l'athéisme et la croyance

[Nikopol]

D'une manière plus générale, on pourrait dire qu'une croyance n'est pas un choix puisqu'il s'agit d'une position illogique, forcée par des processus émotionnels. Est-ce toujours cela dont il s'agit ?

Oui c’est ça (ouf ) mais c’est valable pour toute croyance et incroyance. Ce sont des choses très subjectives que nous ne choisissons pas, des préjugés en somme. Généralement quand on choisit d’étayer sa connaissance on pallie à cette subjectivité sauf en cas de grosse dissonance cognitive (ou la croyance perdure malgré les contradictions rencontrées. Bref, la raison ou l'honnêteté ne répond plus). L’idéel serait de rester neutre et de vérifier chaque information reçue, mais je pense que c’est humainement impossible de ne pas avoir intimement des préjugés, même si on ne les expose pas publiquement. C’est en ça que mon athéisme, par exemple, n’est pas un choix, car ça me parait évident que dieu n’existe pas, et non parce que j’ai choisis de ne pas y croire.

[Jean-Francois]

Vous semblez trouver qu'une position choisie est quelque chose de négatif, une sorte de tare ou de défaut.

Mais enfin, comment choisir une croyance sans se mentir à soit même

C'est le terme "croyance" qui vous bogue? On choisi une position, celle-ci peut être définie comme une croyance ou non selon d'autres critères. Nombre de croyants savent très bien que l'existence de Dieu ne se défend pas rationnellement et savent très bien que cette question ne change pas grand chose à leur vie (juste le décorum des "rites") mais qui continuent à y croire. D'autre choisissent de ne pas croire en Dieu parce que rien ne leur semble appuyer son existence.

Je ne suis vraiment pas d'accord avec vous lorsque vous dites que si on essaie de pallier à la subjectivité (trouver des arguments, réfléchir), cela reste des "préjugés". Cela me semble conduire à une sorte de relativisme, comme si "croire en Dieu" et "ne pas croire en Dieu" était parfaitement équivalent. Comme si accepter une idée après réflexion, après avoir pesé le pour et le contre, n'était pas une forme de choix. Le problème est sans doute d'ordre sémantique: qu'est-ce qu'un choix pour vous? Si on n'a jamais de choix - parce qu'il est "humainement impossible" de "rester neutre et de vérifier chaque information reçue" peu importe le sujet -, le terme n'a plus grande valeur.

Ce n’est pas le sujet, ni quelque chose que j’ai sous entendu comme tu as l'air de le laisser entendre

Il y a des non-croyant qui le sont par "instinct", sans y avoir vraiment réfléchi, même si c'est plus rare dans nos sociétés où la croyance en Dieu* reste assez présente. Et, c'est un peu ce que vous sous-entendez selon moi quand vous affirmez qu'on ne choisi pas d'être incroyant. C'est d'autant plus faux lorsqu'on est dans une société qui "formate" la croyance.

Jean-François

* Ou l'idée que cette croyance est parfaitement respectable même si elle ne repose que sur la "tradition".

[Nikopol]

Je te laisse le dernier mot Jean-Francois, tes propos sont totalement à côté de la plaque par rapport à ce que je me tue à expliquer et je vois pas pourquoi je devrais m'attarder là dessus, tu essais d'amener les choses a une position (carrément vague comme terme) alors qu’il est question de croyance depuis le début (ce soit disant choix des croyances) il est bien là le problème, et tu te contentes de blablater sans même répondre à ma question.

Ça commence à m’énerver donc je laisse tomber.

[Jean-Francois]

tu te contentes de blablater sans même répondre à ma question

Si vous faisiez attention, vous verriez que j'ai répondu. Pour être plus clair: on choisit une croyance sans se mentir à soi-même quand on ne s'aperçoit pas que s'en est une. Si j'ai employé "position", c'est pour éviter de raisonner en forme de tautologie. Mais, si ça vous énerve rapidement d'avoir à bien exprimer votre pensée, il est effectivement mieux de laisser-faire.

Jean-François

[Nikopol]

Mais, si ça vous énerve rapidement d'avoir à bien exprimer votre pensée

Qu'est-ce qui te permet de dire que c'est ça qui m'énerve ? Ça te viendrait pas l’idée que c’est le fait de me répéter sans cesse et de te voir m’attribuer comme ça des intentions qui ne sont pas les miennes qui m’énerve ?

