l'athéisme et la croyance

[Jean-Francois]

Nous n'avons pas le choix si nous ne sommes pas exposés à autre chose. Mais à partir du moment ou il y a une possibilité de choix, cad des options différentes, nous pouvons choisir.

L'idée que je soutiens est justement que les différentes options n'existent pas

Autrement dit: le terme "choix" ne sert à rien, au moins dans cette optique. (Et on peut se demander si la "volonté" existe.) Le principal problème que je voie avec cette manière de faire est qu'elle peut servir à déresponsabiliser des individus de leurs actes*. Un autre problème à mon sens est que dans une expression aussi stricte: si tu n'as jamais de choix, tu ne changeras jamais d'idée (du moins volontairement, après réflexion).

Si cela n'était pas possible, s'il n'était pas possible de refuser une croyance pour une autre (voir une absence de), comment expliquer que les croyances changent au sein des sociétés, (que plus personne ne croit au panthéon grec, etc.)?

Les croyances peuvent évoluer autant au niveau individuel (ce qui ne veut pas forcément dire que c'est un choix) qu'au niveau des sociétés

Là, je trouve que tu joues sur les mots sans répondre à ma question. Personnellement, je pense que s'il y a "évolution" des mentalité, c'est que des individus choisissent certaines croyances plutôt que d'autres.

C'est le cas par exemple des tenants du psi. Ils trouvent insensé qu'on puisse ne pas croire au psi (tellement les preuves sont évidente

C'est vrai pour beaucoup mais pas pour tous. La possibilité de choix, pour moi, elle est justement dans le maintien de ses convictions après confrontation avec des idées contraires. Il y a le choix entre changer d'avis ou camper sur ses positions (en acceptant, plus ou moins selon le cas, que d'autres aient des idées différentes).

Note que je ne parle pas de la valeur des idées défendues, mais de la possibilité de choisir.

Les arguments avancés ensuite par les croyants visent à justifier leur croyance, mais la démarche de la croyance a été faite en amont

Et comment ça se passerait: les croyants ont une illumination subite, qu'ils passent de l'état "neutre" à l'état "croyant" puis ils développeraient une démarche particulière visant à défendre cette croyance? Ce n'est pas impossible, d'après l'histoire connue Paul Claudel semble être un cas de "conversion" de libre-penseur-positiviste à croyant-bigot sur la base d'une illumination. Généraliser en réduisant les croyances à une sorte d'acte de foi imbécile et fixé ne m'apparaît pas très juste. Évidemment, il y a de tout mais cela va des plus conformistes/bornés aux plus réfléchis. Je pense plutôt que la démarche est indissociable de la croyance dans la plupart des cas. Tout comme la démarche est indissociable de l'attitude sceptique.

Sinon, je trouve assez tiré par les cheveux de considérer que le blocage cognitif de Julien comme un choix. Il me semble que tu étires un peu trop la définition

C'est possible. Comme il est possible que ce soit toi qui restreignes la définition, pour enlever toute composante volontaire au moins pour la croyance. Vivazavata n'a pas tort quand il dit que de définir le terme peut aider: d'après mon Larousse, choisir c'est "adopter par préférence; sélectionner, élire". Julien n'est pas stupide, s'il a adopté sa position de croyant c'est parce qu'il y a réfléchi. Cela peut importe comment il y a réfléchi (s'il avait réfléchi autrement, il serait sans doute arrivé à une autre position).

Ajout:

Si on prend l'exemple standard de la croyance en Dieu, il y a deux options : croire ou ne pas croire

Ce sont les positions les plus tranchées mais il peu y en avoir d'autres (selon la définition donnée à Dieu, etc.).

Quand on a la foi, l'option de la non-existence ne se pose même pas.

Mouais, je soupçonne que "ne pas se poser la question de la non-existence de Dieu" fait partie de ta définition de "foi". Je connais des croyants pour qui c'est une question qui se pose.

Jean-François

[Nikopol]

Autrement dit: le terme "choix" ne sert à rien, au moins dans cette optique. (Et on peut se demander si la "volonté" existe.) Le principal problème que je voie avec cette manière de faire est qu'elle peut servir à déresponsabiliser des individus de leurs actes*.

Dur dur de contenir ses jugements, n‘est-ce pas ? Mais ceci n’est qu’un problème à tes yeux.

Un autre problème à mon sens est que dans une expression aussi stricte: si tu n'as jamais de choix, tu ne changeras jamais d'idée (du moins volontairement, après réflexion).

Que le libre n’existe pas ne veux pas dire que nous somme immuable. C’est qu’une question de cause à effet, même nos choix sont déterminés par tout un tas de facteurs dont on a pas forcément conscience, de même pour la volonté.

Et comment ça se passerait: les croyants ont une illumination subite, qu'ils passent de l'état "neutre" à l'état "croyant" puis ils développeraient une démarche particulière visant à défendre cette croyance?

