Toutes les religions s'inter-plagient depuis leurs apparitions ou presque, de toutes façons. Y'a qu'à voir les histoires de Déluge qu'on retrouve presque partout.BeetleJuice a écrit :Pourquoi les chrétiens ont-ils pompé autant sur les païens? Ils n'ont donc aucune personnalité?
)Je comprend. S'il vous apprécie et qu'il est persuadé que ce n'est qu'en croyant en Dieu que vous rejoindrez le paradis, alors il va de soit qu'il tente de vous guider, ou du moins de comprendre votre situation d'agnostique. Lorsqu'on détient une vérité, on souhaite la partager aux autres et possiblement les convaincre de l'intégrer à leur vision du monde. Et les croyants sont loin d'être les seuls à faire ça!Mikaël a écrit :C'était entre autre un prétexte, mais je pense que quelque part, il était sincère aussi. Il faut le connaître pour cerner sa personnalité. Cela fait quelques années qu'il fréquente mon blog et que je fréquente le sien. Il est persuadé qu'en "refusant" de croire [...] je compromets mon salut, et ça l'enrage car, quelque part, je pense qu'il trouve ça dommage... Alors que moi je pense qu'un même sort nous attend. M'enfin je lui en veux pas. Si ça peut l'aider à vivre la courte existence terrestre, grand bien lui fasse d'être catholique... Je n'ai pas la même volonté militante qui l'anime
Toutes mes sympathies Mikaël, j'espère que le deuil ne sera pas trop souffrant.Mikaël a écrit :je viens d'ailleurs d'apprendre...
Ben, si c'est vraiment ça, et qu'il ne s'achète pas une ame éternelle et un paradis avec, je salue la chose.Je comprend. S'il vous apprécie et qu'il est persuadé que ce n'est qu'en croyant en Dieu que vous rejoindrez le paradis, alors il va de soit qu'il tente de vous guider, ou du moins de comprendre votre situation d'agnostique. Lorsqu'on détient une vérité, on souhaite la partager aux autres et possiblement les convaincre de l'intégrer à leur vision du monde. Et les croyants sont loin d'être les seuls à faire ça!
Franchement si on m'en parle je ne pourrais pas .Je me vois mal commencer à dire à mon grand-père de 80 ans qu'il est naïf et que la religion catholique c'est une farce.
Exact. Toute vérité n'est pas bonne à dire. D'autres considérations que la quête de la vérité doivent parfois entrer en ligne de compte, comme l'amour et la compassion. En tant que sceptiques, la vérité nous motive bien sûr au plus au point, mais il ne faudrait pas oublier les autres valeurs.BeRReGoN a écrit :Pour moi dire à quelqu'un ce qu'il veut entendre sur son lit de mort c'est un peu comme lui donner de la morphine pour calmer la douleur.Je ne vois rien de mal la dedans.
C'est un peu tard pour commencer à essayer de changer sa façon de voir la vie et je n'en vois pas l'intérêt non plus.
Ça me rappelle ce que disait Hubert Reeves (je pense que c'était lui, disons, à 70%) : « Quand il y a conflit entre la vérité et la vie, il faut choisir la vie ».Toute vérité n'est pas bonne à dire. D'autres considérations que la quête de la vérité doivent parfois entrer en ligne de compte, comme l'amour et la compassion.
DenisQue je sache, il n'y a pas eu de décret du Vatican disant : vous allez désormais décorer un arbre à Noël..BeetleJuice a écrit :Celle là elle est excellente...quand on sait que les chrétiens ont placé noël le 25 pour remplacer Sol Invictus et les saturnales et qu'une partie des rites de noël ne sont pas du tout chrétiens, mais clairement païens... (le sapin notamment)Mikaël a écrit :Pourquoi pompent t-ils sur les chrétiens ? Ils n'ont donc aucune personnalité ?
Pourquoi les chrétiens ont-ils pompé autant sur les païens? Ils n'ont donc aucune personnalité?
Je ne sais pas s'il est fixiste, mais je suppose que non. Comme la plupart des cathos, il doit croire en une sorte d'évolution divinement dirigée, avec, sans doute, un hiatus qualitatif comme tu dis. Mais je ne sais pas s'il y a moyen de le détordre là-dessus (je pense que c'est une "vérité" de la pure foi sans incidence matérielle), ni si ça serait cruel ou non (peut-être que oui, car cela le conduirait à rejeter l'existence de l'âme, et tout le tintouin avec, donc à ébranler fortement son identité catholique...). Mais nos discussions, en général, portent sur d'autres sujets.Denis a écrit :Tu ne m'as pas dit si ton catho était fixiste. L'est-il? S'il l'est, penses-tu qu'il serait cruel de la détordre là-dessus? S'il ne l'est pas, suppose-t-il un hiatus qualitatif entre le premier homo sapiens (de justesse) et ses parents? Là encore, penses-tu qu'il serait cruel de le détordre là-dessus?