Si vous faisiez attention, vous verriez que j'ai répondu. Pour être plus clair: on choisit une croyance sans se mentir à soi-même quand on ne s'aperçoit pas que s'en est une

Ce qui ne répond absolument pas à ma question, à savoir : si le fait de croire ou ne pas croire en quelque chose est un choix, comment on fait pour choisir de croire ou ne pas croire à quelque chose sans se mentir à soi même ? Ça me semble impossible, la croyance ou la non croyance n’implique pas un choix personnelle, et ça visiblement vous avez du mal à le capter, vous amalgamez démarche et croyance comme si l'un impliquait nécessairement l'autre.

Si je te dis que j’ai sur moi un pull noir, tu me crois au pas ? Tu fais comment pour choisir si tu vas me croire ou non ? Tu auras forcément tendance à croire que je dis vrai ou non, et ça, ça ne dépend d’aucun choix. À moins que tu sois une espèce de robot qui sait garder une neutralité à toute épreuve, tes sentiments, ta vision de la vie, etc. te pousserons forcément la plupart du temps à croire ou non à certaines choses, même si publiquement tu préfères te réserver de toute conclusion pour des raisons pratiques.

[Poulpeman]

Ben moi je comprends clairement le point de vue de Nikopol et j'y adhère pas mal.

Je peux choisir d'aller au boulot en voiture ou en bus, de cuisiner mes pâtes à la bolognaise ou à la carbonara.
Par contre je serais bien incapable de croire en Dieu ou aux fées, et du coup je ne considère pas mon athéisme ou mon incroyance comme des choix. C'est plutôt mon cheminement personnel qui m'a amené à adopter ces positions.
Il en est souvent de même pour la plupart des croyants qui sont bien incapables de se détacher de leur croyance. Du coup j'ai du mal à voir en quoi c'est un choix.

Si on avait le choix de nos croyances, on n'aurait pas 95% de chrétiens chez les enfants de parents chrétiens, ni 95% de musulmans chez les enfants de parents musulmans, etc.

Poulpeman

[embtw]

Si on avait le choix de nos croyances, on n'aurait pas 95% de chrétiens chez les enfants de parents chrétiens, ni 95% de musulmans chez les enfants de parents musulmans, etc.

Poulpeman

Je ne commenterai pas tout, juste ce petit bout.

95% ( plus ou moins un ou deux j'imagine ) : tu as une étude/source qui l'indique ?

Parce que j'ai des gros doutes que ce soit le cas en ce qui concerne les chrétiens, en tout cas en France, je ne pense pas que ce soit le cas, je crois au contraire que plus les parents sont croyants en terme de chrétienté, plus les enfants sont athées mais je n'ai pas plus de source cela dit

[Jean-Francois]

Ça te viendrait pas l’idée que c’est le fait de me répéter sans cesse et de te voir m’attribuer comme ça des intentions qui ne sont pas les miennes qui m’énerve ?

Et si vous arrêtiez de croire que je vous prête des intentions et essayiez d'imaginer que j'essaie de comprendre ce que vous dites? Aussi, si vous ne répétiez les mêmes choses dans les mêmes termes, mais tentiez d'expliquer autrement ce qui vous paraît "impossible". Peut-être, je dis bien peut-être, que l'impossibilité est toute rhétorique.

Peut-être, aussi, que je finirai par comprendre ce que vous tentez de dire. Parce que là, j'ai l'impression que c'est une manière compliquée de présenter les choses.

Ça me semble impossible, la croyance ou la non croyance n’implique pas un choix personnelle

D'accord: donnez-moi donc un exemple de ce qui, selon vous, implique un choix personnel.

Si je te dis que j’ai sur moi une pull noir, tu me crois au pas ? Tu fais comment pour choisir si tu vas me croire ou non ?

Si je vous vois, je regarde ce que vous portez. Si c'est par internet, je peux vous poser des questions et voir si vos réponses sont cohérentes. Et, si je ne vous crois pas mais que vous m'envoyez une photo montrant que j'ai tort, je changerai d'avis. Pas besoin d'être un "robot" pour décider si je dois vous croire ou non: il suffit de se tenir à quelques critères de vérification. (Critères qui peuvent évidemment être influencés par mon expérience sociale, mes sentiments, etc. Mais, il reste que je peux choisir de vous croire ou non.)

