fait des noeuds au cerveau à force de vouloir finasser. Votre subtil distingo entre les hypothèses "A (existe)" et "A (agit)" vous ont fait perdre tout bon sens. Si on prouve tout ça, BJ, l'HET ne deviendra pas "plus probable", elle deviendra "certaine", par définition !

Ba non, elle ne devient certaine que si on peut, avec certitude, dire que tout les ovni sont explicable par cette hypothèse et qu'il n'y en a pas explicable par d'autre plus économe. Or c'est le cas, il y a plein d'autre explication plus économe pour un grand nombre d'OVNI. Donc, soit vous arrivez à isoler les ovni spécifiquement ET et donc effectivement, prouver l'existence des ET amène de façon certaine leur action, soit vous ne le faites pas et il n'y a rien d'automatique.
Le fait de prouver que les zitis existent, même si c'est dans un cas d'ovni ne prouve en rien que c'est le cas pour tous, puisque par définition, un ovni est non identifié.

[de_passage]

Tiens au passage, j'ai googlé un peu et voici les premiers liens qui se présentent sur la théorie des cordes et ses liens avec le Modèle Standard :

1) Une petite page du Laboratoire de Physique Théorique et Hautes Energiespour commencer. Je cite :

L’adjonction de nouvelles particules ou interactions au Modèle Standard de la physique des particules est désirable pour plusieurs raisons. D’une part, du point de vue expérimental, cela permettrait de rendre compte des observations actuelles sur les courbes de rotation dans les galaxies, l’expansion de l’univers, ou l’asymétrie entre baryons et anti-baryons. D’autre part, du point de vue théorique, ces extensions semblent requises pour la quantification de la gravité et dans les tentatives d’adresser le problème de hiérarchie entre les échelles de Planck et électrofaible.

Des particules imaginaires sont "désirables" (très scientifique comme motivation), pour expliquer mieux certains phénomènes inexpliqués actuellement, ou pour arriver à "quantifier la gravité" (objectif qui n'a rien de trivial, qui ne découle pas du Modèle Standard, et ... qui ça se trouve est inatteignable car le fait que la gravité soit quantifié n'est pas encore prouvé)
Bref, ces particules imaginées ad hoc, bien que devant être compatibles avec les modèles actuels ne découlent absolument pas d'eux. Ou alors il faut jouer abusivement sur le sens du mot "découler" ...

2) Un article de La Recherche sur l'ouvrage passionnant et ravageur de Lee Smolin "Rien ne va plus en physique, l'échec de la théorie des cordes, Dunod, 2007. ".Lee Smolin est l'un des kadors des Cordes qui déboulonne pourtant ladite théorie, ou du moins l'importance qu'on lui a accordé. Lire l'article (mais aussi le livre) ... Si avec ça vous n'avez pas compris que les scientifiques eux aussi sont des êtres humains comme les autres, avec eux aussi leurs biais psycho-socio-culturels, leurs faiblesses, leur carriérisme et problèmes budgétaires, etc.

3) Enfin une troisième et dernière référence, canadienne pour vous faire plaisir. Un long article consacré à la physique des particules. Dans la section "Cordes" on peut y lire ceci (Lee Smolin disait la même chose), concernant l'origine de cette théorie :

Les fondements de la théorie des cordes prirent forme en 1968, alors que Veneziano suggéra que l’interaction forte était modélisée par des cordes reliant les particules. Lorsque les particules sont rapprochées, il faut se figurer qu’il n’y a pas de tension dans la corde, qu’il n’y a donc pas de force apparente entre les particules. Lorsque les particules s’éloignent, la corde se tend, ce qui mène à de l’interaction entre les particules. Si la corde se brise, il y a de l’énergie libérée qui est ensuite utilisée pour créer une paire quark et anti-quark aux extrémités libres de la corde. Cependant, cette théorie est tombée dans la désuétude avec l’apparition de la chromodynamique quantique en 1973.

Woaaww. La vache. Celui qui me montre comment cette intuition (prouvée fausse peu après qui plus est), à base de sandows qui pètent quand on tire trop fort dessus, "découlerait" du Modèle Standard ou des théories précédentes, gagne un paquet de chewing-gum

A+

[de_passage]

Ba non, elle ne devient certaine que si on peut, avec certitude, dire que tout les ovni sont explicable par cette hypothèse et qu'il n'y en a pas explicable par d'autre plus économe. Or c'est le cas, il y a plein d'autre explication plus économe pour un grand nombre d'OVNI. Donc, soit vous arrivez à isoler les ovni spécifiquement ET et donc effectivement, prouver l'existence des ET amène de façon certaine leur action, soit vous ne le faites pas et il n'y a rien d'automatique.
Le fait de prouver que les zitis existent, même si c'est dans un cas d'ovni ne prouve en rien que c'est le cas pour tous, puisque par définition, un ovni est non identifié.