Non pas une illumination subite, replace ça dans le contexte d’une société qui baigne dans la croyance en dieu. On est amené très tôt à ce genre de vision du monde et a s'interroger la dessus ou même à croire (de la même façon qu'on croit au père Noël), ce n’est qu’un conditionnement culturel. Parfois ça laisse des traces à vie, et certains évènements peuvent favoriser ce type de croyance si on est une personnalité encline à ce type de croyance.

d'après mon Larousse, choisir c'est "adopter par préférence; sélectionner, élire"

Voir mon poste précédent :

pourquoi pas mais du coup si tu vas dans un restau ou la carte affiche 200 plats dont un est ton plat préféré loin devant les autres tu pourras toujours dire à quelqu'un qui te demande ce que tu en as pensé que tu n'as pas eu le choix du menu.

Tu choisis le menu, pas tes préférences culinaires. Tu ne te dis pas, "tien, je vais choisir de préférer tel menu à tel autre", c’est la même chose pour la croyance qui tient d’un processus émotionnel, mais cela n’empêche pas de s’en rendre contre et d’agir en conséquent sans se faire abuser par ses croyances.

[Jean-Francois]

Dur dur de contenir ses jugements, n‘est-ce pas ?

Quel jugement? Parce que je donne une opinion sur un sujet pour lequel il n'existe probablement pas de réponse tranchée, je porte un "jugement"? Et puisque vous pensez qu'il n'existe qu'une seule façon de voir qui soit valable, vous seriez gentil de m'amener les références qui vous servent à être aussi catégorique.

Mais ceci n’est qu’un problème à tes yeux

Dommage que cette affirmation soit suivie de zéro argument, ça en limite passablement la portée.

Que le libre n’existe pas ne veux pas dire que nous somme immuable. C’est qu’une question de cause à effet, même nos choix sont déterminés par tout un tas de facteurs dont on a pas forcément conscience, de même pour la volonté

Oui, et puis? Même s'ils sont déterminés par tout un tas de facteur, ça reste des choix. Si vous pensez le contraire, vous devriez être cohérent avec vous-même et cesser d'employer le terme (comme le terme "volonté": si tout est déterminé, la volonté est totalement illusoire).

Jean-François

[Nikopol]

Quel jugement?

Celui de juger l’autre car il est responsable.

Et puisque vous pensez qu'il n'existe qu'une seule façon de voir qui soit valable, vous seriez gentil de m'amener les références qui vous servent à être aussi catégorique.

Le principe de causalité d’un univers déterministe (ou tout du moins celui du monde dans lequel nous vivons). Sans ça, tout serait chaotique, aléatoire, toute prédiction (scientifique) serait impossible.

(Je sens que nous allons tomber dans du quantique, là)

Oui, et puis? Même s'ils sont déterminés par tout un tas de facteur, ça reste des choix. Si vous pensez le contraire, vous devriez être cohérent avec vous-même et cesser d'employer le terme (comme le terme "volonté": si tout est déterminé, la volonté est totalement illusoire).

C’est bien beau de nous reprocher l’utilisation de ce terme mais tu en vois un autre à la place ? Nous somme limité par ceux du dictionnaire, mais si tu connais un terme pour désigner un choix déterminé je serais ravis que tu nous le fournisses.

Mais là n’était pas le cœur du problème, as-tu compris qu’une croyance n’était pas le résultat d’un choix ?

[Poulpeman]

Autrement dit: le terme "choix" ne sert à rien, au moins dans cette optique. (Et on peut se demander si la "volonté" existe.) Le principal problème que je voie avec cette manière de faire est qu'elle peut servir à déresponsabiliser des individus de leurs actes*. Un autre problème à mon sens est que dans une expression aussi stricte: si tu n'as jamais de choix, tu ne changeras jamais d'idée (du moins volontairement, après réflexion).

Effectivement, je pense que le terme "choix" n'a que peu de sens en ce qui concerne les croyances. Ca ne déresponsabilise pas les individus de leurs actes. Nos acte sont choisis, même s'il dépendent de nos croyances.
Par contre ça n'implique pas qu'on ne puisse pas changer ses croyances (passer de croyant à athée, ce n'est pas rare), seulement que ce changement n'est pas un choix.

Les croyances peuvent évoluer autant au niveau individuel (ce qui ne veut pas forcément dire que c'est un choix) qu'au niveau des sociétés

Là, je trouve que tu joues sur les mots sans répondre à ma question. Personnellement, je pense que s'il y a "évolution" des mentalité, c'est que des individus choisissent certaines croyances plutôt que d'autres.

Ma réponse me semble adaptée. Je pense que l'évolution des mentalités va bien au delà des croyances à l'échelle de l'individu.