À moins que tu sois un espèce de robot qui sait garder une neutralité à tout épreuve, tes sentiments, ta vision de la vie, etc. te pousserons forcément à croire ou non à certaines choses

Bien sûr. Mais cela veut-il dire qu'on ne peut pas décider de faire des choix, de trier entre différentes informations et de faire certaines choses plutôt que d'autres, de changer d'idée? Je ne vois pas du tout pourquoi avoir des sentiments empêcherait d'être capable de faire des choix entre différentes croyances (ou non-croyances:plus généralement, des positions philosophiques*).

* Ah, en passant, vous avez parlé de "position" avant moi. Ne venez donc pas encore me reprocher d'utiliser le terme.

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Je peux choisir d'aller au boulot en voiture ou en bus, de cuisiner mes pâtes à la bolognaise ou à la carbonara

Mon problème avec la manière de présenter les choses de Nikopol est qu'elle est trop tranchée (ou tortueuse?) pour être réaliste. Il semble dire que rien n'est le fruit d'une réflexion: tu ne choisis pas de cuisiner des pâtes à la bolognaise ou à la carbonara, tu cuisines ce que tu cuisines point.

En affirmant que l'on ne peut choisir - et un choix présuppose une exposition préalable à des arguments divergents - entre différentes croyances ou non-croyances (ou mixte), il présente les choses comme trop figées. S'il avait raison, il n'y aurait pas 95%* de chrétiens enfants de chrétiens mais 100%.

Jean-François

* Mettons, car je doute fortement de ces chiffres que tu lances au hasard.

[Poulpeman]

Je ne commenterai pas tout, juste ce petit bout.

95% ( plus ou moins un ou deux j'imagine ) : tu as une étude/source qui l'indique ?

Non, j'ai balancé ce chiffre au pif pour illustrer mon propos, à savoir qu'un enfant d'un famille chrétienne à plus de chance d'être chrétien que musulman (et inversement).
Je ne tenais pas à être précis dans mon affirmation.

Poulpeman

[embtw]

Non, j'ai balancé ce chiffre au pif pour illustrer mon propos, à savoir qu'un enfant d'un famille chrétienne à plus de chance d'être chrétien que musulman (et inversement).
Je ne tenais pas à être précis dans mon affirmation.

Poulpeman

Dans ce sens là, je suis d'accord avec toi.

[Nikopol]

Si je te dis que j’ai sur moi une pull noir, tu me crois au pas ? Tu fais comment pour choisir si tu vas me croire ou non ?

Si je vous vois, je regarde ce que vous portez. Si c'est par internet, je peux vous poser des questions et voir si vos réponses sont cohérentes. Et, si je ne vous crois pas mais que vous m'envoyez une photo montrant que j'ai tort, je changerai d'avis. Pas besoin d'être un "robot" pour décider si je dois vous croire ou non: il suffit de se tenir à quelques critères de vérification. (Critères qui peuvent évidemment être influencés par mon expérience sociale, mes sentiments, etc. Mais, il reste que je peux choisir de vous croire ou non.)

Ouai, c’est bien, bravo, tu es un vrai sceptique qui cherche à savoir. Sauf que je ne t’ai pas demandé de m’expliquer ta démarche pour savoir ! Essais de te montrer pragmatique s‘il te plais, parce que avant cela, aussi répugnante puisse t’être cet état de fais, tu auras forcément tendance la plupart du temps à avoir des préjugés sur les informations que tu reçois, et donc de croire ou non à ce qu‘y est dit, et ce, selon ta vision des choses, tes sentiments, ta connaissance, etc. Si tu me dis que non, que tu es super sceptique le plus grand de tout les sceptiques et que tu n’es sujet à aucun préjugé avant de pouvoir vérifier l‘information, je me contenterais de tailler la route en rigolant.

Néanmoins tu dis :

Et, si je ne vous crois pas

Voilà, et cette non croyance là (à replacer dans le contexte de tes propos, merci) il est dû à un choix peut-être ? Ou il n’est que la résultante "inchoisit" d’un préjugé ?

