Le réchauffement de la planète?

[Sylvain]

Bonjour,

Je suis actuellement le blog de monsieur Mélenchon et sur un de ses derniers posts, il y a un mot sur Claude Allègre.
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/0 ... a-toulouse

«Le politologue Paul Ariès, Directeur du Sarkophage et auteur de deux ouvrages récents («La simplicité volontaire contre le mythe de l’opulence», la Découverte et «Cohn-Bendit, l’imposture, Max Milo) a été sollicité par la société de production chargée de réaliser l’émission de Guillaume Durand, «l’Objet du scandale», du mercredi 10 mars 2010. Paul Ariès devait notamment donner la réplique à Claude Allègre. Claude Allègre s’en prend violemment aux idées que défend le politologue lyonnais. Paul Ariès accuse en retour Claude Allègre d’être le champion du capitalisme vert. La participation de Paul Ariès était actée, son voyage organisé. Dimanche 7 mars à 12 h 19, la société de production exige de Paul Ariès les quatre questions qu’il souhaite poser aux Français en interpellant Claude Allègre. Paul Ariès tout en s’étonnant du procédé fournit aussitôt ces quatre questions. Ce lundi, Paul Ariès est informé que sa participation est annulée car la direction de France 2 souhaite opposer à Claude Allègre un citoyen "lambda" (sic). Nous nous étonnons de cette décision de France 2 car ce n’est pas Paul Ariès qui a sollicité sa participation à cette émission face à l’ex Ministre ex-socialiste. La liste des questions communiquées aurait-elle déplu aux dirigeants de France 2 ? Une question demeure : Pourquoi opposer à Claude Allègre un citoyen lambda (sic) et non Paul Ariès. Est-ce un souhait de Claude Allègre ? Est-ce une décision de la seule direction de la chaine publique ? Les citoyens choisiront entre les thèses de Claude Allègre et celles de Paul Ariès dans «La simplicité volontaire contre le mythe l’opulence» aux Editions La Découverte »

Chacun a sa position vis à vis de la décroissance, mais n'a t'on pas là un vrai choix d'"homme de paille" (sans mépris pour les citoyens sur le plateau, je n'ai pas vu l'émission) ?

A+

[Hallucigenia]

Salut,

Climat : 400 scientifiques signent contre Claude Allègre.



Hallucigenia

[Science Création]

Climat : 400 scientifiques signent contre Claude Allègre.

Et voici une suite intéressante à cette pétition que tu nous partages :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... ilee-72446


Bien entendue pour ce qui est de Galilée, ce n’est pas ce que l’on vous a fait croire. Voici une autre facette de cette histoire :

L’affaire Galilée – La religion contre la science?

http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_nat/galilee_jb.htm

http://www.reseau-regain.net/ScienceRel ... ble1-7.pdf

http://www.creationnisme.com/2009/05/galilee/

SHEA, William R., ARTIGAS, Mariano. Galileo in Rome;
the Rise and Fall of a Troublesome Genius, New-York,
Oxford University Press, 2003.

Pour compléter les articles précédents, je vous propose, dans la rubrique les grandes impostures, ceci :

l’affaire Galilée

I - Le contexte de l’affaire
http://www.reseau-regain.net/GdesImpost ... lee1-3.pdf

II - Les écrits de Galilée
http://www.reseau-regain.net/GdesImpost ... lee2-3.pdf

III - Le procès de Galilée
http://www.reseau-regain.net/GdesImpost ... lee3-3.pdf

Vous allez y apprendre encore plus comment l’histoire de Galilée a été montée afin d’éloigner la Parole de Dieu de la science.

Shalom !

[BeetleJuice]

Vous comprendrez, je l'espère, que vos sources venant de plusieurs sites créationnistes et fondamentalistes, on n'accordera à celle-ci une attention tout à fait minime et une crédibilité quasi nulle.

Pour ce qui est du bouquin de William Shea, ne l'ayant pas lu, je n'en dis rien, d'autant que la référence me semble sérieuse.

Il serait bien, puisque l'on a pas accès au livre, de nous donnez votre avis ou au moins celui du livre, et donc de développer vous même ce que vous essayez de dire, plutôt que de laisser ça à d'autre dont vous donnez le lien (les autres en question étant de plus extrêmement douteux.)

[Science Création]

Vous comprendrez, je l'espère, que vos sources venant de plusieurs sites créationnistes et fondamentalistes, on n'accordera à celle-ci une attention tout à fait minime et une crédibilité quasi nulle.

C'est l'argumentaire qui compte pas tes biais subjectifs.

Shalom !

[BeetleJuice]

Au contraire, la crédibilité d'une source dépend de sa provenance, parce que c'est le seul moyen d'évaluer la subjectivité de son auteur.
Je parles ici uniquement de crédibilité, pas de véracité.

Venant d'un site chrétien fondamentaliste, dont on sait qu'il est embarrassé par le fait que Galilée soit une icône de la science (à tord ou à raison) on peut s'attendre à ce qu'il essaie de tourner la situation à son avantage (ce qui est le cas dans le site de l'ASCQ).

La crédibilité de ces sources est donc très faible, parce que la probabilité que le discours soit partial, lacunaire, voir propagandiste (dans le cas de l'ASCQ) est très forte.

Faute de sources sérieuses, hormis, potentiellement le livre de Shea, il est impossible de savoir si ce qu'on lit est vrai sans une abondante recherche, que, je pense, peu de monde à le temps de faire. D'où la réserve que j'émets.

Ca ne veut pas dire que ce qui est dit est faux, mais simplement qu'en l'absence de quelque chose de plus fiable, il est légitime de ne pas se prononcer, ni d'accorder du crédit à ce que vous mettez ici.

Quand au biais subjectif...je vous signale que ne citer quasiment que des sources issus de sites chrétiens sur un sujet où la chrétienté est à ce point incriminé, c'est, il me semble, pas mal subjectif et partial aussi.
Un regard plus neutre, aurait été bien vu, mais vous ne faites que le citer dans le résumer (je parles du livre de Shea), donc on ne peut pas en juger.