C'est le cas par exemple des tenants du psi. Ils trouvent insensé qu'on puisse ne pas croire au psi (tellement les preuves sont évidente

C'est vrai pour beaucoup mais pas pour tous. La possibilité de choix, pour moi, elle est justement dans le maintien de ses convictions après confrontation avec des idées contraires. Il y a le choix entre changer d'avis ou camper sur ses positions (en acceptant, plus ou moins selon le cas, que d'autres aient des idées différentes).

Si tu considère que le maintien de la croyance malgré l'évidence est un choix, alors oui on peut dire qu'il y a choix de la croyance.
Moi je vois ça comme un blocage émotionnel/cognitif qui empêche justement d'avoir le choix.

Les arguments avancés ensuite par les croyants visent à justifier leur croyance, mais la démarche de la croyance a été faite en amont

Et comment ça se passerait: les croyants ont une illumination subite, qu'ils passent de l'état "neutre" à l'état "croyant" puis ils développeraient une démarche particulière visant à défendre cette croyance?

Je ne sais pas trop comment ça se passe dans la tête d'un croyant.
Pour la croyance en Dieu, on l'a généralement avec l'éducation. Les discours qui s'ensuit vise à justifier la croyance, mais ce n'est pas une démarche de choix.
Pour les autres croyances (psi, HET, ...) c'est différent. Je pense qu'il doit y avoir une sorte d'"impact émotionnel" (pce que tu appelles "illumination", et pouvant être généré par une information "percutante") qui crée une conviction.
(notes que ceci est assez spéculatif)

Ce n'est pas impossible, d'après l'histoire connue Paul Claudel semble être un cas de "conversion" de libre-penseur-positiviste à croyant-bigot sur la base d'une illumination. Généraliser en réduisant les croyances à une sorte d'acte de foi imbécile et fixé ne m'apparaît pas très juste. Évidemment, il y a de tout mais cela va des plus conformistes/bornés aux plus réfléchis. Je pense plutôt que la démarche est indissociable de la croyance dans la plupart des cas. Tout comme la démarche est indissociable de l'attitude sceptique.

La démarche sceptique est une démarche logique qui s'applique en continu et aboutit à une position (désolé si le terme est mal choisi) de non-croyance (en gros). C'est un processus d'analyse-déduction, ça n'a rien d'un choix.
Pour la croyance, je pense effectivement qu'il y a une sorte d'acte de foi imbécile et fixé, même si c'est réducteur.
Bizarrement, si les processus sont différents, il aboutissent tous les deux à un non-choix.

Sinon, je trouve assez tiré par les cheveux de considérer que le blocage cognitif de Julien comme un choix. Il me semble que tu étires un peu trop la définition

C'est possible. Comme il est possible que ce soit toi qui restreignes la définition, pour enlever toute composante volontaire au moins pour la croyance. Vivazavata n'a pas tort quand il dit que de définir le terme peut aider: d'après mon Larousse, choisir c'est "adopter par préférence; sélectionner, élire". Julien n'est pas stupide, s'il a adopté sa position de croyant c'est parce qu'il y a réfléchi. Cela peut importe comment il y a réfléchi (s'il avait réfléchi autrement, il serait sans doute arrivé à une autre position).

Comme je l'ai dis précédemment, je ne vois pas la croyance (ou une position de croyance) comme issue d'une réflexion.
De mon point de vue, Julien est croyant (pour des raisons que j'ignore) et justifie sa position après-coup.

Quand on a la foi, l'option de la non-existence ne se pose même pas.

Mouais, je soupçonne que "ne pas se poser la question de la non-existence de Dieu" fait partie de ta définition de "foi". Je connais des croyants pour qui c'est une question qui se pose.

Oui, "ne pas se poser la question de la non-existence de Dieu" fait partie de ma définition de "foi". Un peu caricatural je l'admets.
Je connais aussi des croyants pour qui la question se pose. Mon point de vue est généraliste et accepte volontiers des entorses au règlement.

Poulpeman

[Jean-Francois]

Quel jugement?

Celui de juger l’autre car il est responsable

Est-ce qu'il faut que je comprenne que personne n'est jamais responsable de quoi que se soit, parce que "tout est déterminé"?

Et puisque vous pensez qu'il n'existe qu'une seule façon de voir qui soit valable, vous seriez gentil de m'amener les références qui vous servent à être aussi catégorique.

Le principe de causalité d’un univers déterministe (ou tout du moins celui du monde dans lequel nous vivons). Sans ça, tout serait chaotique, aléatoire, toute prédiction serait impossible.

Je vous demandais des références, pas un nouvel exposé de votre conviction personnelle.

C’est bien beau de nous reprocher l’utilisation de ce terme mais tu en vois un autre à la place ?

Il n'y a qu'à vous que je reproche de d'utiliser le terme alors que vous prétendez, très catégoriquement, que le "choix" ça n'existe pas. Si ce que vous prétendez était aussi clair et évident que vous semblez le croire, il vous serait facile de ne pas utiliser le terme ou d'utiliser "choix déterminé" si vous pensez qu'il décrit plus justement ce que vous voulez dire.

