Orientation du svastika

[Zwielicht]

L'étymologie d'un mot n'est pas sa définition. Un truc en forme de T a t'il nécessairement la barre horizontale en haut ?

Pas nécessairement, mais il y est, en tout cas, superposable.
En revanche, aucune chance de voir un gamma dans une swastika tournant dans l'autre sens. Alors pourquoi lui donner ce nom ? Dyslexie ?

Il n'y a aucune chance de voir un gamma dans le svastika des nazis, les branches de celui-ci étant inclinées à 45 degrés de toute référence horizontale ou verticale. Et un svastika ne tourne pas, à moins qu'il s'agisse d'un GIF animé

Si tu avais un gamma sculpté dans du bois, tu pourrais le retourner sur lui-même, lui faire faire plein de rotations, tout comme un T ou un triangle scalène, sans jamais perdre de vue que sa forme est en gamma. C'est en ce sens que l'adjectif fut entériné par Littré au 19e siècle, à mon avis.

Si tu connais des sources littéraires qui disent que la croix gammée est spécifiquement dans un sens donné (et avec ou sans angle), je suis preneur. J'en ai cherchées avant d'arriver à cette conclusion.

[le chercheur]

je n'ai pas tout lu alors ne taper pas trop fort sur ma tête si je ne suis pas dans le mouvement du post.J'ai appris par hazard que la svastika était utilisée dans la magie surtout en europe de l'est.Mis en evidence sur un carreau de vitre aurrait pour effet d'éloigner les démons.Pour le sens je crois que c'est le sens antitrigonometrique.Un point est ausi mis dans les 4 espaces.Je crois aussi que c'est une représentation solair et que le sens n'avait rien à y avoir.je n'ai aucune references le livre ou tout autres chose pour justifier mes affirmations.

[Zwielicht]

Il faudrait un minimum de sources, en effet. Pour ce qui est du point dans les quatres espaces, on retrouve des svastikas hindous qui en ont. La représentation solaire a été discutée un peu par les auteurs que j'ai cités, ça ne fait pas l'unanimité. Disons que le symbole a pu représenter le soleil dans certaines cultures, mais pas systématiquement. Il faut éviter de voir le monde trop homogène.

[le chercheur]

c'est pas faux.

[Panzermeister]

Il n'y a aucune chance de voir un gamma dans le svastika des nazis, les branches de celui-ci étant inclinées à 45 degrés de toute référence horizontale ou verticale.

Faites-vous la différence entre un losange et un carré?

[Hallucigenia]

Faites-vous la différence entre un losange et un carré?

D'après toi, si on prend un carré et qu'on l'incline de 45°, ça devient un losange ?

[Zwielicht]

Il n'y a aucune chance de voir un gamma dans le svastika des nazis, les branches de celui-ci étant inclinées à 45 degrés de toute référence horizontale ou verticale.

Faites-vous la différence entre un losange et un carré?

Quel est le rapport de la question ?

Je t'explique ce que j'ai dit et que tu sembles ne pas comprendre:

le gamma est constitué de deux traits, un court et un long, dont le long est dans le sens vertical de la page, si il figure sur une page, ou d'un bâtiment, si l'inscription est gravée sur une façade, ou d'un écran, s'il figure sur un écran de télé ou d'un ordinateur.

Jusque là tu me suis ?

Le svastika des nazis, lui, est orienté de quatres branches qui sont à angle de 45 degrés de cette même verticale lorsque représenté sur une surface équivalente.

Jusque là ça va ?

Ainsi, si on cherche un gamma d'orientation verticale dans le svastika nazi, il faut faire une rotation de ce dernier symbole de 45 degrés afin de faire correspondre une des branches avec le symbole gamma.

Si on cherche un gamma dans une croix gammée dite levogyre, il faut faire une réflexion suivie d'une rotation de 45 degrés.

Dans un cas comme dans l'autre, il ne peut y avoir qu'une seule branche qui correspond à la lettre gamma, les trois autres lui seront orthogonales.