[Christian]

Beetle,

Ne t'en fait pas, on est le premier avril après tout!

Christian

[BeetleJuice]

Certes, mais avec les créa, c'est le premier avril tous les jours, c'est pas comme si c'était surprenant. Après tout, prétendre qu'un Dieu de paix et d'amour à créer le paludisme pour peaufiner la perfection de sa création, c'est quand même un magnifique poisson (œuvre de Dieu aussi, soit dit en passant, preuve qu'il est farceur)

Cela dit, je suis un peu déçu que SC prenne mal ma remarque, j'aurais aimé qu'il prenne la peine de faire un résumé du libre de Shea, qui est (peut-être) la seule source réellement crédible qu'il propose et qui aurait pu être intéressante.

[Science Création]

Encore sur Galilée:

http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2 ... lilee.html

[Denis]

Salut Science Création,

Il y a une énorme différence entre discuter et dumper un lien.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

[Science Création]

Il y a une énorme différence entre discuter et dumper un lien.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

Oui, je suis d'accord.

J'ai pourtant bien écrit :

Voici une autre facette de cette histoire

Ce qui est une annonce comme quoi, je vais partager au moins un lien qui amène cette autre facette.

Ce sujet sur Galilée est abordé dans ce fil que pour apporter un bémol à un lien que je vous ai partagé qui lui avait rapport à un lien, en rapport au fil, apporté par un autre intervenant.

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Tu dis :

Ce sujet sur Galilée est abordé dans ce fil que pour apporter un bémol à un lien que je vous ai partagé qui lui avait rapport à un lien, en rapport au fil, apporté par un autre intervenant.

C'est clair.

Je dirais même : lumineux.

Denis

[Science Création]

Tu dis :

Ce sujet sur Galilée est abordé dans ce fil que pour apporter un bémol à un lien que je vous ai partagé qui lui avait rapport à un lien, en rapport au fil, apporté par un autre intervenant.

C'est clair.

Je dirais même : lumineux.

Je peux faire mieux en précisant que c'est moi qui aborde dans ce but le sujet, pour ce qui est des interventions des autres sur ce sujet, je ne me prononce pas.

Dans ce fil, j'ai apporté le sujet sur Galilée que pour apporter un bémol à un lien que je vous ai partagé qui lui avait rapport à un lien, en rapport au fil, apporté par un autre intervenant.

Vous pouvez assurément faire mieux.

Shalom !

[BeetleJuice]

Encore sur Galilée:

http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2 ... lilee.html

Et bien, mieux vaut tard que jamais. Pour une fois que vous amenez une source crédible (enfin un peu plus que ce que vous avez déjà amené, puisque, cette fois, elle fait le résumé d'un vrai livre d'histoire à ce qu'on peut en voir), c'est bien.

Dommage qu'elles soient immédiatement pollué par votre premier commentaire sur ce blog qui fourni des liens, qui sont, eux, tout sauf crédibles et surtout par le "l'histoire Galilée a été faites pour détourner la science de la parole de Dieu", qui est de la rhétorique de bigot ridicule et en plus vire complotiste.

C'est intéressant comme lien, même si ça demanderait vérification.
Je savais que le procès et la condamnation de Galilée avait été en partit fantasmé par la suite (à quel point, je l'ignore,le début de l'époque moderne n'étant pas une période que j'aime particulièrement, et le lien fourni ne faisant qu'un bref résumé de ça), mais j'ignorais que l'on avait même remis en cause ses travaux scientifiques. Vous auriez d'autres sources sur le sujet, puisque vous semblez avoir cherché?

[dedale]

Encore sur Galilée:

<span><a class="smarterwiki-linkify" href="http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2 ... lilee.html" target="_blank">http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2 ... </a></span>

Oui enfin, Arthur Koestler est un réformiste sioniste. Les gars comme ça ils te refont l'histoire toujours de la même manière : c'est comme certains qui vont trouver normal et parfaitement justifié les fours crématoires.

Evidemment que si on se base sur les seuls documents laissés par le "Clergé", on ne trouvera pas trace d'exactions. Quant à dire que le système galiléen tient plus de la physique que de l'astronomie, c'est une pure foutaise : Galilée a largement contribué à l'évolution de l'astronomie de l'époque - la lunette de Galilée et l'ancêtre de tous les télescopes, c'est l'abécédaire de l'histoire des sciences.

Si Galilée avait été le seul cas encore, on pouvait penser que l'Eglise avait quelques raisons de condamner le chercheur. Mais il y en a eu d'autres : Giordano Bruno par exemple qui fut jugé hérétique et finit sur le bûcher : il avait moins de relations que Galilée semble-t-il. Le comportement de l'Eglise était ainsi depuis l'époque de Constantin. La mathématicienne, Hypathie d'Alexandrie, fut lapidée par les chrétiens en 415 à Alexandrie, car elle tentait de s'opposer à l'autorité de l'Eglise : ses théories étaient déjà en contradiction avec les dogmes. Et cela a continué jusqu'aux coperniciens comme Bruno ou Galilée.

Si on commence à justifier les exactions des systèmes politicoreligieux autoritaires, on en finit plus. Et c'est très exactement ce que tous ces réacs de réformistes tentent de faire. C'est la révolution copernicienne qui a déclenché le divorce des sciences et de la religion, et ce divorce est parfaitement justifié, car faire des découverte tout en restant obligé de se conformer à des paradigmes archaïques, il faut être vraiment motivé.

[BeetleJuice]

Oui enfin, Arthur Koestler est un réformiste sioniste. Les gars comme ça ils te refont l'histoire toujours de la même manière : c'est comme certains qui vont trouver normal et parfaitement justifié les fours crématoires.

Arthur Koester peut-être, mais pas Aimé Richard, qui n'en est pas à son premier livre d'histoire (bien que je ne sois pas certain qu'il soit réellement historien, d'où ma réserve, il me semble plus crédible, de loin que les habituelles références de SC, qui sont en général des sites créationnistes, chrétiens fondamentalistes....)

