Le réchauffement de la planète?

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epommate
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Re: Le réchauffement de la planète?

#201

Message par epommate » 09 déc. 2009, 08:08

Zwielicht a écrit : Absolument pas?! Qu'est-ce qui te fait dire ça ? À la limite tu pourrais penser que le RCA est vraisemblable et ne rien changer à tes habitudes. Ce qui est tordu, c'est choisir ce qu'on considère vraisembable en fonction de ce que ça implique comme changement dans nos vies.
Tu mets le doigts sur un point qui me semble très important. Les médias et aussi parfois les scientifiques ne tiennent pas un discours qui dit "le RCA est vraisemblable", mais "le RCA est VRAI ET il faut faire ceci cela" !
Zwielicht a écrit :
Je dis que les facteurs qui rebroussent les gens sont:
1-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme un style de vie
2-une sorte de menace à ce que certains perçoivent comme l'intégrité économique de leur pays
3-ce qui va à l'encontre du gros bon sens

Si tu peux me donner une raison qui n'est pas dans les 3 que j'ai énumérées, j'écoute.
Très honnêtement, je ne pense faire partie d'aucune des catégories que tu as cité pour la simple et bonne raison que jusqu'à dernièrement, j'étais un convaincu du réchauffement et de tous ce qui va avec.

Je propose plutôt :
4 : un effet de balancier du aux discours alarmiste et culpabilisateur des gens qui parcours le monde en hélicoptère ;-) Mais je te l'accorde, ca n'a rien à voir avec la science.

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Ptoufle
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Re: Le réchauffement de la planète?

#202

Message par Ptoufle » 09 déc. 2009, 11:46

epommate a écrit :Je propose plutôt :
4 : un effet de balancier du aux discours alarmiste et culpabilisateur des gens qui parcours le monde en hélicoptère ;-) Mais je te l'accorde, ca n'a rien à voir avec la science.
Un corollaire du 4 est le suivant :
- Détester penser que a majorité puisse avoir raison, et se sentir plus malin à penser le contraire. Je soupçonne un certain nombre de tenants de la conspiration du 11/09, ou d'opposants à la théorie du RCA, d'avoir cette pensée...
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
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de_passage
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Re: Le réchauffement de la planète?

#203

Message par de_passage » 09 déc. 2009, 15:20

Puisqu'on parle des motivations, j'en ai oublié une gratinée, qu'avait dite ce cher Claude Allegre lors de la même émission de TV.
Il dit que les tenants de la thèse majoritaire (RCA) est un petit moyau de scientifiques au sein du GIEC (genre 50 et non pas les 2000 qui ont contribué), que ce noyau est composés de croyants (au sens religieux, plutôt chrétiens si j'ai bien compris), et qu'ils se sentent investis d'une mission messianique !
Genre, annoncer des cataclysmes terribles (si on ne fait rien), à cause de l'Homme (culpabilité, péché), mais qu'on pourrait éviter si on les écoute et qu'on prend immédiatement des mesures lourdes et couteuses (rédemption) !
Et évidemment, dans sa réthorique (ou celle Courtillot), le sceptique c'est lui, et les croyants c'est les autres, ceux qui adhèrent au RCA et aux conclusions du GIEC !

A+
PS : il prétend aussi que ce noyau d'activistes au sein du GIEC serait le seul auteur des fameux Executive Summary alarmistes et repris par tous les medias et dirigeants politiques. Mais que le reste (la majeure partie) des rapports exhaustifs du GIEC (imbuvables pour le grand public) serait beaucoup plus nuancés, voire iraient dans un sens opposé ! Une sorte de coup de force quoi ! Et personne ne lui répond, encore une fois.
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.

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Christian
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Re: Le réchauffement de la planète?

#204

Message par Christian » 11 déc. 2009, 05:12

de_passage a écrit :Puisqu'on parle des motivations, j'en ai oublié une gratinée, qu'avait dite ce cher Claude Allegre lors de la même émission de TV.
Il dit que les tenants de la thèse majoritaire (RCA) est un petit moyau de scientifiques au sein du GIEC (genre 50 et non pas les 2000 qui ont contribué), que ce noyau est composés de croyants (au sens religieux, plutôt chrétiens si j'ai bien compris), et qu'ils se sentent investis d'une mission messianique !
Genre, annoncer des cataclysmes terribles (si on ne fait rien), à cause de l'Homme (culpabilité, péché), mais qu'on pourrait éviter si on les écoute et qu'on prend immédiatement des mesures lourdes et couteuses (rédemption) !
Et évidemment, dans sa réthorique (ou celle Courtillot), le sceptique c'est lui, et les croyants c'est les autres, ceux qui adhèrent au RCA et aux conclusions du GIEC !