J’en profite pour préciser que mon exemple concernant le pull noir est pas terrible, car c’est le genre d’information ou effectivement on peut rester totalement neutre sans que ça balance d’un côté ou de l’autre. Mais je suppose (j’espère) que tu as compris où je voulais en venir...

[steph]

Salut a tous !

Est-ce un choix de croire ou de ne pas croire en la réincarnation d’Elvis ? OUI

Le problème avec une croyance, c est que ça amène l’ESPOIR que celle ci soit vraie, puis si tu tentes d’enlever l’ESPOIR d un croyant, tu passeras malheureusement pour le méchant.

Le fait de continuer cette croyance (réincarnation d’Elvis) après RÉFLEXION est l’équivalent de quelqu’un qui préfère s’aveugler (se mentir à soi, raisonnement illogique) au lieu de voir l endormissement de sa croyance.

Puis un autre problème avec un croyant de la réincarnation d’Elvis, c’est qu’il ne veut pas être seul dans sa croyance, donc il va endoctriner ses enfants(les gens autour de lui) dans cette croyance, puis plus qu’ils sont nombreux à y croire, plus ils se convainquent qu’ils ont raison (ça peut devenir un génocide planétaire (catholicisme) ; puis si tu ne veux pas avoir ce génocide(croyance), malheur à toi, parce que tout ces disciples ne voudront jamais, jamais que tu t’épanouisses devant la découverte de ce qu ils sont en réalité(endormi).

[Damien26]

Ben moi je comprends clairement le point de vue de Nikopol et j'y adhère pas mal.

+1.
Et il faudrait que je relise l'ensemble pour tenter de comprendre ce que ne comprend pas JF. En principe c'est un des intervenants que je comprend le mieux d'habitude.

[embtw]

Bonjour,

En ce qui concerne la religion, étant donné que l'existence de dieu ne peut ni être confirmé, ni être infirmé, alors l'incroyance ou la croyance sont nécessairement la résultante d'un choix personnel, même s'il peut aussi être induit culturellement.

Dans mon cas, la représentation symbolique que je me fais d'un dieu est incompatible avec ce que je vois sur terre ( Mortalité infantile, guerres, massacres ethniques etc ... ), alors j'ai choisi de ne pas croire.

C'est clairement un choix.

[Poulpeman]

Salut embtw,

Dans mon cas, la représentation symbolique que je me fais d'un dieu est incompatible avec ce que je vois sur terre ( Mortalité infantile, guerres, massacres ethniques etc ... ), alors j'ai choisi de ne pas croire.

C'est clairement un choix.

Tout dépend : un choix implique plusieurs options. Serais-tu capable de changer d'avis pour revenir à la croyance en Dieu ?
Si c'est le cas c'est effectivement un choix.
Si ce n'est pas le cas, alors il n'y a qu'une seule option et ça n'a plus rien d'un choix. Je suis à peu près sûr que c'est le cas pour la plupart des croyants ou incroyants.

Poulpeman

[embtw]

Salut embtw,
[...]
Tout dépend : un choix implique plusieurs options. Serais-tu capable de changer d'avis pour revenir à la croyance en Dieu ?
Si c'est le cas c'est effectivement un choix.
Si ce n'est pas le cas, alors il n'y a qu'une seule option et ça n'a plus rien d'un choix. Je suis à peu près sûr que c'est le cas pour la plupart des croyants ou incroyants.

Poulpeman

Salut Poulpeman,

Je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir changer d'avis ( ou de pouvoir'être capable de le faire ) peut remettre en question la nature du choix en tant que tel.

Tu peux toujours avoir plusieurs options au choix initial mais n'être pas capable pour autant de changer d'avis par pure idéologie, conviction personnelle ou conviction culturelle ou autre encore.

Dans le cas que je cite, j'ai choisi de ne pas croire pour être en harmonie avec mes convictions.

Mais si un dieu ( le Dieu ? pour l'exemple ) arrive et prouve qu'il existe ( je ne sais pas comment, et je ne veux pas le savoir ), cela ouvrira nécessairement la possibilité de pouvoir changer d'avis. Mais cela n'induira pas que je le fasse pour autant, cela restera encore un choix.

Edit : Correction de ma parenthèse qui était redondante.

[Jean-Francois]

Sauf que je ne t’ai pas demandé de m’expliquer ta démarche pour savoir Essais de te montrer pragmatique s‘il te plais!