Mais là n’était pas le cœur du problème, as-tu compris qu’une croyance n’était pas le résultat d’un choix ?

J'ai compris que c'était votre conviction, oui, depuis un moment même. Mais, vous ne m'avez pas convaincu le moindrement que c'était vrai.

Jean-François

[Nikopol]

Est-ce qu'il faut que je comprenne que personne n'est jamais responsable de quoi que se soit, parce que "tout est déterminé"?

Oui.

Il n'y a qu'à vous que je reproche de d'utiliser le terme alors que vous prétendez, très catégoriquement, que le "choix" ça n'existe pas.

Si on s’en cantonne à la définition de ce terme, si, bien sur que le choix existe, c’est l’action de sélectionner quelque chose ! L’action en elle-même existe, mais il est déterminé, c’est le libre arbitre, cette liberté détachée de toute influence que je démens.

Si ce que vous prétendez était aussi clair et évident que vous semblez le croire, il vous serait facile de ne pas utiliser le terme ou d'utiliser "choix déterminé" si vous pensez qu'il décrit plus justement ce que vous voulez dire.

Avec un peu de bonne foi tu devrais comprendre que dans ce cas je devrais placer ce terme déterminé après quasiment tout les mots (ex : dans ton poste déterminé tu émets une explication déterminé parce que tu invoques tel bidul déterminé et bla bla bla).

J'ai compris que c'était votre conviction, oui, depuis un moment même.

As-tu envisagé l’idée que tu étais peut-être totalement à côté de la plaque ? Que c'est toi qui ne comprend pas ? Jusqu’à présent tu ne m’as pas contredis, tu ne fais qu’esquiver le cœur du problème, et ce, quitte à sous entendre des choses sur moi. Plus que ton incompréhension, je trouve ton attitude déplorable.

[Jean-Francois]

Nos acte sont choisis, même s'il dépendent de nos croyances

Il y a peut-être un problème sémantique ou autre, mais je ne vois pas comment un acte peut être choisi et une croyance non, si un acte dépend d'une croyance et si des actes peuvent mener à une croyance. C'est un peu comme si tu me disais qu'une croyance c'était un machin invisible qui existe en soi, indépendamment des actes. Mais, je ne pense pas qu'on puisse séparer autant les deux (e.g., pour moi les justifications que Julien amène pour refuser l'évolution sont partie intégrante de sa croyance).

Sinon, il m'apparaît faux de dire que le scepticisme est seulement "un processus d'analyse-déduction" qui ne repose sur aucun choix. Comme toute position* philosophique, il faut accepter certains axiomes qui servent à asseoir le processus. Il y a une part de choix au moins à ce niveau.

Jean-François

* C'est Nikopol qui avait manifesté contre le terme "position", pas moi.

[Nikopol]

Je pense qu'on peut dire que croire ou non en quelque chose résulte d’un processus chimique (là, j'avoue avoir peur d'utiliser des termes incorrects), c'est un état dans lequel on est, on ne contrôle pas tout ça. À ne pas confondre avec le fait de prendre position pour ou contre quelque chose qui résulte d'une réflexion, ou d'une action.

[Feel O'Zof]

J'ai pas tout lu la conversation alors il se peut que le petit exemple que je donne soit redondant avec celui d'un autre. Je m'en excuse d'avance.

Supposons que quelqu'un me dise : "Excuse mon retard, j'ai été surpris par une averse de sécheuses!"

J'aurai beau vouloir le croire qu'il me sera impossible de le faire. Son histoire est trop absurde pour que je puisse y croire même en me forçant. C'est la même chose avec le concept de "Dieu" qui m'apparaît aussi ridicule et improbable qu'une pluie d'électroménagers. En ce sens, on peut dire que l'on ne choisit pas d'être athée. Inutile de bifurquer dans des digressions philosophiques sur le libre-arbitre et le déterminisme; c'est un tout autre débat.

Personnellement, je ne vois d'ailleurs aucune contradiction entre le fait de choisir librement quelque chose et le fait d'être déterminé par des facteurs causaux. On est libre quand on fait ce qu'on désir, mais il est évident qu'il y a des causes qui font que l'on désir cela plutôt qu'autre chose.

[Nikopol]

Oui, le libre arbitre n’a rien à faire dans ce débat. Je l’avais pourtant précisé précédemment, en vain...

[Jean-Francois]

Est-ce qu'il faut que je comprenne que personne n'est jamais responsable de quoi que se soit, parce que "tout est déterminé"?

Oui

Vous venez de me montrer que j'ai bien raison d'y voir un problème potentiel.

As-tu envisagé l’idée que tu étais peut-être totalement à côté de la plaque ? Que c'est toi qui ne comprend pas ?

Sûrement plus que vous semblez capable du même exercice.