A+
PS : il prétend aussi que ce noyau d'activistes au sein du GIEC serait le seul auteur des fameux Executive Summary alarmistes et repris par tous les medias et dirigeants politiques. Mais que le reste (la majeure partie) des rapports exhaustifs du GIEC (imbuvables pour le grand public) serait beaucoup plus nuancés, voire iraient dans un sens opposé ! Une sorte de coup de force quoi ! Et personne ne lui répond, encore une fois.
Salut de_passage,

Dans un récent billet, il y a Valérie Borde qui parle de cette ineptie, c'est-à-dire que le GIEC est un petit noyau de scientifiques d'idéologues bornés... Cette idée de la structure du GIEC me semble assez répandue dans les médias non-scientifiques... Misère!

PS: Bon je viens encore de regarder l'émission de Denis Lévesque à LCN[1]. Il avait comme invité Jacques Brassard, ancien député et ministre de l'environnement du PQ. Ce dernier croit que le réchauffement est causé par l'activité solaire... Et Denis Lévesque qui opine de la tête...

Christian

[1] Oui, je sais, vous pouvez me traiter de masochiste...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Zwielicht
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Re: Le réchauffement de la planète?

#205

Message par Zwielicht » 11 déc. 2009, 05:19

Cette idée que le GIEC fait sa petite affaire dans son coin et indépendamment de la communauté scientifique est très véhiculée par ceux qui ne croient pas que le RC est anthropohénique. Je l'ai rencontré récemment dans une présentation* d'un article par des physiciens allemands, où l'auteur du blogue disait que le calcul qui indique que la température sur Terre s'il n'y avait pas de GES du tout (vapeur d'eau, etc) serait de -18dC, était un calcul du GIEC (même, "de base")!! Alors que non, ça remonte aux années '60. Après, je m'en vais relire l'article sous forme de non-publiée, j'y lis que la notion de "forçage radiatif" a été inventée par le GIEC.. alors qu'on la retrouve dans des articles publiés en 1985, 1986.. et surement avant, je ne lis pas tout. le GIEC quant à lui a été fondé en 1988...
(*lien refilé par epommate)

Je viens de tomber sur cet article de lysianne Gagnon de la Presse, en suivant un lien trouvé sur le blogue dont Christian a donné le lien...

cette éditorialiste fait vraiment preuve de manque de culture scientifique quand elle écrit
lysianne Gagnon a écrit : On croyait que Darwin avait tout dit sur l'origine des espèces?
Cette question rhétorique la discrédite royalement. Personne né depuis 1920 qui a moindrement étudié la biologie ne croit que Darwin a TOUT dit sur l'origine des espèces ! Ne serait-ce du fait que les découvertes de Mendel (ou suscitées par lui) ont apporté un élément complémentaire à ce que Darwin a énoncé dans ses livres. Bien que Mendel fut un contemporain de Darwin, ce n'est qu'après la mort de ces deux qu'un lien fut fait entre ces deux apports pour apporter un meilleur éclairage à la théorie de l'évolution. Mme Gagnon affirme à tort qu'il a fallu la génomique pour trouver du nouveau dans le dossier de l'origine des espèces en dehors de Darwin.