Je ne pense pas qu'on puisse juger de l'ensemble d'un livre sur l'usage d'une citation d'un auteur dont on a des doutes, même si évidement, ça renforce la réserve à avoir malgré tout, sur le livre.

Dans l'absolu, je ne pense pas, de toute façon, que la polémique pour savoir si Galilée était ou non, un savant persécuté ait un réel intérêt en dehors de la volonté de propagande des créas, qui, ont, comme d'habitude, un train de retard et pense se faire mousser en discréditant ce qu'ils pense être un symbole de la lutte contre l'obscurantisme, et des cercles d'érudits en histoire des sciences.
Ca fait bien longtemps que les scientifiques ne brandissent plus Galilée comme une idole de la contestation et c'est d'ailleurs bien plus souvent les gourou new-âge qui se revendique de cette position du persécuté.

Quand bien même Galilée ne serait pas un scientifique persécuté, ça n'effacera pas le fait que la structure même du dogmatisme religieux rend celle-ci conservatrice et, dans le pire des cas, obscurantiste sur les sujets qui n'entre pas dans le cas du dogme et cela malgré la présence, depuis le début, de grands savant et philosophe en sont sein.
C'est d'ailleurs tout le paradoxe des religions dogmatiques du moyen-âge et de l'époque moderne, qui donne une des meilleurs éducations de ces époques à certains des plus brillants savants de ces mêmes époques, tout en étant des institutions résolument conservatrice, parce que se voulant dépositaire de la culture et de la tradition.

En résumé, même si les créa arrive à déterminer que Galilée le persécuté est un mythe, ça ne les rendra pas moins obscurantistes, eux-même, étant entendu qu'il n'en ont strictement rien à faire de l'exactitude historique, seule le fait de laver la religion les intéressant.

[dedale]

Salut,

Je ne pense pas qu'on puisse juger de l'ensemble d'un livre sur l'usage d'une citation d'un auteur dont on a des doutes, même si évidement, ça renforce la réserve à avoir malgré tout, sur le livre.

Arthur Koester n'était pas historien, plutôt un journaliste, documentariste essayiste. Un homme brillant. Ses recherches en matière d'histoire sont très poussées, extrêmement rigoureuses. Mais ce qu'on peut reprocher, c'est qu'il a tendance à interpréter les faits à la faveur de ses idéologies. Et on est pas forcément d'accord comme on le serait avec un rapport historique neutre, qui observe les faits sans les justifier.

Je précise qu'on ne peut pas le comparer aux créationnistes invétérés qui prolifèrent aujourd'hui, qui ne font que critiquer (principalement) la théorie de l'évolution sans rien en connaître ou sinon des clichés, seulement par esprit de partisanerie et de traditionnalisme. Koester est plutôt du genre à exceller dans la manipulation factuelle : il maîtrise la réalité historique qu'il interprète subtilement en sélectionnant des points forts tout en balayant les contradictions.

[Zwielicht]

Je ne comprends pas ce qui a de nouveau ici. Que Galilée n'ait pas brûlé et ait finit ses jours tranquillement est connu .. on en a parlé à plusieurs reprises, tout comme du fait que Galilée n'a pas découvert que la terre est ronde.
la-terre-ronde-de-galilee-t5839.html

[Pierre Michaud]

Je ne comprends pas ce qui a de nouveau ici.

Avez-vous suivi le lien ?

http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2 ... lilee.html

Que Galilée n'ait pas brûlé et ait finit ses jours tranquillement est connu...

Il n'a pas fait un jour de prison, ni même récité ses 7 psaumes de repentance hebdomadaires. Je signale qu'à l'époque on tuait pour nettement moins que cela !

Pendant son procès, il était logé tantôt à l'ambassade de Florence, tantôt dans l'appartement du procureur du tribunal...

on en a parlé à plusieurs reprises, tout comme du fait que Galilée n'a pas découvert que la terre est ronde.
la-terre-ronde-de-galilee-t5839.html

Comique. Je ne savais pas que c'était l'objet du litige plutôt que sa défense de l'héliocentrisme.

Ce qu'il y a de neuf c'est l'infirmation -- enfin pour beaucoup visiblement -- que Galilée a même été condamné (à une peine purement symbolique qu'il n'accomplit même pas) par obscurantisme de la part de l'Église catholique.

Il a été condamné parce qu'il avait menti (en prétendant qu'il ne s'enseignerait plus la théorie de Copernic comme une vérité car on lui demandait de le faire comme une hypothèse et qu'il avait menti pour obtenir l'imprimatur) et qu'il n'était pas capable de défendre sa thèse (d'une part en défendant la circularité des orbites alors que Copernic avait déjà démontré que cela ne permettait pas d'expliquer les trajectoires *observées* des astres et, d'autre part, que sa fameuse preuve des marées était également fausse et loufoque et à nouveau l'observation, cette fois-ci des marées, prouvait le contraire). Notez que l'inquisiteur Bellarmin avait dit que si Galilée -- qui avait ses entrées auprès du Pape et du haut clergé (en rien un athée ni même un ennemi de l'Église) -- avait des preuves, eh bien ! il faudrait revoir l'interprétation astronomique que l'on faisait des Écritures (le géocentrisme était suivi par l'Église catholique surtout parce que c'était la théorie reçue à l'époque). Je pense qu'il y a un extrait de cette lettre de Bellarmin sur le site Pour une école libre. Bref, l'empirisme était du côté de l'inquisiteur Bellarmin.

On est très très loin de la caricature de l'Église qui refuse "les preuves" de Galilée par pur entêtement et obscurantisme, c'est d'ailleurs un reproche assez anachronique quand on se rappelle que le Pape Urbain VIII aimait l'astronomie et avait protégé Galilée !

[Zwielicht]

Avez-vous suivi le lien ?

Oui.