Je l'ai d'ailleurs écrit. Vous démontrez à nouveau que vous ne faites pas très attention à ce que j'écris. Vous comprendrez alors que je n'accorde pas non plus d'importance vos petits commentaires sur mes soit-disant "esquives".

Jean-François

[Nikopol]

Est-ce qu'il faut que je comprenne que personne n'est jamais responsable de quoi que se soit, parce que "tout est déterminé"?

Oui

Merci, vous venez de me montrez que j'ai bien raison d'y voir un problème potentiel.

Merci, vous venez de démontrer que vous êtes un imbécile fini. Tu vois, on peut aller loin avec ce genre de rhétorique. Je propose qu'on passe l'étape des insultes et qu'on en vienne directement là ou chacun est épuisé de répondre à l'autre.

[Jean-Francois]

Merci, vous venez de démontrer que vous êtes un imbécile fini [...]
Je propose qu'on passe l'étape des insultes et qu'on en vienne directement là ou chacun est épuisé de répondre à l'autre.

Il n'y que vous pour considérer cette étape comme obligatoire. Cela dit, ça clôt effectivement l'échange en ce qui me concerne.

Jean-François

[Ildefonse]

Allez, je rajoute une pierre au bouzin...

Qu'en est-il de ce que les gens pensent croire, par rapport à ce qu'il croit en réalité dans leur fort intérieur.

Je vous donne un exemple:

Combien d'égyptiens à la fin des ptolémées pensaient réellement que le ciel nocturne était une une femme alanguie à la peau bleue "nuit" constellée d'étoiles ? Pourtant, nul doute que si on leur avait demandé, n'importe lequel aurait répondu de son absolu certitude de la véracité de l'existence de "Nout".

[Rotor]

Est-ce qu'il faut que je comprenne que personne n'est jamais responsable de quoi que se soit, parce que "tout est déterminé"?

Oui

Merci, vous venez de démontrer que vous êtes un imbécile fini. Tu vois, on peut aller loin avec ce genre de rhétorique. Je propose qu'on passe l'étape des insultes et qu'on en vienne directement là ou chacun est épuisé de répondre à l'autre.

Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de phrase, c'est vraiment dommage car vous avez des réflexions intéressantes, mais totalement gâchées par ce manque de respect de vos interlocuteurs. Je ne saisis pas vraiment la finalité d'afficher ce genre de propos...à part passer pour quelqu'un de puérile.
Bref,du gâchis, et un fil souillé.

[alain]

Bonjour à tous !


Je débarque dans ce forum que je lis souvent !



Croyance choisie ou non ? Conscience et permanence … Notre vie mentale et physique est une alternance dans le temps de conscience et de non conscience.

Un acte physique peut être l'objet d'une attention consciente ou être hors conscience. Exemple, la plupart du temps, la posture du dos où la démarche ne sont pas contrôlées consciement ni même l'objet de notre attention. Elles peuvent être contrôlées momentanément avec conscience, puis lorsque cette attention disparaît, la posture redevient contrôlée par des actes musculaires inconscients. La persistance de l'effet de la conscience est ici assez lent (par exemple rééducation, sport) mais pas nul.

Une croyance est une pensée de longue durée, au même titre que la posture, elle dure des années, toute une vie même. La non-conscience y est manifestement primordiale, mais il n'y a aucune raison de supposer qu'elle représenterait 100% du phénomène de la croyance, qui garde des aspects conscients indiscutables : l'attention peut se porter sur cette croyance, pour la décrire ou même la modifier, certes plus ou moins lentement (mais parfois brutalement), la manipuler même.

[Hallucigenia]

Salut,

Merci, vous venez de démontrer que vous êtes un imbécile fini

Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de phrase, c'est vraiment dommage car vous avez des réflexions intéressantes, mais totalement gâchées par ce manque de respect de vos interlocuteurs. Je ne saisis pas vraiment la finalité d'afficher ce genre de propos...à part passer pour quelqu'un de puérile.

Nikopol n'a peut-être pas conscience qu'en plaçant la discussion à ce niveau, il montre ses difficultés à présenter et à défendre ses arguments, et qu'in fine c'est de leur valeur dont le lecteur va douter.

Il passe aussi pour un malotru, ce qui n'arrange rien.

Je débarque dans ce forum que je lis souvent !

sur le forum, Alain !

Amicalement,
Hallucigenia

[Nikopol]

Il passe aussi pour un malotru, ce qui n'arrange rien.

J’aurais volontiers pris ta remarque en compte si tu avais fait l'effort de prendre en compte tout le reste, c’est-à-dire le fait que depuis le début de la discutions je dois faire face aux allégations de Jean-Francois qui ne cesse de déformer mes propos et ou m’interpréter des intentions. Sans parler de la première intervention de embtw qui n’est là que pour foutre la merde.