Elle continue, en parlant du ClimateGate:
Gagnon a écrit :Le scandale est que, comme le révèlent leurs courriels, ils aient systématiquement manoeuvré pour écarter des revues savantes tous ceux qui n'adhéraient pas à leurs thèses.
IlS !! Pas "certains scientifiques", mais IlS.. qui sont ces Ils ? Elle entend probalement, les scientifiques du GIEC. Alors que ces courriels n'engageaient que Mann, Jones et quelques autres. Et elle dit aussi "écarter TOUS CEUX QUI N'ADHÉRAIENT PAS À lEURS THÈSES". Encore une exagération.. pas juste ceux qui les achalaient ou harcelaient, comme McIntyre et McKitrick, qui faisaient de la science "limite", mais TOUS les scientifiques qui n'adhéraient pas à leurs thèses! C'est faux..
Gagnon a écrit :Autre facteur troublant, les chercheurs qui semblent avoir manipulé des données viennent des deux principales institutions qui alimentent le Giec en statistiques sur les températures: l'Université d'East Anglia et le Godard Institute for Space Studies... que dirige le mentor d'Al Gore, James Hansen.
D'abord, c'est Goddard avec deux "d" (et non Jean-luc Godard..), ce qui montre son peu de familiarité avec les nouvelles et dépêches scientifiques.. Mais non, le GIEC n'est pas alimenté en stats sur les température principalement par ces deux institutions. les données de températures in situ sont mondiales. Et cette histoire de manipulation des données alors qu'il est question d'avoir ajouté des données de températures à des données de dendrochronologie sur des graphiques parus en 1999... je commence à en avoir ras-le-bol. On a beau dire "semblent", c'est mensonger, du moins tant que la preuve n'est pas faite.

Pas surprenant que ça vienne d'un quotidien dont le site web ne contient aucun onglet "Science".. Mais c'est préoccupant de voir que la désinformation atteint de telles envergures.
----
Madame Borde, qui d'habitude est bien renseignée, commet une faute en disant:
Borde a écrit :le fait que le chercheur Phil Jones ait utilisé le mot «trick» (astuce) pour expliquer pourquoi il n’avait pas pris en considération certaines données dans un modèle
Un modèle ?? Un graphique!!!

Désinformation, je vous dis. Pas toujours pour mal faire, mais par manque de rigueur, par manque d'étude approfondie, par manque de réflexion.
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Re: Le réchauffement de la planète?

#206

Message par epommate » 11 déc. 2009, 07:26

Zwielicht a écrit : Et elle dit aussi "écarter TOUS CEUX QUI N'ADHÉRAIENT PAS À lEURS THÈSES". Encore une exagération.. pas juste ceux qui les achalaient ou harcelaient, comme McIntyre et McKitrick, qui faisaient de la science "limite", mais TOUS les scientifiques qui n'adhéraient pas à leurs thèses! C'est faux..
Courtillot aussi c'est vu refusé l'accès aux données. Je me demande ce qui te fait dire que certain ont quand même eu accès à ces fameuses données ? (vu qu'elles ont été détruites non ? )

Zwielicht
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Re: Le réchauffement de la planète?

#207

Message par Zwielicht » 11 déc. 2009, 07:55

Qui parle d'accès aux données ?
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Re: Le réchauffement de la planète?

#208

Message par NEMROD34 » 15 déc. 2009, 22:00

Climat : le Canada ridiculisé par les Yes Men à Copenhague

http://www.rue89.com/planete89/2009/12/ ... gue-130209
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Re: Le réchauffement de la planète?

#209

Message par LeProfdeSciences » 17 déc. 2009, 03:22

Zwielicht a écrit :Cette idée que le GIEC fait sa petite affaire dans son coin et indépendamment de la communauté scientifique est très véhiculée par ceux qui ne croient pas que le RC est anthropohénique. Je l'ai rencontré récemment dans une présentation* d'un article par des physiciens allemands, où l'auteur du blogue disait que le calcul qui indique que la température sur Terre s'il n'y avait pas de GES du tout (vapeur d'eau, etc) serait de -18dC, était un calcul du GIEC (même, "de base")!! Alors que non, ça remonte aux années '60. Après, je m'en vais relire l'article sous forme de non-publiée, j'y lis que la notion de "forçage radiatif" a été inventée par le GIEC.. alors qu'on la retrouve dans des articles publiés en 1985, 1986.. et surement avant, je ne lis pas tout. le GIEC quant à lui a été fondé en 1988...
(*lien refilé par epommate)

Je viens de tomber sur cet article de lysianne Gagnon de la Presse, en suivant un lien trouvé sur le blogue dont Christian a donné le lien...

cette éditorialiste fait vraiment preuve de manque de culture scientifique quand elle écrit
lysianne Gagnon a écrit : On croyait que Darwin avait tout dit sur l'origine des espèces?
Cette question rhétorique la discrédite royalement. Personne né depuis 1920 qui a moindrement étudié la biologie ne croit que Darwin a TOUT dit sur l'origine des espèces ! Ne serait-ce du fait que les découvertes de Mendel (ou suscitées par lui) ont apporté un élément complémentaire à ce que Darwin a énoncé dans ses livres. Bien que Mendel fut un contemporain de Darwin, ce n'est qu'après la mort de ces deux qu'un lien fut fait entre ces deux apports pour apporter un meilleur éclairage à la théorie de l'évolution. Mme Gagnon affirme à tort qu'il a fallu la génomique pour trouver du nouveau dans le dossier de l'origine des espèces en dehors de Darwin.