Maintenant, à mon tour de poser une question : quel est le rapport de ta question avec le sujet ?

[Panzermeister]

Faites vous la différence entre un losange et un carré?

commentaire: une question simple devant ici amener une réponse simple, merci de répondre sans faire de politique (humour)
Pour le rapport à la svastika (et sans rechercher le dialogue de sourd) il y a à mon sens une différence entre les croix gammées utilisées par les Nazi, en rapport avec leurs sources et donc je demande si vous estimez qu'il y a lieu de considérer une différence entre le losange et le carré...

[Feel O'Zof]

Un carré sur la pointe demeure un carré. Un losange est un quadrilatère qui a ses quatre côtés égaux mais avec des angles différents. Comme ceci. L'orientation d'une forme géométrique ne change pas son nom.

[Panzermeister]

Bien, merci...
Maintenant, dans le cadre d'une composition graphique, estimez-vous que placer un carré avec ses côtés parallèles et perpendiculaire à l'horizontale apporte une différence par rapport à placer un carré tourné à 45° par rapport à l'horizontale?

[Zwielicht]

Bien sûr. Et toi, le fais-tu ?

[Leugarys]

Le sujet est l'orientation du svastika, et non l'origine (comme s'il pouvait en avoir une).

Les idéogrammes ont une origine concrète (maison, poisson, oeil, etc). De même que l'écriture égyptienne ou le rongo-rongo pascuan (à base de bonshommes).

Pourquoi pas l'écriture hindoue?

D'ailleurs j'ai déjà lu dans des livres traitantde l'origine de la danse (très spéculativement pour sa préhistoire sans doute) que toutes les danses transitionnelles reprennent spontanément quelques bases comme la danse en cercle ou les mains écartées et opposées (comme un derviche tourneur ou alors pour se tenir la main dans le cercle de la ronde (une paume ouvert l'autre fermée ce qui oriente le bras)). On retrouve ça dans une ronde enfantine. Les hanches étant tournées "à l'égyptienne" dans la ronde ça donnerait une forme d'étoile à 4 branches proche de la svastika. C'est une forme qu'on retrouve dans de nombreuses images (shiva, pan, etc), représentés dans les temps antiques ou récents. Ne serais-ce que parce que c'est un des premier geste non symétrique qui vient en dansant et en sautillant. Il est à la base de nombreuses danse, au moins pour les jambes comme le Sirtaki par exemple :
http://anuario.nueva-acropolis.org.ar/2 ... 07-120.jpg

je parle de cette forme de jambes là :

de ces bras-ci :


L'image la plus parlante que j'ai pu trouver rapidement:



La même combinaison de membres avec ouverture du bassin inverse (pour la svastika dans l'autre sens?) :



Un corps schématisé pourrait tout à fait expliquer la svastika. D'autant plus un corps dansant avec les notions de mouvement que cette hélice implique. Il implique aussi des notions mystiques comme chez le derviche tourneur avec une main en connexion avec la terre et l'autre avec le ciel (le danseur faisant la liaison).

Je regrette de ne pas retrouver une image de poterie romaine connue où l'image est particulièrement parlante.

Je ne dis pas que cette explication est vraie mais c'est une des explication étayée qui existe, alors balayer d'une revers de la main le fait que cette écriture pourrait avoir une origine iconographique ou symbolique est un peu léger.


L*


[Edit] je pense qu'il s'agit du livre suivant : http://esbcm.asp.visard.ca/Record.htm?i ... 4929101859 mais je ne trouve aucune couverture nulle part pour confirmer et mon livre est dans des cartons de déménagement (pas lu depuis 10 ans au moins). Des erreurs de mémoire sont possible et je chercherai si je le retrouve chez moi. Mais j'ai un souvenir assez fin de cette théorie qui m'avait étonnée même si, je le répète, son exactitude n'est pas mon propos, je voulais juste montre qu'un sens iconographique est possible derrière un caractère d'écriture.