Justement: je suis beaucoup plus pragmatique que vous le pensez.

Si je comprends bien (parce que je fais un effort dont vous ne semblez pas conscient), vous essayez de distinguez totalement la "croyance" de la "démarche vers la croyance". Ben, c'est inutilement tortueux et futile au final.

J’en profite pour préciser que mon exemple concernant le pull noir est pas terrible

Vous n'avez pas d'autre exemple. Normal: aucun exemple ne tiendrait "pragmatiquement" car le coeur de votre problème c'est de la tétracapillotomie aggravée.

tu auras forcément tendance la plupart du temps à avoir des préjugés sur les informations que tu reçois, et donc de croire ou non à ce qu‘y est dit, et ce, selon ta vision des choses, tes sentiments, ta connaissance, etc. Si tu me dis que non [...]

Merci de démontrer aussi clairement que vous ne tenez pas compte de ce que j'écris Pas étonnant que vous n'ayez pas amené non plus d'exemple de "choix personnel".

Jean-François

[Nikopol]

Bon, c’est vraiment n’importe quoi, là. Je laisse tomber. Tout ce que tu fais c’est tourner autour du pot pour esquiver la problématique. J’ai pourtant proposé une expérience simple pour démontrer ce que vous prétendez : si la croyance est un choix, alors choisissez de croire au monstre du Loch Ness, vous pourrez toujours après coup choisir de ne plus y croire !

[Poulpeman]

Je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir changer d'avis ( ou de pouvoir'être capable de le faire ) peut remettre en question la nature du choix en tant que tel.

Ce n'est pas vraiment la capacité de changer d'avis que je mets en cause mais plutôt la possibilité d'avoir le choix entre plusieurs options.
Pour ma part, je suis athée depuis longtemps (anciennement chrétien), mais je ne me souvient pas d'avoir été un jour en face de la question "est-ce que je continue à croire en Dieu ou non ?". C'est venu naturellement.
J'en suis ravi mais je n'ai jamais eu l'impression de l'avoir choisi.

Dans le cas que je cite, j'ai choisi de ne pas croire pour être en harmonie avec mes convictions.

C'est justement parce qu'il y a une histoire de conviction derrière tout ça que je doute que la croyance ou l'incroyance (en général) soient des choix.
Tu nous dis avoir choisi selon tes convictions, mais avais-tu la possibilité de faire un choix qui n'était pas en accord avec ces convictions ?
Au final, le choix n'était-il pas déjà conditionné par tes convictions ?

Mais si un dieu ( le Dieu ? pour l'exemple ) arrive et prouve qu'il existe ( je ne sais pas comment, et je ne veux pas le savoir ), cela ouvrira nécessairement la possibilité de pouvoir changer d'avis. Mais cela n'induira pas que je le fasse pour autant, cela restera encore un choix.

S'il y a preuve, c'est différent. Ce n'est plus un choix de croyance. Soit tu acceptes l'évidence, soit tu t'enfermes dans le déni.
(je parles en "tu" mais je ne m'adresse pas spécifiquement à toi. Mon raisonnement concerne les athées en général).

Poulpeman

[vivazavata]

Salut embtw,

Dans mon cas, la représentation symbolique que je me fais d'un dieu est incompatible avec ce que je vois sur terre ( Mortalité infantile, guerres, massacres ethniques etc ... ), alors j'ai choisi de ne pas croire.

C'est clairement un choix.

Tout dépend : un choix implique plusieurs options. Serais-tu capable de changer d'avis pour revenir à la croyance en Dieu ?
Si c'est le cas c'est effectivement un choix.
Si ce n'est pas le cas, alors il n'y a qu'une seule option et ça n'a plus rien d'un choix. Je suis à peu près sûr que c'est le cas pour la plupart des croyants ou incroyants.

Poulpeman

Salut Poulpe,
en disant "la plupart" tu reconnais aussi explicitement que pour certaines personnes
la croyance peut être un choix*, à partir de là je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire des généralités,
après on peut toujours juger que cette attitude (croire par choix) est marginale mais qu'est ce que ça
vaut sans chiffres précis? et vu qu'il ne doit pas exister des masses de statistiques là dessus...