Elle continue, en parlant du ClimateGate:
Gagnon a écrit :Le scandale est que, comme le révèlent leurs courriels, ils aient systématiquement manoeuvré pour écarter des revues savantes tous ceux qui n'adhéraient pas à leurs thèses.
IlS !! Pas "certains scientifiques", mais IlS.. qui sont ces Ils ? Elle entend probalement, les scientifiques du GIEC. Alors que ces courriels n'engageaient que Mann, Jones et quelques autres. Et elle dit aussi "écarter TOUS CEUX QUI N'ADHÉRAIENT PAS À lEURS THÈSES". Encore une exagération.. pas juste ceux qui les achalaient ou harcelaient, comme McIntyre et McKitrick, qui faisaient de la science "limite", mais TOUS les scientifiques qui n'adhéraient pas à leurs thèses! C'est faux..
Gagnon a écrit :Autre facteur troublant, les chercheurs qui semblent avoir manipulé des données viennent des deux principales institutions qui alimentent le Giec en statistiques sur les températures: l'Université d'East Anglia et le Godard Institute for Space Studies... que dirige le mentor d'Al Gore, James Hansen.
D'abord, c'est Goddard avec deux "d" (et non Jean-luc Godard..), ce qui montre son peu de familiarité avec les nouvelles et dépêches scientifiques.. Mais non, le GIEC n'est pas alimenté en stats sur les température principalement par ces deux institutions. les données de températures in situ sont mondiales. Et cette histoire de manipulation des données alors qu'il est question d'avoir ajouté des données de températures à des données de dendrochronologie sur des graphiques parus en 1999... je commence à en avoir ras-le-bol. On a beau dire "semblent", c'est mensonger, du moins tant que la preuve n'est pas faite.

Pas surprenant que ça vienne d'un quotidien dont le site web ne contient aucun onglet "Science".. Mais c'est préoccupant de voir que la désinformation atteint de telles envergures.
----
Madame Borde, qui d'habitude est bien renseignée, commet une faute en disant:
Borde a écrit :le fait que le chercheur Phil Jones ait utilisé le mot «trick» (astuce) pour expliquer pourquoi il n’avait pas pris en considération certaines données dans un modèle
Un modèle ?? Un graphique!!!

Désinformation, je vous dis. Pas toujours pour mal faire, mais par manque de rigueur, par manque d'étude approfondie, par manque de réflexion.
Lysianne Gagnon n'a pas de leçon à donner aux scientifiques; elle n'est même pas capable de faire son propre travail correctement. Elle a reçu un blâme du conseil de presse au début du mois.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Le réchauffement de la planète?

#210

Message par Zwielicht » 17 déc. 2009, 15:21

Salut LeProf

Bizarre, Cyberpresse ne rapporte pas la nouvelle de ce blâme :)

http://www.ledevoir.com/societe/medias/ ... aux-medias

Mon commentaire : Kin toé !
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Christian
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Re: Le réchauffement de la planète?

#211

Message par Christian » 19 déc. 2009, 02:49

Lysiane Gagnon qui reçoit un blâme? Hoooonnnnn.... :mrgreen:

Christian
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Re: Le réchauffement de la planète?

#212

Message par LeProfdeSciences » 22 déc. 2009, 03:33

Christian a écrit :Lysiane Gagnon qui reçoit un blâme? Hoooonnnnn.... :mrgreen:

Christian
Je lui ai envoyé un petit courriel à ce sujet : je lui ai expliqué qu'elle sera prise au sérieux lorsque j'aurais la certitude qu'elle est capable de faire son travail correctement. Même pas de petit accusé de réception. C'est triste. :cry:

Si elle avait utilisé une de ses chroniques pour s'excuser, faire amende honorable, elle serait encore crédible.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Le réchauffement de la planète?