Mais il est fou ce mec
Ce texte est du délire total ! Un strawman de taille Himalayenne, le Strawman des Strawmen ?!

Mais bon sang de bois où as-tu lu/entendu/rêvé que les tenants de l'HET prétendaient expliquer TOUS les cas d'ovnis avec des zitis (comme tu dis) ?!!! Hein , où ?
Je prends personnellement la peine d'écrire chaque fois que j'en parle que l'HET spourrait selon moi expoliquer CERTAINS cas d'ovnis (et j'ajoute parfois rares).
Et bein entendu que dans l'immense majorité des cas les ovni sont mieux expliqués et de manière plus économes par des causes ordinaires

J'hallucine là ... ça fait des jours que je poste en détail ma position (elle même connue largement par mon site ou mes nombreuses interventions passées ici), et tu n'as pas encore fait l'effort de la lire correctement. Tu pars de suite dans tes préjugés anti-zozos, croyants aveugles toussa ...

Désespérant

A+

[Jean-Francois]

Le second relève lui clairement de la science, en tant que fringe science ou "hypothèse de second rang" si vous voulez, mais accessible à une certaine démarche scientifique, qu'elle soit mainstream comme SETI, ou marginalisée comme l'HET en ufologie

Pourtant, certains tentent de démontrer l'existence de dieu par une certaine démarche scientifique, justement. La prière intercessoire, par exemple, qui a sans doute donné lieu a plus de publication dans des revues scientifiques cotées que toute la recherche ufologique; publications toutes aussi flouées par des problèmes conceptuels et méthodologiques les unes que les autres - avec, aussi, un peu de pure fraude - mais publications quand même. D'ailleurs, un des problèmes conceptuels qui se posent dans le cas de la prière intercessoire n'est pas très différent de celui de la "recherche" en ufologie: on a aucune idée réelle de ce que l'on cherche, alors on se base sur des spéculations hypothétiques* (avec un très gros postulat: que ce que l'on cherche existe vraiment).

Lorsqu'on invoque les soucoupe volante dans des cas donnés, pour lesquels il y a des éléments tangibles qui semblent appuyer la question, cela peut être plus rationnel que d'invoquer dieu ou les dragons. Sauf que, plus souvent qu'autrement, ces cas-là se sont révélés des fraudes quand ce ne sont pas des méprises complètes. Sauf que le pli a été pris, et que lorsqu'il y a un témoin qui prétend qu'un objet a eu un comportement anormal (acrobaties aériennes à une vitesse supersonique), la tendance est souvent de considérer - à tort - que les soucoupe volante offrent une hypothèse vraiment rationnelle.

Jean-François

* Quand celles-ci sont bien précisées, et que les résultats sont acceptés, la démarche peut être scientifique dans le sens où on a éliminé tentativement une hypothèse. Le problème, à mon avis, autant avec dieu qu'avec les ET, est que les résultats sont rarement acceptés pour ce qu'ils sont et que la littérature génère plus de polémique qu'elle ne résoud quoi que ce soit.

[de_passage]

@Jean-françois

Intéressant. Je ne connaissais pas.
Mais à première vue cette prière intercessoire me parait relever de la preuve d'un phénomène "paranormal", des "pouvoirs de l'esprit sur la matière", ou à la limite du "miracle", plus que de "Dieu". Car enfin, si des résultats étaient démontrés via un protocole rigoureux, cela ne prouverait pas l'existence de Dieu ni même d'un Dieu. D'autres théories zozos prétendent expliquer ce genre de guérison, le fait d'en passer dans ce cas par un médiateur "Dieu" dans ses prières pouvant être alors considéré comme un moyen commode de concentration, un catalyseur psychique ou toute autre baliverne du même acabit.

Par ailleurs comme vous le dites toutes expériences furent un échec. De même qu'en parpsy et autres du même tonneau. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai du mal avec toutes ces théories là. Il se trouvent qu'elles se pretent à des protocoles de vérification, puisque leurs tenants prétendent à la répétabilité des phénomènes. Ils tendent donc le bâton pour se faire battre : des équipes compétentes ont vérifié rigoureusement et ... nada so far.
Alors on se rabat sur des explications fumeuses du genre : les contrôleurs dégageaient des ondes négatives du fait de leur incrédulité ...bla bla

Lorsqu'on invoque les soucoupe volante dans des cas donnés, pour lesquels il y a des éléments tangibles qui semblent appuyer la question, cela peut être plus rationnel que d'invoquer dieu ou les dragons.