Tu pourrais toujours essayer. Par exemple, en lui demandant de commenter cette vidéo.Je ne sais pas s'il est fixiste, mais je suppose que non. Comme la plupart des cathos, il doit croire en une sorte d'évolution divinement dirigée, avec, sans doute, un hiatus qualitatif comme tu dis. Mais je ne sais pas s'il y a moyen de le détordre là-dessus
Là, tu m'étonnes.Miky a écrit :Mais nos discussions, en général, portent sur d'autres sujets.
DenisAh mais on va au fond des choses, mais sur d'autres sujetsDenis a écrit :Là, tu m'étonnes.Miky a écrit :Mais nos discussions, en général, portent sur d'autres sujets.
J'avais pourtant l'impression que tu aimais aller au fond des choses.
(ex. : la morale, l'existence et les attributs de Dieu). Disons que l'âme peut difficilement se prêter à la réfutation, surtout si on ne l'identifie pas avec la personne (*). Tout au plus peut-on avancer qu'elle est inutile à l'explication de la conscience, mais elle a évidemment une "utilité" relativement aux fins surnaturelles en lequel il croit.Oui et non. Ça dépend des attributs qu'on accole à l'âme (que je définis sommairement ici).Selon cette perspective, l'altération de la conscience consécutive à l'altération du cerveau reste donc compatible avec l'existence de l'âme, me semble-t-il.
DenisEn effet. Sauf que je doute que ta définition de l'âme colle parfaitement avec celle des catholiques. La question est d'ailleurs assez complexe, mais pour faire simple, je dirais que l'âme, au sens où tu l'entends, résulte (pour les catholiques) de l'organisation de la matière du corps par le principe premier de la vie corporelle, qui est ce qu'ils appellent l'âme. L'âme, donc, pour eux, c'est la Forme (mais une forme substantielle) qui anime/informe le corps. Son état naturel est d'être unie à un corps. Néanmoins, elle peut subsister séparément, quoique cela soit accidentel et temporaire pour elle. L'âme séparée du corps n'est donc pas la personne au sens plénier du terme mais seulement une de ses composantes. D'où l'utilité de la Résurrection, grâce surnaturelle qui permet la réunion de l'âme et du corps (mais un corps renouvelé) et donc la vie éternelle de la personne humaine.Denis a écrit :Oui et non. Ça dépend des attributs qu'on accole à l'âme (que je définis sommairement ici).Selon cette perspective, l'altération de la conscience consécutive à l'altération du cerveau reste donc compatible avec l'existence de l'âme, me semble-t-il.
Je pense que c'est incompatible avec l'immortalité de l'âme pensante-éprouvante-organisée.
Je pense que ton doute est justifié.Sauf que je doute que ta définition de l'âme colle parfaitement avec celle des catholiques.
Si cette composante résiduelle (sans organe pour organiser quoi que ce soit) est exactement identique pour moi, pour ma chatte et pour une morue, ça me va. C'est si elle dépend du cerveau qu'on n'a plus que ça me va moins.Son état naturel est d'être unie à un corps. Néanmoins, elle peut subsister séparément, quoique cela soit accidentel et temporaire pour elle. L'âme séparée du corps n'est donc pas la personne au sens plénier du terme mais seulement une de ses composantes.
Les éléments séparés dont tu parles sont l'âme et le corps.L'union de l'âme et du corps est nécessaire à l'existence de la conscience (au moins la conscience personnelle, la conscience du "moi").
Leur séparation implique la disparition de la conscience, quand bien même les éléments séparés puissent continuer de mener une forme d'existence.
Leur nouvelle union (résurrection) implique la reformation de la conscience.
DenisHahaha, cette fille, peu importe la raison de son geste, m'a inspiré. Je suis un fan d'Assassin's Creed et son "jump" du début a été digne d'Altair.
Si vous décidez de démarrer un nouveau Redico sur l'âme, la conscience et les dogmes religieux ou philosophiques qui en découlent, j'y participerai sûrement. Ce domaine m'intéresse beaucoup et j'ai peu d'occasions d'en discuter avec les personnes de mon entourage. À ce sujet, j'ai probablement des croyances qu'on pourrait qualifier de zozo.Denis a écrit :
Si ton catho y participe, on aura un zézé, un zozo et un neuneu.
L'idéal, quoi.