#213

Message par Zwielicht » 22 déc. 2009, 15:44

Il devrait y avoir une loi qui oblige tout quotidien d'information à annoncer publiquement, selon une aire spécifiée dans son propre journal, pendant une période déterminée, les journalistes qui ont reçu un ou des blâmes du conseil de presse.

Un peu comme ces restaurants qui doivent afficher publiquement pourquoi ils ont perdu temporairement leur permis (insalubrité, etc).

Il en va de la même considération : l'hygiène.
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Rotor
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Re: Le réchauffement de la planète?

#214

Message par Rotor » 14 janv. 2010, 18:29

Bonjour, je viens d'écouter l'émission nonobstant sur France-inter, animée par Yves Calvi. L'invité dans cette émission était Vincent Courtillot.

Il m'apparaît intéressant d'entendre ce récent discours, peut-être que certains ici pourront constater s'il apporte de la nouveauté ou pas. (Il s'exprime un petit peu sur le GIEC et prend position)

Voici le fichier ram : http://nonobstant.ram

L'émission commence à 2.25mn environ. (Après 16.40mn et 20.35mn, il y a des passages assez intéressants)

Cordialement,
Rotor.

Zwielicht
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Re: Le réchauffement de la planète?

#215

Message par Zwielicht » 15 janv. 2010, 14:23

Bonjour Rotor

peux-tu résumer les arguments de Courtillot qui te semblent les plus intéressants au cours de ce discours ?
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Élucubration

Re: Le réchauffement de la planète?

#216

Message par Élucubration » 15 janv. 2010, 17:38

J'apprécierais aussi beaucoup, puisque le fichier audio coupe à tous les 5-6 secondes, ce qui fait que je ne parviens pas à bien assimiler les informations (à 2:37 j'entend : ...je rappelle que vous dirigez l'institut de physique du globe [...] de l'université de nitidro...). Aussi, la discussion ne semble pas porter spécifiquement sur les changements climatiques dans les 30 premières minutes, alors c'est pas facile de trouver les arguments pertinents de Courtillot.

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Rotor
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Re: Le réchauffement de la planète?

#217

Message par Rotor » 15 janv. 2010, 18:18

Lorsqu'il parle par ex de :

- sauts de variation séculaire du champs magnétique terrestre. Comportement selon lui nouveau, qui se déroule à 3000km de profondeur. Il y aurait eu un accident de circulation du fer liquide dans le noyau terrestre qui aurait eu des incidences sur le magnétisme.

Cette théorie a été remise en question par ses collègues scientifiques.
C'est une chose qui est maintenant reconnue par le milieu scientifique.

- la relation du soleil et du champs magnétique terrestre.
Les variations (non surprenantes) du champs magnétique terrestre sont pilotées par le soleil.

- Il y a des similitudes dans les courbes de variations CMT et celles des variations de températures.
Un travail a été effectué sur ces données, le laboratoire britannique en charge de ce travail n'a pas été en mesure de transmettre les résultats à Mr Courtillot, qui a recréé une partie de ce travail. Ce dernier souligne qu'il est incompréhensible qu'un laboratoire financé par l'argent public ne transmette pas ses données.

Après avoir refait une partie du travail à partir des différentes bases météo, les données correspondant aux variations de température ne coïncident pas avec celles du GIEC.


- remet en cause la psychorigidité d'une partie de la communauté scientifique, notamment au sein du GIEC.

- trop forte focalisation sur le sujet du réchauffement climatique alors qu'il y a d'autres problèmes prioritaires.

-----------------

Il dit beaucoup de choses, il paraphrase beaucoup son nouveau livre également, je n'ai pas trouvé de réel "argument pertinent" :-/ .

J'avais mis le lien à disposition surtout pour voir s'il resservait le même plat qu'il y a quelque temps, ne connaissant pas du tout cette personne, ni ses travaux.

J'ai été en tout cas intrigué par l'histoire qui est arrivée entre le GIEC et lui. C'est assez inhabituel, enfin à mes yeux d'ignorant en tout cas.

Ps: Les coupures sont parfois absentes, c'est aléatoire, et assez énervant si l'on veut suivre correctement l'entrevue.

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Re: Le réchauffement de la planète?