C'est trop facile d’attendre le moindre prétexte pour tout me foutre sur le dos, fallait intervenir avant, quand à plusieurs reprises j'ai dit que j'en avais marre de voir Jean-Francois détourner mes propos ou me faire des remarques désobligeantes.

Le plus navrant c’est que personne ne m’a encore contredit, toute cette discussion n’a servit à rien... D’un côté moi je garde ma position, le fait de croire ou non en quelque chose n’est pas un choix (comment pourrais-je choisir un ressenti instantané ?), et de l’autre il y a ceux qui ne comprennent pas ce que je (nous, avec Poulpeman et quelques autres) veux dire et qui ne cessent de confondre croyance et démarche.

[vivazavata]

Salut Nikopol,

et de l’autre il y a ceux qui ne comprennent pas ce que je (nous, avec Poulpeman et quelques autres) veux dire et qui ne cessent de confondre croyance et démarche.

moi j'ai plutôt l'impression que personne ne comprends vraiment personne sur ce coup, je vois à peu près ce que toi
et Poulpeman dites mais il me semble qu'il s'agit plus d'un vécu et ressenti personnel que d'autre chose, ce que tu
dis c'est que tu es athée car tu n'as strictement aucune raison de croire en une quelconque divinité, ben à partir de là
oui ça se tient effectivement tu peux considérer légitimement que la foi n'est pas une option... pour toi... mais c'est tout,
et pour rester dans des exemples personnels je connais des tas de gens qui à la question "croyez vous en Dieu" répondent quelque chose comme: "Ouais boarf chais pas trop plutôt oui ça m'arrive (ou pas)" et franchement dans mon petit village de 3000 habitants le curé a bien du mal à remplir son église le dimanche matin, il est déjà content avec 50/60 fidèles et encore je me demande si la moitié n'y vont pas par simple habitude, tout ça pour dire que la foi c'est plus ce que c'était, petit sondage pour illustrer:
http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/ ... -foi-.html
extrait:

L'hebdomadaire La Vie publie ce jeudi une carte de France des religions, dressant avec précision la répartition des quatre principaux cultes et balayant un bon nombre d'idées reçues. Sans surprise, près de deux Français sur trois (64 %) se disent "proches" du catholicisme, qui est la seule religion à se répartir sur tout le territoire...
L'hebdomadaire a aussi dressé une carte de l'athéisme : 27,6% des sondés se déclarent sans religion

Et conclusion:

Ce qui ressort de ce sondage, c'est que la France est "dans une période de religion du choix, c'est-à-dire que l'influence familiale est de moins en moins présente", explique Jean-Pierre Denis.

évidemment c'est un sondage et on peut lui faire dire à peu près tout ce qu'on veut mais comme j'ai lu la conclusion dans
le cadre de cette discussion ça m'a interpelé...

et qui ne cessent de confondre croyance et démarche.

le résultat de la démarche n'est pas la démarche elle même certes mais il y a quand même un fort lien de cause à effet entre les deux non?


Tout autre chose:
je vais encore me faire taper sur les doigts par Poulpe mais est ce que croire en Dieu tout en sachant que l'on peut très bien se tromper* c'est encore "croire"? (simple question de définition).

* accorder sa préférence à une hypothèse et prendre le risque de se tromper n'est pas équivalent à se mentir à soi même, il faut le voir comme une sorte de "pari de Pascal", et est-ce que inversement ne pas croire en Dieu tout en accordant une infime probabilité à cette hypothèse c'est tout de même être athée?


PS:
keep cool les gars, j'ai aucun intérêt particulier dans cette affaire c'est juste manière de papoter, si ça vous gonfle ou si vous pensez que je suis à côté de mes pompes vous prenez pas le chou un silence poli suffira, dans l'idéal et si c'est pas trop demander une vidéo marrante me ferait vraiment plaisir, tiens d'ailleurs j'en ai une:

http://www.youtube.com/watch?v=xHPBk5csBzM
c'est à peine un peu trash mais plutôt rigolo, enfin ça dépend pour qui évidemment...

[Nikopol]

Salut vivazavata,

Je suis juste un peu lessivé par ce débat. En fait, il n’est pas question ici des croyances spécifiquement religieuses, mais de toute position qui consiste à croire ou non à quelque chose, que ce quelque chose soit surnaturel ou non. Évidement qu’il y a un lien de cause à effet, c‘est comme tout (et là on en revient à mes propos sur ce soi-disant libre arbitre) mais ce que j’explique c’est que soumit à une information quelconque il y a trois positions possibles : y croire, ne pas y croire, ou être sans avis. Ces positions ne sont pas des décisions naissantes d‘une volonté, c’est de l’ordre du ressentit dépendant de notre vision du monde, de nos connaissances ou de nos préjugés, mais pas immuables. (Exception faite si on décide de se mentir à soit même, mais s’appliquer à ce genre d’auto suggestion c’est être malhonnête avec soi-même, donc je ne m‘attarde pas là-dessus).