[Zwielicht]

Quel est le rapport avec le sujet, qui est la signification du svastika selon son orientation ?

[Panzermeister]

Because, peut-être, la forme, la possible orientation et l'origine sont liés? Yes, no, maybe...

[Zwielicht]

À quiconque le pense de le prouver ou d'en donner des pistes. Pourquoi constamment changer de sujet ?

Et toi, Panzermeister, vas-tu répondre à ma question un jour ? Quel est le rapport de ta question sur le losange ? Vas-tu me dire que ça n'avait aucun rapport avec le sujet ?

[BeetleJuice]

Aparté

Un carré sur la pointe demeure un carré. Un losange est un quadrilatère qui a ses quatre côtés égaux mais avec des angles différents. Comme ceci. L'orientation d'une forme géométrique ne change pas son nom.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Un carré est bien un losange particulier.

En fait, un carré est un losange particulier dont un des angles est droit. C'est aussi un rectangle particulier dont deux cotés consécutifs sont égaux. Mais la définition du losange ne fait pas intervenir les angles (cf soulignement).

C'est aussi, puisque le rectangle et le losange en sont, un parallélogramme particulier dont un des angles est droit et donc deux coté consécutifs sont égaux. (le rectangle et le losange étant respectivement deux parallélogrammes particuliers dont l'un possède un angle de ses angles droits et l'autre possède deux coté consécutif égaux.)

Le parallélogramme étant lui même un quadrilatère particulier possédant deux paires de cotés opposés parallèles. (donc le carré est un quadrilatère particulier dont les cotés opposés sont parallèles, dont un angle est droit et dont deux coté consécutif sont égaux en longueur).

Mais ça ne change pas le fait que l'orientation ne change pas la nature du polygone.

aparté

[Zwielicht]

Tu as tout à fait raison Beetlejuice.. l'angle droit dans le svastika (où les branches se croisent) est d'ailleurs un de mes arguments pour une non origine runique.

Quant à l'intervention de Leugarys.. si je comprends bien son propos.. même si celui-ci n'a pas rapport avec le sujet.. je me demande : depuis quand le svastika fait-il partie de l'"écriture hindoue" ? Je fais référence à ceci:

Les idéogrammes ont une origine concrète (maison, poisson, oeil, etc). De même que l'écriture égyptienne ou le rongo-rongo pascuan (à base de bonshommes).

Pourquoi pas l'écriture hindoue?

[Panzermeister]

Votre post d'origine:

On entend souvent dire (ici par exemple) que le symbole du svastika, tel qu'utilisé par les nazis, était dans le sens contraire de celui utilisé par les bouddhistes et les hindous..
Que dans le sens des nazis, le symbole signifie le mal ou la destruction, et dans l'autre sens, il signifie le bien-être, la paix, etc.
Or je ne connais aucune source littéraire primaire qui abonde en ce sens. De plus, j'ai déjà vu, que ce soit en Amérique ou en Asie, des svastikas dans des temples bouddhistes qui étaient dans le même sens que celle des nazis.

Voici les deux sens possibles. Celui en rouge est celui utilisé par les nazis.

On voit ici, sur la poitrine du bouddha Sakyamuni (au milieu, rangée du bas), un svastika dans le même sens que celui des nazis. La photo date de 2005.

[Zwielicht]

Arrête de flooder et articule ta pensée un peu. De quoi tu parles ? Quel est le rapport de la question du losange ?

[Leugarys]

Je m'excuse ne mon très gros aparté mais je pensais qu'il argumentait le fait qu'on peut trouver une origine à un symbole (et pas que trouver son origine n'avait pas d'importance).

Ensuite j'ai fais un raccourcis sauvage entre symbole et écriture... Ce qui m'a fait confonde je l'admet.

Mais de toutes façons je me suis globalement égaré dans ce débat car je l'ai pris pour ce qu'il n'était pas alors je vais en rester là.