Merci

Sauf que, plus souvent qu'autrement, ces cas-là se sont révélés des fraudes quand ce ne sont pas des méprises complètes.

Je suis plutôt d'accord avec vous surtout pour tous les cas avec des prétendues éléments matériels, cadavres, voire simples traces.

Sauf que le pli a été pris, et que lorsqu'il y a un témoin qui prétend qu'un objet a eu un comportement anormal (acrobaties aériennes à une vitesse supersonique), la tendance est souvent de considérer - à tort - que les soucoupe volante offrent une hypothèse vraiment rationnelle.

Bah, le pli a été pris par qui ? Par les medias en manque de chiens écrasés ? Certainement. Par les plus enflammés, les moins expérimentés, les moins rigoureux des ufologues. Euh .... ceci dit c'est la grande majorité
Mais vous avez raison, c'est un cercle vicieux. La communauté scientifique rejette ce sujet, qui a donc été accaparé par le vulgum pecus (ou vulgus pecum ?) ... ce qui fait que le pire cotoie le meilleur.

on a aucune idée réelle de ce que l'on cherche, alors on se base sur des spéculations hypothétiques* (avec un très gros postulat: que ce que l'on cherche existe vraiment).

* Quand celles-ci sont bien précisées, et que les résultats sont acceptés, la démarche peut être scientifique dans le sens où on a éliminé tentativement une hypothèse. Le problème, à mon avis, autant avec dieu qu'avec les ET, est que les résultats sont rarement acceptés pour ce qu'ils sont et que la littérature génère plus de polémique qu'elle ne résoud quoi que ce soit.

Pas d'accord sur un point de forme (je ne cesserai de vous contrer sur ce point de sémantique) : ce n'est pas un postulat (au sens c'est vrai, c'est sur mais je ne peux pas le démontrer) mais une hypothèse. Ou alors tout est postulat, y compris les Cordes et le Boson de Higgs.
Sinon je suis plutôt d'accord avec vous sur la conclusion : les débats ufologiques sont majoritairement stériles et polémiques. Et oui, cela vient à mon avis en partie du fait que l'HET atteint vite ses limites de testabilité/prédictibilité , au vu des budgets/moyens/équipements/labos engagés dans la recherche ufologique. Mais je pense que l'on pourrait avancer un peu concretement (et scientifiquement) avec plus de moyens. mais en ces temps de crise, est-il bien décent de dépenser des € à ça ...?
Quant aux autres hypothèses alternatives exotiques encore plus "extraordinaires", elles se rapprochent encore plus de l'hypothèse Dieu au sens où elles sont encore plus invérifiables.
Je maintiens donc malgré tout mon clivage conceptuel entre ces deux types d'hypothèses, l'une est du domaine de la science ou tout près. les autres en sont très éloignées voire hors champ.

Mais je conçois qu'arrivé à ce stade on fasse plus de la philsophie que de la science et que le Schmilbik n'avance guère.

NB : bah, après tout, ces quelques années passées en ufologie m'auront au moins permis de me cultiver et d'apprendre des tas de choses sur les avions Corsair, les petits viallges du Cantal, les trucages photographiques, les théories spéculatives les plus à la pointe de la Physique moderne, etc.

Rien que cela, ce n'est pas totalement du temps perdu non ?

A+

[NEMROD34]

L’adjonction de nouvelles particules ou interactions au Modèle Standard de la physique des particules est désirable pour plusieurs raisons. D’une part, du point de vue expérimental, cela permettrait de rendre compte des observations actuelles sur les courbes de rotation dans les galaxies, l’expansion de l’univers, ou l’asymétrie entre baryons et anti-baryons. D’autre part, du point de vue théorique, ces extensions semblent requises pour la quantification de la gravité et dans les tentatives d’adresser le problème de hiérarchie entre les échelles de Planck et électrofaible.

Des particules imaginaires sont "désirables" (très scientifique comme motivation), pour expliquer mieux certains phénomènes inexpliqués actuellement, ou pour arriver à "quantifier la gravité" (objectif qui n'a rien de trivial, qui ne découle pas du Modèle Standard, et ... qui ça se trouve est inatteignable car le fait que la gravité soit quantifié n'est pas encore prouvé)

C'est drôle tu mets toi même les mots en gras et pourtant tu ne comprend pas ...

