Pourquoi sommes nous ici en ce soir de Noël...

[lancelot]

Vous me pardonnerez, lancelot,

Non, je ne vous pardonne pas : je vous remercie de ces précisions, dont je n'avais pas connaissance, et qui enrichirons ma culture personnelle...

Merci.

[Mikaël]

J'en ai marre ! Désolé Denis Yves persiste à faire ses commentaires sur mon blog, donc je vous y renvois pour ceux que ça intéresse, j'en ai marre de faire le commis de service : http://metazet.over-blog.com/article-le ... nt53642273

Amicalement,
Mikaël

[Mikaël]

Je rappelle à Yves qu'avant toute intention polémique, évangélisatrice, contre-évangélisatrice, et de "qui c'est qui va convaincre qui", j'avais, quant à moi, convoqué sa personne afin qu'il nous aide à comprendre la pensée thomassienne au sujet de l'âme et du corps et, non, je ne pense pas qu'il suffit d'ouvrir la Somme Théologique pour que la science infuse pénètre notre cerveau. Tu imagines un prof de math en collège disant à ses élèves : "je ne vais pas vous faire cours, car après tout, tout ce que vous avez à savoir des mathématiques se trouve dans les différents ouvrages universitaires et les articles publiés dans des revues de mathématiques, vous n'avez qu'à les ouvrir" ?

[Denis]

Salut Miky,

Je te comprends.

Il a l'air passablement blindé, ton Yves. Une sorte de blindage fumigène. Lui aussi, je le comprends de fuir les courants d'air et de refuser d'ouvrir ses fenêtres.

Denis

[Ildefonse]

Et encore un rhétoricien qui suppose qu'être chauve est une couleur de cheveux.

Edit:

Pourtant, Yves a raison sur un point concernant les conséquences de la probable inexistence de dieu, c'est que, quoique on fasse durant sa vie, ce n'est pas dans un outre-monde qu'on peut être puni ou récompensé. Mais à quoi rime cet argument ? Est-ce que le monde n'est pas au courant que la vie n'est ni juste ni injuste, et qu'un gamin qui n'a rien fait de mal se retrouve cloué sur un lit d'hôpital, ou sur une civière ? Les non-croyants suppose seulement que cette règle est la seule, parce qu'ils supposent que ce monde est le seul.

Quand à nous sortir ce "jouissez" que suppose l'absence de jugement, qui n'est qu'un paraphrase du célèbre "si dieu est mort, alors tout est permis" de Dostoëvski, et qui implique qu'à l'évidence un athée ne peut avoir de morale, c'est si fallatieux et si habituel qu'il suffira de quelques recherches sur le site pour comprendre que c'est une anerie.

Pourquoi faut-il qu'on nous ressorte les mêmes clichés, les mêmes définitions ridiculement simplistes de la croyance, de l'agnosticisme et de l'athéisme ? C'est au moins un problème que je n'ai pas avec mes amis prêtres, lesquels ont suffisament de background pour ne pas tomber dans ces ornières. Et finalement, je préfère mille fois leur compagnie, certes pas toujours drôle (c'est mon rôle de mécréant de leur remonter le moral), à celle des croyants compassés.

[Denis]

Salut Ildefonse,

Tu dis :

Et encore un rhétoricien qui suppose qu'être chauve est une couleur de cheveux.

Ça en a bien l'air.

En plus de ça, il semble penser que les modèles du monde que s'étaient bricolés les fixistes géocentristes de l'antiquités, étaient meilleurs que ce qu'on connaît aujourd'hui.

Navrant autant que désolant.

Denis

[pépé]

"Mon" catho m'a répondu

...
Sur ce forum, en lisant certaines interventions flirtant parfois avec le niveau maternel...

C'est quoi le niveau "maternel" ? Peut-être que notre catho a voulu parler d'un niveau maternelle ? Au lieu d'apprendre des prières, il ferait mieux d'apprendre le français !

"Mon" catho m'a répondu

...
il m’est parfois difficile de « descendre » aussi bas pour repêcher ce qui est actuellement à l’eau. Sache que je fais des efforts pour imiter le Christ dans cette kénose intellectuelle. A part Denis et toi-même cher Miky, les autres intervenants (notre cher athée intégriste par exemple) sont apparemment déjà tous largués pour discuter avec un minimum de sérieux et d’intelligence...