Il n'a pas fait un jour de prison, ni même récité ses 7 psaumes de repentance hebdomadaires. Je signale qu'à l'époque on tuait pour nettement moins que cela !

Ah oui ? Comme qui ? (choisir les mêmes années et le même pays svp, ne pas prendre des exemples de l'inquisition espagnole)

Comique. Je ne savais pas que c'était l'objet du litige plutôt que sa défense de l'héliocentrisme.

Avez-vous suivi le lien ? La rotondité de la terre n'a jamais été l'objet du litige avec Galilée.

Ce qu'il y a de neuf c'est l'infirmation -- enfin pour beaucoup visiblement -- que Galilée a même été condamné (à une peine purement symbolique qu'il n'accomplit même pas) par obscurantisme de la part de l'Église catholique.

Euh, relisez-vous et précisez votre pensée:
1.A-t'il été comdamné à une peine ? A) Oui, B) Non
2.Si 1A, cette peine était-elle symbolique ? A)Oui, B)Non
3.Si 2A, par définition, est-il normal de ne pas accomplir une peine symbolique ? A)Oui, B)Non.

La réponse à 1 ne peut pas être A et B à la fois comme vous le prétendez L'état des connaissances avant la publication de ce livre était 1A, 2A, et 3A qui coule de source. C'est peut-être nouveau pour vous. Et tenez compte aussi du fait de l'âge et de l'état de santé de Galilée..

Il a été condamné parce qu'il avait menti (en prétendant qu'il ne s'enseignerait plus la théorie de Copernic comme une vérité car on lui demandait de le faire comme une hypothèse et qu'il avait menti pour obtenir l'imprimatur)

Complètement faux. C'est vous qui mentez, pas Galilée ! La sentence (officielle, vérifiable) dénonce que Galilée tienne pour vraie la doctrine de l'héliocentrisme, d'avoir des disciples à qui il enseigne cela, de correspondre avec des mathématiciens allemands (...) à ce sujet, d'avoir publié une lettre sur le sujet des taches solaires soutenant la dite doctrine, d'interpréter les Écritures à sa manière quand on l'accuse avec ces Écritures (...), et d'avoir contesté l'autorité des dites Écritures dans une lettre à un élève...

Bref, rien à voir avec le fait d'avoir "menti". L'Église voulait que Galilée considère l'héliocentrisme comme une hypothèse, mais, elle, considérait le géocentrisme comme une vérité car en accord avec les Écritures.

Le terme utilisé fut hérésie et non mensonge ou parjure. Refaites vos classes..

que sa fameuse preuve des marées était également fausse et loufoque et à nouveau l'observation des marées à Venise prouvait le contraire

Non, rien de loufoque sauf qu'il ne tenait pas compte de l'influence de la Lune et ainsi ne pouvait qu'expliquer la marée diurne. C'était une explication partielle.

On est très très loin de la caricature de l'Église qui refuse "les preuves" de Galilée par pur entêtement et obscurantisme, c'est d'ailleurs un reproche assez anachronique quand on se rappelle que le Pape Urbain VIII aimait l'astronomie et avait protégé Galilée !

Les gens de l'Église de l'époque n'avaient pas l'intelligence nécessaire pour comprendre les preuves. Tout comme les Évangélistes actuels ne l'ont pas pour comprendre tous les éléments qui réfutent le créationnisme.

La clé de toute cette affaire se trouve dans le rapport du Saint-Office du 24 février 1616 où il est clairement indiqué que la seule preuve du géocentrisme est les Écritures. L'héliocentrisme y est taxé d'hérésie et non de "hypothèse douteuse". http://asv.vatican.va/it/stud/download/CAV_21.htm

[Pierre Michaud]

Avez-vous suivi le lien ?

Oui.

On n'aurait pas dit.

Il n'a pas fait un jour de prison, ni même récité ses 7 psaumes de repentance hebdomadaires. Je signale qu'à l'époque on tuait pour nettement moins que cela !

Ah oui ? Comme qui ? (choisir les mêmes années et le même pays svp, ne pas prendre des exemples de l'inquisition espagnole)

Il y avait des guerres je signale, on tuait de nombreux innocents. En Italie aussi à l'époque de Galilée. Évidemment, pas l'Église nécessairement donc sans importance. C'était une époque parfois très cruelle, Galilée n'est vraiment pas un martyr.

Et qu'est-ce que c'est que cette interdiction par rapport à l'Inquisition espagnole ? Vous commandez toujours ainsi ?

Comique. Je ne savais pas que c'était l'objet du litige plutôt que sa défense de l'héliocentrisme.

Avez-vous suivi le lien ? La rotondité de la terre n'a jamais été l'objet du litige avec Galilée.

C'est bien ce que je disais, vous faisiez un hors sujet.

Ce qu'il y a de neuf c'est l'infirmation -- enfin pour beaucoup visiblement -- que Galilée a même été condamné (à une peine purement symbolique qu'il n'accomplit même pas) par obscurantisme de la part de l'Église catholique.

Euh, relisez-vous et précisez votre pensée:

Oui chef.

1.A-t'il été comdamné à une peine ? A) Oui, B) Non

Oui, cela me semble clair.

2.Si 1A, cette peine était-elle symbolique ? A)Oui, B)Non

Ça se discute. Prison (mais durée non précisée) et récitations (est-ce symbolique ? Pour un athée qui n'y croit pas ?)

3.Si 2A, par définition, est-il normal de ne pas accomplir une peine symbolique ? A)Oui, B)Non.

Pas sûr du 2A. Mais il n'a rien fait ni prison ni récitations (qui à mon avis était importante à l'époque, je pense que vous pêchez par anachonisme).

Mais, chef, vous oubliez la part la plus importante : il n'a pas été condamné par obscurantisme.

Je dois avouer que le 1A, 2A, etc. ça fait semblant d'être sérieux.

La réponse à 1 ne peut pas être A et B à la fois comme vous le prétendez

Vous êtes hilarant. Euh, relisez-vous et précisez votre pensée:

L'état des connaissances avant la publication de ce livre était 1A, 2A, et 3A qui coule de source.