C’est pour ça que si un type vient me raconter qu’il a vu une fée Clochette se baigner dans son café le matin au petit déjeuné je serais incapable de le croire, et si en bon sceptique que je suis je décide de vérifier l’information cela ne m’empêchera pas d’avoir un a priori sur la question (je ne le croirais pas). Et si je devais après investigation constater l’existence de cette fée, et bien là encore ma position ne résiderait pas dans un quelconque choix mais serait soumis naturellement à l’évidence de l’observation. Ça en est de même pour mon incroyance en dieu, qui m’est venue naturellement (car jadis j’étais croyant, mais pour ma défense j‘étais jeune et naïf) sans que je n’ai à choisir quoi que ce soit : toute l’absurdité et les contradictions qu’il m’a été donné de constater concernant ce concept dieu au fur et à mesure de mon cheminement personnelle m’ont amenées à une position athée (et même concernant le paranormal de façon générale, je suis Bright sans me revendiquer comme tel).

Les gens comme Jean-Francois prétendent que ceci tient du choix, mais je les soupçonne de prendre leurs désires pour des réalités, à trop vouloir défendre une démarche scientifique qui se veut neutre (et que j‘approuve) ils en viennent à nier leur préjugés comme s’il étaient des machines immunisées contre toutes positions personnelles émotives. Après bien sûr on peut dire que croire ou non à quelque chose sans se questionner est stupide comme l‘a fait remarquer je ne sais plus qui, c’est bien de le préciser mais ça ne contredit absolument pas ce que je dis. Je ne dis pas non plus que toutes les positions se valent pour faire l’apologie d’un relativisme déraisonné comme me le fait prétendre sournoisement Jean-Francois, tout réside dans les expériences et les conclusions qu’on peut en tirer.

Enfin voilà, moi j’ai proposé une expérience pour pouvoir accréditer leurs allégations sur ce soi-disant choix des croyances, mais certains font dans le déni systématique. Je suis assez déçu, Jean-Francois et BeetleJuice sont des types que je respecte.

[LHG]

Bonjour.

il me semble que la question est plus complexe en fait, et qu'aucune solution raisonnable ne s'épuise dans l'un ou l'autre des termes opposés.

Cette question de l'autonomie ou du conditionnement du choix a opposé libéraux et communautariens durant des décennies. Aujourd'hui l'on aurait plutôt tendance à vouloir les synthétiser, acceptant la critique libérale du communautarisme (au sens philosophique) et la critique communautarienne du libéralisme. En gros, il s'agit de reconnaitre l'hypôthèse libérale de l'autonomie de l'individu, mais de placer cette autonomia posteriori. je trouve la thèse intéressante. j'ai rédigé une critique d'une série d'articles s'inscrivant dans ce débat. Je devrais pouvoir remettre la main dessus et le poster si cela vous intéresse.