Descendre aussi bas ? Tous largués ? Il n'a pas honte ton catho ! Quand on pense aux enfantillages des catholiques : décorum puéril, pape omniscient, anges, saints, ... Dis-lui que s'il veut imiter le christ, qu'il aille se clouer sur une croix et nous éviter une logorrhée spécieuse.

"Mon" catho m'a répondu

...A part Denis et toi-même cher Miky, ... Heureusement, tu es là pour faire remonter le niveau...

La flatterie fait partie des vertus chrétiennes ?

Suites des commentaires de Yves le catho :

... Mais bon, je m'inscrirai peut-être en 2010 si le niveau intellectuel s'élève un tout petit peu... mais avec Ildefonse, c'est déjà très mal barré...

Là, ça y est, on a compris de quel genre d'individu il s'agit. Qu'il vienne, on l'attend !

[pépé]

...plus de 6 millions dû au nazisme païen, c'est la faute à Dieu ?

Et le "Gott mit uns" sur les ceinturons de la SS, c'est de l'athéisme ?

[Sainte Ironie]

Et le "Gott mit uns" sur les ceinturons de la SS, c'est de l'athéisme ?

Sans parler de la déification de leur chef et des références à Wotan, et tout le bataclan.

[richard]

bonjour Mikaël! pourquoi que ta signature elle fait douze lignes alors qu'elle pourrait en faire que quatre?

La zététique appliquée à elle-même: http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?"(Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci."(Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

[Mikaël]

bonjour Mikaël! pourquoi que ta signature elle fait douze lignes alors qu'elle pourrait en faire que quatre?

La zététique appliquée à elle-même: http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?"(Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci."(Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Bonjour Richard,

La version officielle : question d'esthétique.
La version officieuse : c'est évidemment un complot mondial visant à étudier ton comportement et plus particulièrement tes réactions à toi, Richard. L'expérience ayant été un franc succès, je vais pouvoir passer à un autre format de signature

[Élucubration]

Personnellement, je préférais la signature précédente, bien qu'elle prenait quelques lignes de plus.

Un compromis entre l'ancienne version et celle proposée par richard, ni trop compressé ni trop étendu, lierait bien la sobriété à l'esthétisme.

[Kirua]

Moi je vote pour dire que je m'en fou de la signature à tonton Miakael et qu'il peut bien mettre celle qu'il veut.

[richard]

Je ne sais pas de quel signe zodiacal il est, mais il a du mal à choisir on dirait .

[Zwielicht]

Et le "Gott mit uns" sur les ceinturons de la SS, c'est de l'athéisme ?

Sans parler de la déification de leur chef et des références à Wotan, et tout le bataclan.

Un exemple de ce qui se passe quand on ne répond qu'au message précédent sans lire le reste...

le "posteur" original (interposé, par Mikaël) faisait référence, justement, au paganisme.

[Yza]

Probale que les zozos catho de là haut ont piqué la fête d'un autre zozo qui s'appelait Mythra, et qui était fêté le 25 décembre

[Zwielicht]

As-tu des références historiques qui montrent qu'on fêtait la naissance de Mithra le 25 décembre ?

[richard]

les jours dimuent jusqu'au solstice d'hiver. Les anciens, angoissés par le fait qu'ils pourraient continuer à diminuer, jusqu'à la nuit permanente, demandaient aux dieux qu'ils fassent que les jours se mettent à rallonger; une cérémonie était donc célébrée à cette occasion, une fête de la verdure, pour que renaisse la verdure; sûrement que le sapin de Noël est un vestige de cette coutume, je ne lui connais pas d'autre explication, et vous?
mais pour Mithra c'est vrai aussi! dixit wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_M ... vit.C3.A9s

[Zwielicht]

richard, je demandais des sources historiques.. Wikipedia n'en donne pas:

Pendant le 25 décembre (qui coïncide à peu près avec le solstice d'hiver), se commémorait la naissance de Mithra. Les 16 de chaque mois étaient sacrés également. Les adeptes de Mithra louaient également le dimanche, jour du Soleil.

Donc pendant le 25 décembre, dit-on, se commémorait la naissance de Mithra. Chez qui ? Et quand ? À quelle époque ? À une époque où la fête chrétienne est née ? À un endroit correspondant ? Ou non ?