Bof. Je ne suis déjà pas sûr de votre « raisonnement » et votre affirmation 2A et 3A. Mas surtout ce n'est qu'une partie, comme vous me semblez distrait : il n'a pas été condamné par obscurantisme.

Surtout ce n'est pas du tout ce que prétendent les gens en aujourd'hui général ! Vous voulez qu'on cite (pour répondre à vos petites ordres) les citations récentes dans la presse du procès de Galilée où l'on déforme la réalité ?

C'est peut-être nouveau pour vous.

Non (pas depuis au moins quelques années), mais je remarque sans cesse des Québécois athées et agnostiques passés par les bancs de l'école et qui regardent la télé (leur éducation se limitant un peu à cela) et qui répètent les mêmes âneries.

Et tenez compte aussi du fait de l'âge et de l'état de santé de Galilée..

Il n'avait donc plus toute sa tête, le génie qui luttait contre l'obscurantiste Bellarmin ??? Que voulez-vous dire ?

Il a été condamné parce qu'il avait menti (en prétendant qu'il ne s'enseignerait plus la théorie de Copernic comme une vérité car on lui demandait de le faire comme une hypothèse et qu'il avait menti pour obtenir l'imprimatur)

Complètement faux. C'est vous qui mentez, pas Galilée ! La sentence (officielle, vérifiable)

Vous êtes fatigant.

Il y a deux procès ! Vous mêlez les deux. Quand on condamne l'héliocentrisme (1615-1616) , Galilée n'est condamné à rien (ni votre 1A, 2A, 3A pédant) voir page 163 dans le livre cité ci-dessous et qui reproduit les pièces du dossier, c'est en 1633 qu'il l'est et c'est bien pour mensonge et manque de preuves. Bellarmin étant prêt à entendre ces preuves et à considérer que l'interprétation (spéculative) de quelques versets (peu importants) devait être changé.

Lisez et soyez nettement plus sceptique, Monsieur je-sais-tout.

Les pièces sont dans ce livre :

http://www.amazon.com/Galileo-Affair-Do ... pd_sim_b_2

The dispute seems to have been sparked not so much by heliocentrism as such but rather by Galileo's forays into scriptural interpretation. Galileo claims that in such matters "one must begin not with the authority of scriptural passages but with sensory experience and necessary demonstrations" (p. 93). This because "Scripture appear to be full not only of contradictions but also of serious heresies and blasphemies; for one would have to attribute to God feet, hands, eyes, and bodily sensations, as well as human feelings like anger contrition, and hatred, and such conditions as the forgetfulness of things past and the ignorance of future ones" (an argument which, by the way, we hear him repeat three times; pp. 50, 85, 92).

The clash with the interpretations of the church fathers Galileo explains by the fact that heliocentrism was not an issue at that time (p. 108) and that such matters were considered unimportant. He quotes St. Augustine as saying that "God did not want to teach men these things which are of no use to salvation," and ask how, then, "one can now say that to hold this rather than that proposition on this topic is so important that one is a principle of faith and one is erroneous?" (p. 95). As for actual biblical interpretation, Galileo's most prominent example is that of Joshua stopping the sun to lengthen the day. Galileo criticises the geocentric interpretation by distinguishing the "Prime Mobile" daily motion of the heavens and the annual motion of the sun along the zodiac: stopping the latter would not lengthen the day but rather shorten it. He offers instead a Copernican interpretation which is based on the assumption that the sun's rotation causes all motion, so that stopping it would stop the entire solar system. (Pp. 53-54.)

It seems that it was primarily this provocation that brought the matter to the Inquisition's attention (pp. 134-135, 138). Once provoked, the Inquisition also moved to condemn holding heliocentrism as physical truth. Perhaps they did so only because of the theory's proponents' explicit polemic with the church. After all, Copernicus' book had long been permitted, and Galileo's own Letters on Sunspots of 1613 had been censored only where it referred to scripture, not where it asserted heliocentrism.

The outcomes of the first Inquisition proceedings (1615-1616) were: a condemnation of heliocentrism as "formally heretical" (p. 146); a special injunction that Galileo must not "hold, teach or defend it in any way whatever" (p. 147); mild censoring of Copernicus' book (viz., removal of a passage concerning the conflict with the Bible and a handful expressions which insinuated the physical truth of the theory; pp. 149, 200-202). Thus Galileo was not actually convicted, and to protect himself from slander he requested a certificate of this fact from Cardinal Bellarmine (p. 153).


Galileo did indeed keep quiet for a number of years, but he was lured out of silence, it seems, by a false sense of security stemming from his good relations with the new Pope, Urban VIII (cf. p. 155), in light of which he "artfully and cunningly extorted" (in the words of the Inquisition, p. 290) a permission to publish the Dialogue on the Two Wold Systems in 1632.

A special commission appointed by the Pope found many inappropriate things in the Dialogue, but this was not a major issue, they noted, for such things "could be emended if the book were judged to have some utility which would warrant such a favor" (p. 222). The problem was instead that Galileo "may have overstepped his instructions" not to treat heliocentricism (p. 219). This is an internal document so presumably it is sincere. The same report also points out that Galileo had placed the Pope's favourite argument (that the omnipotent God could have created any universe, including a heliocentric one), which he had been asked to include, "in the mouth of a fool" (p. 221).

This forced the second Inquisition proceedings in 1633. Galileo's defence was quite pathetic and transparently dishonest. He claimed that: in the Dialogue "I show the contrary of Copernicus's opinion, and that Copernicus's reasons are invalid and inconclusive" (p. 262); in light of the accusations, "it dawned on me to reread my printed Dialogue," and to his surprise "I found it almost a new book by another author" (pp. 277-278); he did not recall the injunction's phrases "to teach" or "any way whatever" since these did not appear in Bellarmine's certificate, "which I relied upon and kept as a reminder" (p. 260). Of course he was forced to abjure. The Dialogue was prohibited, but not for its contents but rather, in the words of the Inquisition's sentence, "so that this serious and pernicious error and transgression of yours does not remain completely unpunished" and as "an example for others to abstain from similar crimes" (p. 291).