Suivant cette thèse, j'aurais donc tendance à considérer que le choix est socialement déterminé, mais que l'individu a la possibilité a posteriori de revenir dessus. c'est le cas de tous ces enfants de familles catholiques qui rompent avec la religion à l'adolescence, par exemple. Les communautariens expriment cela dans leur vocabulaire en parlant de choix autonome de l'individu de s'extirper de sa communauté d'origine et de passer librement d'un groupe social avec son système de croyances à un autre. evidemment dans la pratique c'est plus complexe que cela, mais je pense que c'est quelque chose de cet ordre : jamais totalement autonome, jamais totalement déterminé, l'individu applique des modes de pensée conditionnés qui conditionnent ses propres croyances, mais peut réviser les croyances, voire directement les modes de pensée. Après c'est une question de volonté et d'apprentissage. Je pense que le développement de l'esprit critique qui permet cette atnomisation de l'individu peut s'obtenir par une méthode d'analyse sceptique, au sens philosophique (le sens premier du terme "scepticisme", qui est beaucoup plus radical que celui employé ici pisqu'il s'agit de refuser toute affirmation ou toute infirmation - ce qui revient au me au final - d'une hypothèse non démontrée : ne jamais juger sans preuve pour n'avoir que des jugements fondés et ne faire - dans l'idéal (plus facile à dire qu'à faire mais c'est une pratique à intégrer) que des choix rationnels), comme je l'explique ici et dans les messages suivants. Je pense que l'autonomie s'obtient par la mise en douute de ses croyances : il faut déconstruire tout l'édifice socialement construit et tout reconstruire sur des bases rationnelles. C'est ce que j'ai fait lorsque j'ai entamé des études de philosophie et l'on se rend compte effectivement que l'on a beaucoup de croyances non autonomes, inculquées par la famille, l'école, la télévision,de simples habitudes de pensée ou des croiyances émotionnelles. J'ai abandonné pas mal de croyances infondées à l'époque. C'est donc une tâche de longue haleine et une mise en doute permanente. je pense qu'une psychanalyse dans ce but peut (sans être obligatoire ?) fortement aider en mettant à jour les liens inconscients entre les représentations à effectuer cette démarche qui n'est ni plus ni moins qu'une déconstruction de soi, de son monde subjectif, de son univers mental, et une reconstruction épurée. Enfin, il importe à mon sens de reconnaitre nos croyances subjectives pour ce qu'elles sont : si une personne demeure attachée à une de ses croyances émotionnelles, que vraiment il ne veut pas, après mûre réflexion, labandonner, alors il doit reconnaitre son statut de croyance subjective non fondée rationnellement et donc n'ayant aucune valeur de vérité pour autrui, ce qui implique de ne pas fonder de raisonnement dessus et de ne pas chercher à l'imposer à autrui. En clair, l'idée serait de reconnaitre à l'individu une autonomie potentielle, qui n'est pas donnée d'une part parce que la construction du système de croyance se fait progressivement, via une relation d'enfant à aduultes, avec tout ce que ça implique comme irrationnalité dans l'apprentissage, d'autre part parce que selon moi nous vivons dans une société particulièrement aliénante et irrationnelle, qui n'enseigne pas vraiment l'esprit critique. Voilà pourquoi je souhaiterais que l'on relativise l'enseignement, que l'on enseigne la philo à l'école, et que la psychanalyse soit proposée à tous les adolescents et dédramatisée ("non c'est pas pour les fous", etc.) car l'autonomie se construit par la remise en question progressive de ses schémas mentaux et la distanciation avec ses représentations socialement acquises et/u émotionnellement ancrées, et ce processus se fait différemment et notamment en un temps et avec une facilité différents selon les individus. Il serait donc nécessaire de la cultiver chez les enfants pour assainir quelques peu les rapports sociaux qui ressemblent actuellement plus à une mélée générale dans laquelle chacun tente d'imposer ses croyances irrationnelles et même pas autonomes aux autres. il faudrait rationnaliser tot ça et dconstruire les représentatiosn sans fondement, et surtout apprendre à chacun à le faire lui-même en analysant ses propres croyances. Evidemment tout cela ne peut se faire que dans une certaine mesure, la nature même de l'Homme comme être émotionnel empêchant une complète rationnalité du jugement, donc une autonomie totale. Mais il est clair qu'on peut grandement l'améliorer et que tout le monde s'en porterait mieux !

J'ignore si j'ai été pertinent, je ne fais que soulever cette question de l'articulation de l'autonomie et du déterminisme du choix, car il me semble que la solution est dans cet entre deux. J'espère avoir pu relancer le débat.

[Damien26]

[...]Voilà pourquoi je souhaiterais que l'on relativise l'enseignement, que l'on enseigne la philo à l'école, et que la psychanalyse soit proposée à tous les adolescents et dédramatisée ("non c'est pas pour les fous", etc.) car l'autonomie se construit par la remise en question progressive de ses schémas mentaux et la distanciation avec ses représentations socialement acquises et/u émotionnellement ancrées, [...]

Salut

Quand tu appliques ton scepticisme à la psychanalyse, qu'est-ce que ça donne?

Note : en France la philo est une matière enseignée en Terminale et une épreuve du baccalauréat.

Damien

[LHG]

Bonjour Damien.

Débutant juste ma formation psychanalytique, j'ignore encore quels peuvent être les résultats, même si je pense qu'ils peuvent être assez riches. Ma pratique sceptique a été jusqu'à présent philosophique, en particlier épistémique. J'spère obtenir des résultats concluants en l'étendant à la psychanalyse, ce qu'ont fait apparemment certains cliniciens, mais il faudrait que je pouyrsuive mes recherches à ce sujet. Disons que si sur le plan théorique on obtient des résultats intéressants, dans la pratique une psychanalyse sceptique, si elle ne m'apparait pas impossible risque d'être complexe à mettre en place.

Effectivement la philo est enseignée, un peu, en terminale. c'est trop peu à mon goût, d'autant plus que tout le monde ne va pas au lycée (personnellement j'ai quitté l'école après le collège pour un tas de raisons compliquées, et ai du passer le bac en candidat libre pour aller à l'université par la suite).Je pense notamment à tous ceux qui partent en filière technique et professionnelle. Je suis partisan du développement de la philosophie pour les enfants et de l'enseignement au plus tard dès le primaire de cette discipline qui développe énormément l'esprit critique et les capacités d'évaluation. J'ai conseillé cela à des proches instituteurs et ils obtiennent des résultats nettement positifs. Je regrette que cela ne soit pas plus étendu. d'ailleurs il me semble que cela est plus avancé au Québec qu'en France (comme beaucoup de choses), si je ne me trompe pas. Peut-être pourrai-je ici en avoir confirmation.

Cordialement.

[Nikopol]

Houlà....