*et bien entendu que la croyance en Dieu ou aux ETs ou autres peut être un choix, choix que l'on fait
(comme tout choix d'ailleurs) en attribuant une probabilité d'existence plus ou moins forte à Dieu les ETs etc...
mais peut être aussi en fonction d'autres paramètres plus ou moins opportunistes, par exemple je connais des gens
qui ne peuvent vivre sans cette idée de Dieu et d'autres qui sont absolument horripilés par cette même idée sans que
les uns ni les autres ne se soient penchés sur l'éventuelle pertinence intrinsèque du concept, et du coup si c'est
dicté par des questions de confort (par exemple) est ce encore un choix?
Finalement ce qui est mal défini dans ce thread ce n'est pas "la croyance" (même si c'est mal défini aussi, possible
d'ailleurs que chacun ait sa propre définition ce qui n'aide pas à se comprendre) mais plutôt ce qu'est un choix.
Bref comme disait Beetlejuice c'est de la philo, je sais même pas pourquoi j'écris ... en y réfléchissant je
crois que c'est pour tuer le temps... mais est ce réellement la vraie raison? difficile à dire, possible que des
causes sous-jacentes me poussent à le faire mais comment être sur, hein comment? tiens une mouche qui passe,
et si je lui faisait sa fête?

[Poulpeman]

en disant "la plupart" tu reconnais aussi explicitement que pour certaines personnes
la croyance peut être un choix*, à partir de là je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire des généralités,
après on peut toujours juger que cette attitude (croire par choix) est marginale mais qu'est ce que ça
vaut sans chiffres précis? et vu qu'il ne doit pas exister des masses de statistiques là dessus...

Effectivement je reconnais qu'il peut y avoir des exceptions. Cependant je pense que, pour la grande majorité, la notion de choix est soit fausse, soit mal utilisée lorsqu'il s'agit de la croyance.
Pour les stats, c'est sûr que ça doit pas foisonner sur le net. Je me contente de raisonner à partir des comportements des croyants et non croyants que j'ai eu l'occasion de côtoyer et à partir de ma propre expérience.
Je reconnais que mon raisonnement est subjectif, mais je ne pense pas qu'il soit faux.

Pour qu'il y ait choix, il faut qu'il y ait plusieurs options.
Or, en ce qui concerne la croyance, nos choix sont conditionnés par nos convictions et autres processus émotionnels. Les différentes options ne sont qu'une illusion : elles existent mais nous ne pouvons en choisir qu'une, à savoir celle qui colle avec nos convictions.
Ce qui me laisse penser que la notion de choix en matière de croyance n'est qu'une illusion.

La question soulevée par Nikopol est intéressante. C'est quelque chose auquel je n'avais jamais vraiment songé, mais le raisonnement me parait limpide.
Ceci dit je n'ai aucun recul par rapport à la question et il doit bien y avoir des contre-exemples.

Poulpeman

[Jean-Francois]

Tout ce que tu fais c’est tourner autour du pot pour esquiver la problématique

Non, faut croire que je ne comprends pas votre "problématique". Faut dire que vous ne répondez pas aux questions que je vous pose afin de mieux comprendre.

J’ai pourtant proposé une expérience simple pour démontrer ce que vous prétendez : si la croyance est un choix, alors choisissez de croire au monstre du Loch Ness, vous pourrez toujours après coup choisir de ne plus y croire !

J'ai eu des copains au cégep qui l'on fait: z'ont préféré croire au Nessie, même s'il savais les arguments contre, et qui ont changé d'avis à peu près un an plus tard. Pour vous, il n'ont fait aucun choix? De plus, si on décide volontairement et après réflexion de ne pas croire à quelque chose, sans passer par la case "croire", c'est qu'on n'a pas fait de choix?

Sinon, vous me donnez un exemple de ce qui n'est pas un choix selon vous alors que je vous demande un exemple de ce qui est un choix (toujours selon vous). Je vous redemande: pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous considérez comme un choix?

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en disant "la plupart" tu reconnais aussi explicitement que pour certaines personnes
la croyance peut être un choix

Des "croyants" (pas seulement en Dieu, mais plus généralement des tenants des phénomènes paranormaux/surnaturels) qui choisissent de croire, ce ne sont pas les exemples qui manquent sur le forum (LilShao, Raphaël, Dany, etc.).