Pour le reste, les arguments scientifiques de Galilée était mauvais, en rien originaux, sa preuve n'en n'était pas une (marée !) et on savait déjà AVANT LUI que la Lune était l'influence majeure en plus du fait que sa théorie était infirmée par l'expérience. Idem pour la circularité des orbites.

Choisissez un autre martyr de l'obscurantisme de l'Église.

Allez, autre lecture pour le sceptique 1A-2A-3A :

http://www.amazon.com/Galileo-Rome-Rise ... pd_sim_b_7

Galileo's story has always been read as a cautionary tale about religious authority suffocating science. However, the epic episode seems less symbolically clear-cut when examined closely. This work (following Galileo's Mistake by Wade Rowland [BKL Ag 03]) promotes the idea that Galileo himself contributed to his fate. Because he was well connected--the pope who brought the Inquisition down on his head, Urban VIII, was a personal friend--Galileo knew how the powers-that-be felt about his championing of Copernicus. Structuring their narrative around the several journeys Galileo made from Florence to Rome, Shea and Artigas identify numerous friendly suggestions given to him by supporters to tone things down. Galileo's mockery of his opponents made enemies of them, but they did have ammunition in that, as Rowland and these authors point out, two items in Galileo's scheme (concerning tides and "circular" orbits) are not true. In recounting the actual people with whom Galileo fenced, as well as the theological doctrines involved, the authors demythologize the man. Their criticism makes Galileo as interesting a figure as ever. Gilbert Taylor

[Zwielicht]

Il y avait des guerres je signale, on tuait de nombreux innocents. En Italie aussi à l'époque de Galilée. Évidemment, pas l'Église nécessairement donc sans importance. C'était une époque parfois très cruelle, Galilée n'est vraiment pas un martyr.

Il y a encore des guerres Et on tue encore des innocents. Qu'est-ce que ça prouve ? Qu'on doit se considérer chanceux de ne pas être brûlé et qu'il n'y a pas de sanctions graves tant qu'elles ne causent pas la mort ? Qu'une personne ne peut pas se plaindre d'être accusée injustement si sa sentence n'est pas la mort, parce qu'on tue dans les guerres ? Ridicule.

Et qu'est-ce que c'est que cette interdiction par rapport à l'Inquisition espagnole ? Vous commandez toujours ainsi ?

C'est une interdiction d'amener un exemple erroné et anachronique afin de rester dans le sujet. Je vais continuer de commander comme bon me semble.

C'est bien ce que je disais, vous faisiez un hors sujet.

Ce n'est pas ce que je disais du tout et c'est en plein dans le vif du sujet de montrer que des gens sur ce forum dénoncent les excès qui sont fait dans les interprétations de l'histoire de Galilée, autant les excès des illuminés qui voient Galilée un martyr des idées révolutionnaires et se meprennent sur la nature de celles-ci, que les excès des Évangélistes qui tentent de transformer l'affaire en "deux théories qui s'affrontent".

1.A-t'il été comdamné à une peine ? A) Oui, B) Non

Oui, cela me semble clair.

Donc vous vous contredisez, car plutôt vous indiquiez qu'on pouvait maintenant infirmer le fait que Galilée ait été condamné à une peine même symbolique !!! Pendant combien de temps allez-vous garder cette opinion sans revenir à la première ?

Ça se discute. Prison (mais durée non précisée) et récitations (est-ce symbolique ? Pour un athée qui n'y croit pas ?)

Renseignez-vous. D'abord, Galilée n'a jamais dit être athée (vous devriez le savoir), donc ce n'est que spéculation et mensonge de votre part de dire qu'il l'était. Ensuite, vous devriez savoir, si vous aviez étudié l'affaire tant soit peu, que bien que Galilée ait été condamné à la prison, cette sentence a été revue en assignement à résidence. Rien de ça est nouveau ni ne fut jamais caché. Et finalement, vous dites "durée non précisée".. c'était une durée indéterminée. À vie.

Pas sûr du 2A. Mais il n'a rien fait ni prison ni récitations (qui à mon avis était importante à l'époque, je pense que vous pêchez par anachonisme).

Mais justement, c'est bien documenté qu'en raison de son âge et de son état de santé sa sentence d'emprisonnement a été commuée en mise en résidence.

Mais, chef, vous oubliez la part la plus importante : il n'a pas été condamné par obscurantisme.

Si il l'a été. Et la preuve est dans le procès-verbal qui dit clairement que sa position est irrécevable parce qu'hérétique. Pour voir de l'hérésie et condamner pour hérésie, il faut nécessairement être obscurantiste.

Je dois avouer que le 1A, 2A, etc. ça fait semblant d'être sérieux.

Ça vous oblige à vous positionner et à vous contredire. Désolé.

La réponse à 1 ne peut pas être A et B à la fois comme vous le prétendez

Vous êtes hilarant. Euh, relisez-vous et précisez votre pensée:

L'état des connaissances avant la publication de ce livre était 1A, 2A, et 3A qui coule de source.

Justement, je ne dis pas que la réponse à 1 est A et B. Où voulez-vous en venir ?

il n'a pas été condamné par obscurantisme.

Pour hérésie PAR obscurantisme. Par des obscurantistes.

Surtout ce n'est pas du tout ce que prétendent les gens en aujourd'hui général ?

Je ne peux rien y faire de votre ignorance. Si vous vous êtes mépris sur l'affaire Galilée pendant une partie de votre vie (et à ce que je vois, ce n'est pas fini), n'allez pas projeter votre ignorance sur les autres. Soignez-vous d'abord vous-même.

Non (pas depuis au moins quelques années), mais je remarque sans cesse des Québécois athées et agnostiques passés par les bancs de l'école et qui regardent la télé (leur éducation se limitant un peu à cela) et qui répétent les mêmes âneries.