Ces mots sont:
"expérimental" , "observations actuelles" , et seulement après :" D’autre part, du point de vue théorique, ces extensions semblent requises pour la quantification de la gravité et dans les tentatives d’adresser le problème de hiérarchie entre les échelles de Planck et électrofaible. "

Bref, ces particules imaginées ad hoc,

Nan, tu oublis: "expérimental" ...

" Lee Smolin est l'un des kadors des Cordes qui déboulonne pourtant ladite théorie, ou du moins l'importance qu'on lui a accordé. Lire l'article (mais aussi le livre) ... Si avec ça vous n'avez pas compris que les scientifiques eux aussi sont des êtres humains comme les autres "

Vi ! En science on s'accroche pas coûte que coûte à une théorie, si elle ne marche pas elle ne marche pas point !
On passe à un autre modèle, meilleur, on ne fait pas rentrer des ronds dans des carrés à coups de marteau parce qu'on veut que ça marche quand même.

"Celui qui me montre comment cette intuition (prouvée fausse peu après qui plus est)"

Là aussi c'est prouvé, parce que c'était expérimentable ...

"Ba non, elle ne devient certaine que si on peut, avec certitude, dire que tout les ovni sont explicable par cette hypothèse et qu'il n'y en a pas explicable par d'autre plus économe. Or c'est le cas, il y a plein d'autre explication plus économe pour un grand nombre d'OVNI. Donc, soit vous arrivez à isoler les ovni spécifiquement ET et donc effectivement, prouver l'existence des ET amène de façon certaine leur action, soit vous ne le faites pas et il n'y a rien d'automatique.
Le fait de prouver que les zitis existent, même si c'est dans un cas d'ovni ne prouve en rien que c'est le cas pour tous, puisque par définition, un ovni est non identifié.

Mais il est fou ce mec
Ce texte est du délire total ! Un strawman de taille Himalayenne, le Strawman des Strawmen ?!"

Pas du tout mettons nous en situation:
Demain l'existence de zitis est formellement démontrée, à partir de là n'importe quel lancer de lanternes thaîs est une armada qui vient de sa planète, idem pour un lacher de ballons, un vol d'oiseau tout ce qui vole!
Tu n'es pas d'accord, je suppose ? Et tu as raison !

"Mais bon sang de bois où as-tu lu/entendu/rêvé que les tenants de l'HET prétendaient expliquer TOUS les cas d'ovnis avec des zitis (comme tu dis) ?!!! Hein , où ?"

Pour quelqu'un qui gueule contre un gaspillage de paille tu te poses là ... Où ça a été dit ça ?

[Jean-Francois]

Mais à première vue cette prière intercessoire me parait relever de la preuve d'un phénomène "paranormal", des "pouvoirs de l'esprit sur la matière", ou à la limite du "miracle", plus que de "Dieu"

Il y a de ça. Mais, les défenseurs de la prière intercessoire sont généralement des croyants et la prière est adressée à (une ou des visions de) dieu. J'imagine que, comme pour le psi, certains peuvent invoquer une sorte "d'effet quantique sur le tissu de la matière" afin a) d'apposer un vernis de scientificité à leur dada et b) cacher la foi nécessaire à ce genre de recherche "de l'inconnu" (par des "chercheurs de l'impossible", TM Gatti).

Car enfin, si des résultats étaient démontrés via un protocole rigoureux, cela ne prouverait pas l'existence de Dieu ni même d'un Dieu

100% d'accord. Vous essayerez de communiquer cette idée à des partisans de la prière intercessoire (ou des parapsychologues, puisque vous avez du mal avec ces théories-là aussi), ça vous donnera une idée de la position d'un sceptique face à certains ufologues

Par ailleurs comme vous le dites toutes expériences furent un échec

Détrompez-vous: les expériences ont donné des résultats, des différences significatives entre groupes priés-pour et groupes contrôles (on ne publie pas dans BMJ - Leibovici (2001) 323: 1450 - ou autres journaux médicaux sans cela). Les principaux problèmes sont a) quid de la rigueur méthodologique et b) quelles sont les limites de l'interprétation que l'on peut faire des résultats.

Bah, le pli a été pris par qui ? Par les medias en manque de chiens écrasés ?

Les ufologues aussi.

Ou alors tout est postulat, y compris les Cordes et le Boson de Higgs.

Vous avez la démonstration mathématique soutenant les soucoupe volante et des ET? Non. Ben, il s'agit d'une grosse différence avec le boson de Higgs et les cordes (moins vrai pour les cordes, d'accord).