#218

Message par Zwielicht » 15 janv. 2010, 19:04

Il n'y a rien qui soit nouveau et à la fois pertinent à la question du réchauffement climatique.

Les relations entre le champ magnétique terrestre et la température avancées par Coutillot ont maintes fois été débusquées comme des tromperies (littéralement, il aurait dû avoué avoir commis des "erreurs" sur les courbes qu'il présentait comme étant des preuves - dans la mesure ou une corrélation est une preuve mais il faut d'abord qu'il y en ait une).
Rotor a écrit :Un travail a été effectué sur ces données, le laboratoire britannique en charge de ce travail n'a pas été en mesure de transmettre les résultats à Mr Courtillot, qui a recréé une partie de ce travail. Ce dernier souligne qu'il est incompréhensible qu'un laboratoire financé par l'argent public ne transmette pas ses données.
C'est vieux tout ça, on en parlait dans cette enfilade même. Un centre de données n'a pas l'obligation de donner à n'importe qui toutes les données qu'il utilise. Un centre météorologique britannique n'est pas de facto la source de données météorologiques du monde. Pourquoi n'importe quel chercheur français qui demande sans raison valable les données qu'utilisent un centre de recherche britannique devrait-il les obtenir ?
Rotor a écrit :Après avoir refait une partie du travail à partir des différentes bases météo, les données correspondant aux variations de température ne coïncident pas avec celles du GIEC.
Le GIEC n'a pas calculé de variations de température.

Que Courtillot publie ses courbes et décrive sa méthode dans un article au lieu de faire constamment des entrevues ou monologues..
Rotor a écrit : - trop forte focalisation sur le sujet du réchauffement climatique alors qu'il y a d'autres problèmes prioritaires.
Bien sûr, et lui, il ne contribue pas à cette focalisation ?
Rotor a écrit :J'ai été en tout cas intrigué par l'histoire qui est arrivée entre le GIEC et lui. C'est assez inhabituel, enfin à mes yeux d'ignorant en tout cas.
Quelle histoire ?
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Re: Le réchauffement de la planète?

#219

Message par Élucubration » 15 janv. 2010, 19:28

Bonjour Rotor,
Rotor a écrit :Lorsqu'il parle par ex de :

- sauts de variation séculaire du champs magnétique terrestre. Comportement selon lui nouveau, qui se déroule à 3000km de profondeur. Il y aurait eu un accident de circulation du fer liquide dans le noyau terrestre qui aurait eu des incidences sur le magnétisme.

Cette théorie a été remise en question par ses collègues scientifiques.
C'est une chose qui est maintenant reconnue par le milieu scientifique.

- la relation du soleil et du champs magnétique terrestre.
Les variations (non surprenantes) du champs magnétique terrestre sont pilotées par le soleil.[...]
Je vous remercie de nous avoir fait ce résumé, c'est apprécié. :)
Rotor a écrit :...ne connaissant pas du tout cette personne, ni ses travaux.
Je ne connais pas non plus son travail ou ses principaux arguments. De toute façon, je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.

Lorsque les moyens sont à notre disposition, on peut sans trop de difficulté imposer aux autres une vision du monde biaisée qui répondra éventuellement à nos propres intérêts. En tout cas, c'est ce que je crois! ;)

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Re: Le réchauffement de la planète?

#220

Message par Rotor » 15 janv. 2010, 19:31

Zwielicht a écrit :Pourquoi n'importe quel chercheur français qui demande sans raison valable les données qu'utilisent un centre de recherche britannique devrait-il les obtenir ?
Aucune idée, je ne saurais pas dire si c'est légitime de contester le refus de la transmission des données. Je suis trop ignorant.

Excusez-moi d'être si peu pointu dans le choix des mots que j'emploie. :oops:

"L'histoire", n'en est pas une. Après écoute de l'entrevue avec Y.Calvi, il se serait passé une "altercation" entre Mr Courtillot et le GIEC il y a quelques années, fondée sur un désaccord que j'ai superficiellement à peine compris.

Il revenait un peu dessus, en apportant des éléments, peut-être y en avaient ils de nouveaux... je ne sais pas.

Je trouve "surprenant" que des scientifiques en arrivent à ce genre de situation, puisqu'à mes yeux, ils oeuvrent pour la même chose, quand bien même il y aurait des désaccords.