Moi je remarque que des Québécois Évangélistes endoctrinés qui sortent de leurs centres évangélique répètent un paquet d'âneries. Et puis ? Des imbéciles, il y en a partout. On peut s'accuser sans fin. Reste que, si vous demandez à des athées ou agnsotiques instruits, comme moi et d'autres sur le forum, vous verrez qu'ils ont bien saisi l'affaire Galilée. Beaucoup mieux que vous.

Il n'avait donc plus toute ça tête, le génie qui luttait contre l'obscurantiste Bellarmin ??? Que voulez-vous dire ?

Qu'il était vieux et malade. Dites-vous de tous les vieux et malades qu'ils n'ont plus toute leur tête ? Charmant.

Il y a deux procès ! Vous mêlez les deux.

Pas du tout. Dans mon message je ne parle que de celui de 1633 et je l'indique.

Quand on condamne l'héliocentrisme (1615-1916) , Galilée n'est condamné à rien (ni votre 1A, 2A, 3A pédant) voir page 163 dans le livre cité ci-dessous et qui reproduit les pièces du dossier, c'est en 1633 qu'il l'est et c'est bien pour mensonge et manque de preuves.

C'est de 1633 dont je parle et uniquement. Il n'est pas condamné pour mensonge mais pour hérésie.

Au lieu de citer des commentaires comme vous faites, je cite le procès-verbal qu'on retrouve ici:
http://web.archive.org/web/200408290928 ... _docs.html
Remarquez la date en haut de page :
22 June 1633
Il est donc question du procès de 1633, celui dont tu tentes de faire croire qui porte sur le mensonge et l'absence de preuves.

We say, pronounce, sentence, and declare that you, the above-mentioned Galileo, because of the things deduced in the trial and confessed by you as above, have rendered yourself according to this Holy Office vehemently suspected of heresy, namely of having held and believed a doctine which is false and contrary to the divine and Holy Scripture: that the sun is the center of the world and does not move from east to west, and the earth moves and is not the center of the world, and that one may hold and defend as probable an opinion after it has been declared and defined contrary to Holy Scripture.

Contrary to the divine and Holy Scripture = contraire aux écritures. Il a été accusé de ça. Personne ne s'en cache, pas même l'Église. Donc cesse de nous prendre pour des imbéciles et retourne sur les bancs d'école, avec ces athées et agnostiques.. Ou reste dans ton centre évangélique pour toujours, à résidence

Pour le reste, les arguments scientifiques de Galilée était mauvais, en rien originaux, sa preuve n'en n'était pas une (marée !) et on savait déjà AVANT LUI que la Lune était l'influence majeure en plus du fait que sa théorie était infirmée par l'expérience. Idem pour la circularité des orbites.

Tu mélanges tout, mais dans ton acharnement à vouloir complètement invalider les contributions de Galilée en science tu montres que tu as un "but" et que tu dis n'importe quoi pour y parvenir. C'est raté.

[Fair]

Non (pas depuis au moins quelques années), mais je remarque sans cesse des Québécois athées et agnostiques passés par les bancs de l'école et qui regardent la télé (leur éducation se limitant un peu à cela) et qui répétent les mêmes âneries.

Ce genre de jugement gratuit est plutôt offensant M. Michaud. Que connaissez vous des l'éducation et de la vie (du cheminement) des québécois qui fréquentent ce site? Attaqué un groupe parce qu'on est pas d'accord avec une (ou quelques) personne(s) de ce groupe n'est pas un signe de bonne éducation et de discernement.

Sans rancunes

[Pierre Michaud]

Non (pas depuis au moins quelques années), mais je remarque sans cesse des Québécois athées et agnostiques passés par les bancs de l'école et qui regardent la télé (leur éducation se limitant un peu à cela) et qui répétent les mêmes âneries.

Ce genre de jugement gratuit est plutôt offensant M. Michaud. Que connaissez vous des l'éducation et de la vie (du cheminement) des québécois qui fréquentent ce site? Attaqué un groupe parce qu'on est pas d'accord avec une (ou quelques) personne(s) de ce groupe n'est pas un signe de bonne éducation et de discernement.

Sans rancunes

Pourquoi ? Je ne vis personne ici, bien sûr.

Je répète : « je remarque sans cesse des Québécois athées et agnostiques passés par les bancs de l'école et qui regardent la télé (leur éducation se limitant un peu à cela) et qui répétent les mêmes âneries. »

Ce sont des gens qui sont passés par les bancs de l'école, regardent la télé et qui quand on discute avec eux (visiblement pas les éminents lecteurs de ce forum) n'ont jamais rien lu sur Galilée sauf des clichés.

[Pierre Michaud]

Zweilicht, pénible vos réponses à n'en plus finir. Je vais essayer de résumer...

Pierre a écrit:
Et qu'est-ce que c'est que cette interdiction par rapport à l'Inquisition espagnole ? Vous commandez toujours ainsi ?

C'est une interdiction d'amener un exemple erroné et anachronique afin de rester dans le sujet. Je vais continuer de commander comme bon me semble.

Il faut expliquer en quoi l'Inquisition espagnole est un mauvais exemple pour l'Inquisition romaine de la même époque et de la même Église. Pfff. Mais bon vous digressez : à l'époque on tuait facilement, souvent, Galilée n'a jamais été inquiété, trouvez un autre martyr (le martyr doit souffrir, Zweilicht).

Pour le reste, vous allez continuer de commander, j'en suis sûr. Mais pas longtemps à moi, car le débat devient stérile et pénible.

Je coupe la longue digression où vous essayer de faire croire que l'important est votre pédante invention 1A-2A-3A. Or c'est accessoire.

Revenons au coeur du débat :

Pierre a écrit:
il n'a pas été condamné par obscurantisme.

Pour hérésie PAR obscurantisme. Par des obscurantistes.

Il ne suffit pas d'affirmer le mythe, M. « le sceptique » affecté de psittacisme, if faut PROUVER.