Jean-François

[Poulpeman]

Salut J-F,

Des "croyants" (pas seulement en Dieu, mais plus généralement des tenants des phénomènes paranormaux/surnaturels) qui choisissent de croire, ce ne sont pas les exemples qui manquent sur le forum (LilShao, Raphaël, Dany, etc.).

Je ne pense pas que ce soit le cas.

Lil'Shao est convaincu de l'existence du psi.
Raphaël est convaincu de l'existence du corps astral.
(et je ne sais pas qui est Dany).

Leur position dépend simplement de ces convictions. Le choix est une illusion générée par l'existence de plusieurs options. Mais étant donné qu'une seule option est en accord avec ces convictions, alors il n'y a pas vraiment de choix.
Du moins c'est comme ça que je le vois.
Ceci dit j'aimerai bien avoir leur point de vue sur la question.

Poulpeman

[Nikopol]

Sinon, vous me donnez un exemple de ce qui n'est pas un choix selon vous alors que je vous demande un exemple de ce qui est un choix (toujours selon vous). Je vous redemande: pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous considérez comme un choix?

Je ne rentre pas dans les détailles du libre arbitre puisque un choix détaché de toute influence n’existe pas, les choix et la volonté ne sont qu’une illusion finalement. Mais c’est même pas que ça que je me tue à expliquer.

Tu as des stylos sur ton bureau ? Prend en deux, met les deux en face de toi, inscris athée sur l’un et croyant sur l’autre. Tu seras d’accord avec moi pour dire que tu as le choix de prendre l’un ou l’autre des stylos, mais en est-il de même pour ta conviction propre concernant le concept dieu ?

C’est là que la croyance ou l’incroyance en quelque chose (et pas forcément dieu, mais concernant toute information que l'on reçoit) ne réside pas dans le choix, mais dans la raison même qui t’impose une certaine vision des choses, ça se fait automatiquement, c'est de l'ordre du ressenti. Choisir ce qu’on décide de croire ou non, c’est comme se mentir à soi même, de l'auto persuasion, et c’est valable pour tout le monde.

[Jean-Francois]

Prend en deux, met les deux en face toi, inscrit athée sur l’un et croyant sur l’autre. Tu seras d’accord avec moi pour dire que tu as le choix de prendre l’un ou l’autre des stylos, mais en est-il de même pour ta conviction propre concernant le concept dieu

Oui. J'ai fait le choix d'être non-croyant. Ce n'est pas quelque chose qui m'est tombé dessus, c'est le fruit d'une réflexion.

Là où nous divergeons sans doute, c'est que je considère que nous avons une part de choix même à ce niveau à partir du moment ou on se donne des raisons pour le faire. Sinon, le mot choix ne sert à rien (après tout, même dans le cas des stylos, je peux en préférer un à l'autre pour diverses raisons*). Et si choisir n'est pas possible (si tout est déterminé: "puisque un choix détaché de toute influence n’existe pas"), votre proposition devient tautologique. Pour moi, il n'y a pas eu de choix quand on adopte une position philosophique uniquement par conformisme, ignorance ou incapacité intellectuelle criante.

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Lil'Shao est convaincu de l'existence du psi

La question est: est-ce incompatible avec l'idée que cette conviction est choisie? Moi, je trouve clair que la conviction de lilshao est choisie, et qu'il le démontre par sa vidéo truquée par exemple (il a choisi de présenter une vidéo truquée pour soutenir sa conviction). Je n'ai pas retrouvé un texte où il présentait sa volonté de croire en "Dieu" (qui n'est pas celui de Julien) comme un choix.

Un autre qui montre bien qu'il y a une part de choix dans sa position est Julien. Lorsqu'il dit avoir des raisons non-scientifiques pour penser que son Créateur est le Dieu de la Bible, il expose un choix. Qu'il ait été socialement influencé n'enlève rien à ce qu'il s'agit d'une forme de choix. Je ne nie absolument pas que notre expérience de vie nous façonne (façonne notre cerveau, donc notre manière de penser) mais je ne suis pas d'accord pour dire que cela se fait selon une rigidité telle qu'il devient impossible de faire des choix. Ce qui m'apparaît enlever toute utilité au terme: si rien n'est choisi, ne parlons pas de choix. Faut trouver un autre mot pour désigner cette capacité que l'on observe chez les humains à préférer une chose à une autre.

Jean-François

* Pas forcément logiques.