Si les adeptes de Mithra louaient le dimanche, jour du soleil, pourquoi dit-on que dimanche était le jour du soleil ? L'était-il pour eux ou pour d'autres ? Si je vénère Mithra le dimanche, est-ce que je peux considérer que dimanche est le jour du soleil ? Si oui je ne vénère pas Mithra, mais le soleil.

Ces amalgames approximatifs pullulent sur le web.. c'est pourquoi je demande une référence historique qui nous indique un peu qui quand quoi où.

Par exemple, on sait que les Romains fêtaient le soleil invaincu pendant une période de quelques jours chevauchant le solstice d'hiver. Quand la fête chrétienne de Noël est apparue, elle a remplacé plus ou moins cette tradition. Cela, c'est etayé.

Mais dire que c'était la fête de Mithra, sans preuve, ça devient du syncrétisme de bas étage. Et j'ai déjà cherché des preuves, sans en trouver.

Je doute fort bien que la personne qui a écrit cela n'en a pas plus.

sûrement que le sapin de Noël est un vestige de cette coutume, je ne lui connais pas d'autre explication, et vous?

Bien faudrait d'abord savoir et où quand le sapin de Noël a été introduit dans la fête de Noël... Si c'est au 16e siècle et en Allemagne, ça m'étonnerait que ce soit la continuation d'une coutume mésopotamienne ou même romaine..

[Yza]

Plusieurs chercheurs sérieux en parlent, dont Posper Alfaric, et Guy Fau.

Il y a même un chapitre consacré à Mythra dans le livre très fouillé de Raoul Vaneigem: "La resistance au christianisme" édité chez Fayard en 1993.

[Zwielicht]

Ok, je vais lire tout ce qu'ils ont écrit afin d'y trouver la preuve de ce que tu avances..

Je reviens dans 6 mois!

[richard]

"En remontant encore le temps, on s'aperçoit que la décoration du sapin vient de l'adoration du dieu païen du Moyen-Orient Attis, plus connu sous le nom de Baal, l'époux d'Astarté. L'arbre serait né du sang d'Attis, lorsque ce dernier s'émascula. Cette tradition a rapport à l’ancien esprit de l’arbre. Le sapin est coupé et décoré avec de l'argent, de l’or et un emblème de la mort et de la renaissance d'Attis, avec une étoile à six pointes de son sacrifice à son sommet. Les Grecs adoraient le dieu Adonis, qui était semblable à Attis. Attis était symbolisé par un sapin que l'on adorait et qui était sacré pour lui. La raison pour laquelle le sapin était considéré comme sacré vient du fait qu'il était vert en hiver quand les autres arbres avaient perdu leurs feuilles." http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapin_de_N ... #En_Orient
à creuser!

[Zwielicht]

Voilà, au lieu de chercher, on cite Wikipedia..

As-tu moindrement songé à qu'est-ce qui, dans ce paragraphe, a quelque chose à voir avec la moindre décoration ? Et les mécanismes de transmission de cette coutume vers les lieux nordiques d'où elle est apparue de façon moderne ?

Attis s'est emasculé. Je veux bien. Quel est le rapport avec un arbre décoré ? L'étoile à six pointes est un symbole de sacrifice, de vie et de mort.. admettons. Mais quel est le rapport entre l'étoile à six pointes et le sapin ? Et d'où viennent les autres décorations ? L'or et l'argent ?

Adonis était semblable à Attis. Je veux bien. Les Grecs l'adoraient.. d'accord. Le sapin demeure vert en hiver comparé aux autres arbres. Ok, mais si on dit que ça se passe au Moyen-Orient ou en Grèce, quel est le rapport ? Les arbres au Moyen-Orient perdent leurs feuilles en hiver ?

Et les traces entre ces deux époques et régions ?

L'esprit critique n'est pas donné à tout le monde on dirait.. Es-tu conscient que l'essentiel que tu cites vient de ce site hyper-rigoureux et historique ( )
Christian Churches of God...

C'est beau creuser, mais faut pas creuser n'importe où. Faut savoir où creuser.

[Yza]

Si mes souvenirs sont bons, dans un des deux livres fait par l'équipe des Sceptiques du Québec, "Y croyer vous" ou "Sceptique ascendant sceptique"chez un éditeur canadien, il est traité de la création de Noêl...

[richard]

c'est bien Zwielicht le plus fort!! pour Zwielicht hip, hip,...