Pierre a écrit:
Surtout ce n'est pas du tout ce que prétendent les gens en aujourd'hui général ?

Est-ce faux, M. je-tétais-déjà-Keppler-au-sein-de-ma-mère ?

Je ne peux rien y faire de votre ignorance. Si vous vous êtes mépris sur l'affaire Galilée pendant une partie de votre vie

Désolé, je ne suis pas né omniscient contrairement à vous, j'ai aussi subi les clichés répandus par certains maîtres d'école et les médias.

Vous êtes impayable !

Admirez ici le procédé quand vous coupez ce qui suscite ma question :

Pierre a écrit:
Il n'avait donc plus toute ça tête, le génie qui luttait contre l'obscurantiste Bellarmin ??? Que voulez-vous dire ?
Qu'il était vieux et malade.

Et donc ???? Soyez explicite ! Quel rapport avec sa défense lamentable au procès de 1633 ou l'enquête de 1616 ?

Dites-vous de tous les vieux et malades qu'ils n'ont plus toute leur tête ? Charmant.

D'une part, c'est une tentative d''humour par rapport à une allusion sans explication (votre mode favori d'argumentation ?), d'autre part que faut-il comprendre ? Vous ne l'expliquez toujours pas... Commencez d'abord par dire si cela excuse sa défense pathétique en 1633 ou quand il était moins vieux et fatigué, car cela n'aura pas échappé à votre esprit sagace, en 1615/1616 ?

Qu'essayez-vous d'excuser ? Le fait qu'il se soit si mal défendu ?

Saint Office a écrit:
We say, pronounce, sentence, and declare that you, the above-mentioned Galileo, because of the things deduced in the trial and confessed by you as above, have rendered yourself according to this Holy Office vehemently suspected of heresy, namely of having held and believed a doctine which is false and contrary to the divine and Holy Scripture: that the sun is the center of the world and does not move from east to west, and the earth moves and is not the center of the world, and that one may hold and defend as probable an opinion after it has been declared and defined contrary to Holy Scripture.
Contrary to the divine and Holy Scripture = contraire aux écritures. Il a été accusé de ça.

OUI, dès 1616 on dit que la doctrine est hérétique, mais lui ne l'est pas déclaré ni même emprisonné ou mis à l'amende, il doit simplement ne plus défendre cette théorie (mais le livre de Copernicus sera republié, c'est donc une défense totale non contre la théorie en tant que théorie, mais contre Galilée !)

Decree of the Index (5 March 1616)

This Holy Congregation has also learned about the spreading and acceptance by many of the false Pythagorean doctrine, altogether contrary to the Holy Scripture,

Cardinal Bellarmine's Certificate (26 May 1616)

that the doctrine attributed to Copernicus (that the earth moves around the sun and the sun stands at the center of the world without moving from east to west) is contrary to Holy Scripture and therefore cannot be defended or held.

On reprend ici cette accusation originale (En 1633 : «Whereas however we wanted to treat you with benignity at that time» qui suit, c'est donc un rappel) et on reproche d'avoir enfreint l'ordre de ne plus l'enseigner (après avoir demandé par ailleurs de l'enseigner comme hypothèse seulement) :

And whereas a book has appeared here lately, printed in Florence last year, whose inscription showed that you were the author, the title being Dialogue by Galileo Galilei on the two Chief World Systems, Ptolemaic and Copernican; and whereas the Holy Congregation was informed that with the printing of this book the false opinion of the earth's motion and the sun's stability was being disseminated and taking hold more and more every day, the said book was diligently examined and found to violate explicitly the above-mentioned injunction given to you;

Il a d'ailleurs menti pour obtenir l'imprimatur en prétendant que le livre était anti-Copernicien...

Donc cesse de nous prendre pour des imbéciles

Nous ? Je pense plutôt à vous (singulier, très singulier) pour l'instant, mais je pense que, dans votre cas, c'est plutôt de la mauvaise foi ou alors une lecture trop rapide (je suis bon!).

et retourne sur les bancs d'école, avec ces athées et agnostiques.. Ou reste dans ton centre évangélique pour toujours, à résidence

Vous n'avez absolument aucune idée de mes convictions religieuses ou non (je ne suis certainement pas évangélique), pas que cela ait de l'importance pour un vrai sceptique, mais bon...

Pierre a écrit:
Pour le reste, les arguments scientifiques de Galilée était mauvais,

Maintenant que l'on quitte le niveau religieux et de l'affirmation impérieuse que vous semblez préférer, vous êtes soudainement bien peu dissert.

Alors sa théorie de la circularité des orbites ? Sa preuve par les marées ? Hmmm ?

en rien originaux, sa preuve n'en n'était pas une (marée !) et on savait déjà AVANT LUI que la Lune était l'influence majeure en plus du fait que sa théorie était infirmée par l'expérience. Idem pour la circularité des orbites.

Tu mélanges tout,

Pfff. On ne lui a pas opposé ces erreurs lors du procès ? Et pourtant si !

Bellarmin n'était-il pas prêt à considérer des preuves ? Et pourtant si ! Entretemps, comme il a été cité, Bellarmin (et d'autres amis de Galilée) enjoignait Galilée de parler par hypothèse.

mais dans ton acharnement à vouloir complètement invalider les contributions de Galilée en science

Lesquelles ? Je suis tout à fait prêt à admettre qu'il a perfectionné le télescope par exemple, pas qu'il l'ait inventé. Sinon j'ai juste dit que deux de "ses preuves" au procès étaient fausses et que l'observation permettait de s'en rendre facilement compte.

tu montres que tu as un "but"

Je n'ai écrit que sur un sujet, c'est donc de la constance et non de l'éparpillement (comme cette histoire de rotondité de le Terre, nommée par M. 1A-2A-3A)

et que tu dis n'importe quoi pour y parvenir.

Mais bien sûr.

C'est raté.

Puisque M. La Science infuse dès le sein de sa mère le dit ! Ça doit être vrai.

Permettez que je reste très sceptique.

Allez, amusez-vous bien.