Il me semble que tu soulèves là un point sensible au niveau théologique. La doctrine catholique sur l'âme et le corps (qui est en fait celle de Thomas d'Aquin) est dérivé de l'aristotélisme, mais ne se confond pas avec. Pour Aristote, en effet, l'âme étant une Forme pure de toute matière est impersonnelle, c'est-à-dire la même pour tous, la matière étant ce qui individualise. Évidemment ça n'arrangeait pas trop les affaires de Thomas d'Aquin, qui ne veut pas revenir à un dualisme platonicien car, attentif aux données de l'expérience, il voit bien qu'entre l'âme et le corps, il y a une union réelle (on n'est pas juste le pilote d'un corps qui ne serait qu'un simple véhicule). Mais d'un autre côté, sa foi catholique lui commande de croire en une possibilité de survie personnelle. Donc, si j'ai bien compris, Thomas d'Aquin suppose que l'âme, bien qu'étant une Forme immatérielle, possède une individualité, même si elle ne l'a pas en propre (c'est le corps avec lequel elle est naturellement unie qui la lui confère). Je résume peut-être mal la pensée thomassienne...Denis a écrit :À propos de l'âme, tu dis que, selon les catholiques,Si cette composante résiduelle (sans organe pour organiser quoi que ce soit) est exactement identique pour moi, pour ma chatte et pour une morue, ça me va. C'est si elle dépend du cerveau qu'on n'a plus que ça me va moins.Son état naturel est d'être unie à un corps. Néanmoins, elle peut subsister séparément, quoique cela soit accidentel et temporaire pour elle. L'âme séparée du corps n'est donc pas la personne au sens plénier du terme mais seulement une de ses composantes.
Non, mais ce n'est pas de moi qu'il s'agitDenis a écrit :Tu dis aussi que (toujours selon les catholiques) :Les éléments séparés dont tu parles sont l'âme et le corps.L'union de l'âme et du corps est nécessaire à l'existence de la conscience (au moins la conscience personnelle, la conscience du "moi").
Leur séparation implique la disparition de la conscience, quand bien même les éléments séparés puissent continuer de mener une forme d'existence.
Leur nouvelle union (résurrection) implique la reformation de la conscience.
Tu dis que l'existence séparée de l'âme n'est pas consciente. Ça me va puisque je ne vois aucune différence subjective entre être un homme inconscient, un chat inconscient ou une morue inconsciente. Toi, en vois-tu une?
Non, c'est de cette existence cadavérique, puis complètement désorganisé, dont je parle.Denis a écrit :Quant à l'existence séparée du corps, j'admets que mes 65 kg d'atomes vont continuer à réagir chimiquement avec leur entourage. Est-ce de cette "existence séparée" dont tu parles ou d'une autre sorte d'existence séparée d'un corps après la mort? De quelle autre sorte d'existence du corps peut-il s'agir?
Non, la chair et le sang n'héritent pas du Royaume de Dieu, selon l'apôtre Paul. Il s'agit d'un nouveau corps, un corps spirituel. En gros, la version 2.0, avec un code source revu et corrigé, les bogues supprimés, et enrichie de nouveaux modules, fonctions et extensions majeursDenis a écrit :Quant à la nouvelle union, sera-ce avec le même corps, le même cerveau, les mêmes connections synaptiques? Beau puzzle à reconstruire à partir d'atomes dispersés, surtout pour ceux qui, historiquement, ont fait partie du corps de plusieurs individus successifs.
Je vais lui demanderCette discussion m'embête un peu. Elle me rappelle trop un Redico que j'ai déjà tenu (sur l'astrologie) avec Jojo et un personnage fictif (Astro). Échantillon. C'est Jojo qui répondait au nom de l'astrologue imaginaire. C'est pas facile de détordre un personnage imaginaire (voir Caractéristique 16), surtout quand il s'abstient à tour de bras.
Avec ton catholique quasi théorique, c'est un peu la même affaire.
Penses-tu qu'il accepterait de débattre avec nous deux en mode Redico. Ça pourrait faire une partie pas mal juteuse.
S'il n'est pas intéressé à débattre pour vrai, peut-être que toi, tu l'es encore. On pourrait alors reprendre cette belle partie (d'il y a plus de 5 ans) ou en commencer une nouvelle.
Si ton catho y participe, on aura un zézé, un zozo et un neuneu.
Même si je donne l'impression - afin de la présenter - d'endosser cette conception des rapports de l'âme au corps, je ne lui accorde qu'une plausibilité a priori d'environ 0,1% (grosso modo à la louche).En fait, c'est même un peu beaucoup. C'est plutôt le "score" que je donnerais à la proposition : "au moins une des diverses hypothèses spirituelles sur l'âme est correcte". Sur cette hypothèse en particulier, je donnerais beaucoup moins, genre plus ou moins 0,01% (c'est un ordre de grandeur).Mikaël a écrit :Ah mais je ne suis pas du tout neuneu mais bien zézé (au moins sur cette question)
Je viens de relire le premier message de ce Rédico. Bigre ! Je me suis profondément zézétisé en cinq ans !Denis a écrit :S'il n'est pas intéressé à débattre pour vrai, peut-être que toi, tu l'es encore. On pourrait alors reprendre cette belle partie (d'il y a plus de 5 ans) ou en commencer une nouvelle.
Alors qu'aujourd'hui, je n'accorde qu'une probabilité de ~0,1% à la proposition : "au moins une des diverses hypothèses spirituelles sur l'âme est correcte". Certes, ce n'est pas tout à fait la même proposition, mais ça la recoupe pas mal quand même.Mikaël, en 2004 a écrit :M5 : Après ma mort, ma personne survivra.
M : 20% | D : 0.0001%
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