J'ai l'impression qu'il va un peu dans la direction du : "2012, dérèglement magnétique, hyperactivité solaire etc..."
http://www.youtube.com/watch?v=6Z-sawOdF-k

J'ai retrouvé une grande partie de ce qui a été dit avec Y.calvi. et quelque fois les mêmes phrases mot pour mot.

Difficile pour moi de me faire une idée sur ce qu'il raconte.
Élucubration a écrit :Lorsque les moyens sont à notre disposition, on peut sans trop de difficulté imposer aux autres une vision du monde biaisée qui répondra éventuellement à nos propres intérêts.
Je partage également ce point de vue, mais je ne dirais pas imposer, je dirais plus faire adopter de manière inconsciente sa carte.
Une carte n'est pas le territoire. :)

Zwielicht
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Re: Le réchauffement de la planète?

#221

Message par Zwielicht » 15 janv. 2010, 19:55

Rotor a écrit :Aucune idée, je ne saurais pas dire si c'est légitime de contester le refus de la transmission des données. Je suis trop ignorant.
La transmission de qui à qui ? Des données de météo provenant de stations canadiennes, par exemple, peuvent être obtenues en demandant au gouvernement canadien. Pourquoi obliger un centre de recherche anglais de transmettre toutes les données qu'il a reçu des autres pays à un chercheur français d'un domaine connexe ? La transmission doit-elle se faire de tout le monde à tout le monde, jour après jour ?

Est-ce que moi, en tant que citoyen canadien, je peux demander à un centre de données russe toutes les données de météo qu'ils ont, incluant celles des autres pays ? Est-ce qu'un prof d'université en géophysique tel Courtillot peut faire la même chose ? Est-ce qu'un prof de littérature sénégalais peut demander au bureau météorologique australien toutes les données qu'ils ont ? Ça ne finit plus. La transmission de données se fait normalement d'un institut météorologique national à un autre. Ces instituts sont membre de l'OMM. En France, c'est Meteo-France si j'ai bien compris.
Rotor a écrit :Après écoute de l'entrevue avec Y.Calvi, il se serait passé une "altercation" entre Mr Courtillot et le GIEC il y a quelques années, fondée sur un désaccord que j'ai superficiellement à peine compris.
Je sais que Courtillot conteste les conclusions du GIEC mais je ne suis pas au courant d'une altercation. Ça ne me surprendrait pas, en effet.
Rotor a écrit :Je trouve "surprenant" que des scientifiques en arrivent à ce genre de situation, puisqu'à mes yeux, ils oeuvrent pour la même chose, quand bien même il y aurait des désaccords.
Tout cela part du fait que Courtillot juge que son propre champ de recherches, la géophysique (ce qui inclue le géomagnétisme), se révèle très important dans l'étude des changements climatiques. Il semble trouver que ses recherches en géophysique qui font des liens entre géomagnétisme et réchauffement ne sont pas prises suffisamment au sérieux. Il semble en déduire que c'est parce qu'il y a une manipulation obscure, à quelque part, qui fasse accorder trop d'importance à la thèse du réchauffement par émission de GES, que ses travaux ne bénéficient pas d'une plus grande considération. Personnellement ce genre de réaction d'un scientifique ne me surprend pas du tout.
Rotor a écrit :Difficile pour moi de me faire une idée sur ce qu'il raconte.
Hélas il est très médiatisé.. tu n'es pas le seul.
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Re: Le réchauffement de la planète?

#222

Message par Zwielicht » 15 janv. 2010, 20:14

Élucubration a écrit :je ne m'informe que très peu à propos du débat (s'il en est un) sur la cause du réchauffement climatique global, puisque les deux parties semblent avoir des intérêts énormes à ce que leur hypothèse soit admise par tous.
J'aimerais savoir quel est cet intérêt chex ceux qui pensent prouver que le réchauffement climatique existe et est anthropogénique.

Un scientifique "A" avance quelque chose, une théorie, une explication... Un scientifique "B" d'un champ connexe le contredit. Mais "A" continue de clamer que ce qu'il avance est vrai. Comment peut-on attribuer à "A", du simple fait qu'il croit avoir raison, d'avoir des intérêts énormes à le faire ?