Mais je pense que l'on pourrait avancer un peu concretement (et scientifiquement) avec plus de moyens

J'en doute fortement, pour vraiment avancé dans une direction fertile il faudrait avoir un minimum de connaissances réelles de ce que l'on cherche. Et, comme vous dites, il y a des choses bien plus essentielles qui réclament des moyens avant la chasse au soucoupe volante.

Cela dit, avez-vous lu cet article du CSI. Il semble qu'un magnat américain a décidé d'augmenter son aide financière pour la recherche d'information sur les ovnis. Aucune idée de ce que ça donnera.

Rien que cela, ce n'est pas totalement du temps perdu non ?

Je ne dis pas que c'est une perte de temps. De toute façon, faut bien s'amuser un peu.

Jean-François

[de_passage]

@jean-françois
Intéressante cette initiative. Toutefois je lis :

Bigelow’s proposal is to generously fund the efforts of MUFON investigators to enable them to respond quickly to alleged UFO incidents.

Soit financer une équipe d'intervention rapide compétente et équipée, et disponible. Bref, quitter le domaine de l'amateurisme et du bénévolat.
C'est bien. Et il faut ça ... à condition qu'ils puissent effectivement intervenir très vite après un signalement d'ovni ... mais pas trop vite car sinon ils courraient partout aux USA. Il faudra donc un premier filtrage ... C'est le point faible.

Mais ce n'est pas exactement ce que j'avais en tête lorsque je parlais de moyens pour une étude scientifique des ovnis. Je pensais plutôt à des réseaux d'équipements automatiques de détection systématique de PAN. Un peu comme Echelon écoute toute communication , et réagirait sur certains mots clés, un tel réseau (serpent de mer en ufologie, je n'ai rien inventé) scruterait en permanence le ciel sur une vaste région, sur plusieurs fréquences (visible, IR, UV, radio, micro-ondes, etc...) et réagirait en enregistrant les données lors de certains évènements "anormaux" (seuils et paramètres à définir).

Cette action de base prioritaire pourrait être couplée efficacement à une seconde portant sur une étude approfondie des personnes ou sites où des apparitions d'ovnis seraient réputés répétés, fréquentes voire régulières (voire "à la demande").

Le tout ressemblerait à un "super-Hessdalen" mais bien mieux doté et équipé, avec d'ailleurs pour le coût des équipements spécifiques inédits à concevoir et fabriquer de toutes pièces, et installables dans un délai raisonnable sur diverses régions.

On pourrait compléter aussi par un réseau de détection orbital, réutilisant des photos/vidéos, ou du temps non affecté des satellites existants,; ou mieux des nouveaux satellites dédiés (puisqu'on se met à rêver à budget infini)

En cas de trace on pourrait aussi bâtir un protocole et des outils objectifs d'analyse d'échantillons supposément extraterrestre. Comment PROUVER leur nature non terrienne ? En réalité cette question est tout sauf triviale. Ce n'est pas lorsqu'on reçoit un élément à analyser qu'il faut se poser la question. Il faut être prêt.

Les idées ne manquent pas.

Vous avez la démonstration mathématique soutenant les soucoupe volante et des ET? Non. Ben, il s'agit d'une grosse différence avec le boson de Higgs et les cordes (moins vrai pour les cordes, d'accord).

Attention.
D'une part mes exemples du Boson de Higgs ou des Cordes n'était qu'une analogie pour discuter de la "méthodologie". Mais il y a effectivement des différences ensuite sur le fond. On ne prouve pas _mathématiquement_ des sujets du type "visite ET", par définition. On les prouve éventuellement (déjà dit) par l'analyse en labos d'élements tangibles (soucoupes, corps ...). C'est une différence majeure.
D'autre part votre argument est à double tranchant. En effet comme vous l'avez vous même noté, la théorie des Cordes, l'énergie noire, et même dans une moindre mesure le Boson de Higgs, sont essentiellement postulés sur la base de théories mathématiques. C'est la "Physique Théorique" à son plus haut point d'abstraction (ou de spéculation). Or souvent, plus c'est sophistiqué et fécond mathématiquement , moins c'est étayé par des faits physiques. Le summun en ce domaine étant la théorie des cordes, qui n'est en réalité QUE de la pure mathématique pour l'instant.
Attention enfin et surtout : il n'existe AUCUNE démonstration mathématique du bsoon de Higgs, par définition de même (il sera éventuellement PROUVE par sa détection). Il existe des équations mathématiques montrant que le boson de Higgs est compatible avec le modèle standard, devrait avoir une énergie comprise entre telle et telle valeur, etc... C'est déjà énorme, mais ce n'est nullement une démonstration de son existence.

A+