Tout scientifique qui avance quelque chose n'a-t'il pas intérêt à convaincre ? Son intérêt est de communiquer sa découverte et convaincre va de pair. En d'autres mots, quand tu parles d'"intérêts énormes", tu dois référer à autre chose que le simple fait de vouloir convaincre que sa théorie est vraie, car cet intérêt est "normal". Si oui, alors quels sont ces intérêts chez les scientifiques par exemple qui contribuent aux rapports du GIEC ?

Sont-ce des parts financières dans des technologies reliées à la capture du carbone ?
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Re: Le réchauffement de la planète?

#223

Message par Jean-Francois » 15 janv. 2010, 20:28

Zwielicht, cet article sur la "Manufactroversy" devrait t'intéresser. Je l'ai trouvé à partir de l'entrée du Skeptic Dictionnary sur le terme.

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Re: Le réchauffement de la planète?

#224

Message par Élucubration » 15 janv. 2010, 20:45

Bonjour Zwielicht,

Je ne commenterai que l'une de vos interventions, puisque ce n'est qu'avec celle-ci que je suis en désaccord :
Zwielicht a écrit :
Rotor a écrit :Un travail a été effectué sur ces données, le laboratoire britannique en charge de ce travail n'a pas été en mesure de transmettre les résultats à Mr Courtillot, qui a recréé une partie de ce travail. Ce dernier souligne qu'il est incompréhensible qu'un laboratoire financé par l'argent public ne transmette pas ses données.
[...]Un centre de données n'a pas l'obligation de donner à n'importe qui toutes les données qu'il utilise.[...]
L'obligation juridique, non. Mais est-il admissible que l'on refuse à M. Courtillot, ou tout autre scientifique, l'accès aux données brutes de ce centre de météorologie (le HCCPR), alors que les travaux menés par le GIEC se basent en partie sur ces données?
Zwielicht a écrit :Un centre météorologique britannique n'est pas de facto la source de données météorologiques du monde. Pourquoi n'importe quel chercheur français qui demande sans raison valable les données qu'utilisent un centre de recherche britannique devrait-il les obtenir ?
«Sans raison valable»? Ne trouvez-vous pas que l'importance des rapports publiés par le GIEC justifie le partage des données qui ont été utilisées pour en arriver aux conclusions de ses rapports?

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Re: Le réchauffement de la planète?

#225

Message par Zwielicht » 15 janv. 2010, 21:31

Élucubration a écrit :L'obligation juridique, peut-être pas. Mais trouvez-vous admissible que l'on refuse à M. Courtillot, ou tout autre scientifique, l'accès aux données brutes de ce centre de météorologie (le HCCPR), alors que les travaux menés par le GIEC se basent en partie sur ces données?
Courtillot a-t'il demandé des données brutes appartenant au HCCPR ? De l'information que j'ai lue, Courtillot a demandé au CRU la version du jeu de données que Phil Jones a utilisées pour arriver à une de ses séries. Parles-tu d'autre chose, et si oui, de quoi ?

Sinon, si on parle de la même chose, j'estime que Jones n'a pas à envoyer ses données. SES données ne sont qu'une copie de ce qui existe indépendamment. Le CRU n'est pas la "banque" des données de météorologie mondiale. Ni le HCCPPR.

Un exemple : Le Canada doit s'assurer de bien archiver ses données historiques de météo et de les partager avec l'OMM et dans une certaine mesure avec le public. Ce n'est pas ensuite aux Britanniques de conserver et distribuer les données canadiennes à qui les demandent..

Tu peux remplacer "Canada" par plusieurs autres pays, ce n'est qu'un exemple.

Jones est un chercheur, pas un gestionnaire de données.
Élucubration a écrit :Ne trouvez-vous pas que l'importance des rapports publiés par le GIEC justifie le partage des données qui ont été utilisées pour en arriver aux conclusions de ses rapports?
Les données sont disponibles! Je ne fais que dire que ce n'est pas à un centre de données quelconque de les "rassembler" et de les envoyer dans un "paquet" à quiconque les veut. Tiens compte de ce que j'ai écrit:
Un centre météorologique britannique n'est pas de facto la source de données météorologiques du monde
le principe est qu'on n'a pas à donner ce qui ne nous appartient pas spécifiquement.

Sinon as-tu une réponse à la question que je t'ai adressée plus tôt ?
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