Acupuncure : ça marche

[Cartaphilus]

Bonjour Kog-ii, salut à tous.

Tout d'abord, je suis extrêmement flatté de l'attention que vous me portez et de l'intérêt que vous avez montré dans la critique de mon très court message, à ce moment crucial de votre vie (n'allez-vous pas être docteur ?), critique achevée, digne des plus grands herméneutes.

Ma petite remarque se voulait humoristique, en rapportant le résumé d'un article qui suggère (j'ai abominablement commis une faute, un accent aigu au lieu d'un accent grave), selon les auteurs, un effet supérieur de la fausse acupuncture sur celle respectant les dogmes de cette « thérapie » ; prenons acte de ce que l'énormité de la chose ne vous soit pas apparue autrement surprenante, simplement intéressante (sic).

Vous vous acharnez à efforcez de montrer l'inconséquence de mon propos :

La prémisse dont tu faisais état plus haut n'est donc même pas tirée de l'étude qui pourtant est le point sur lequel tu t'appuies ici...

« Sham acupuncture reduced arm pain more than true acupuncture during treatment, but the difference did not persist after 1 month. » (C'est moi qui souligne.)

Les auteurs sont affirmatifs : « L'acupuncture simulée a davantage diminué la douleur du bras que l'acupuncture authentique, mais la différence s'est effacée après un mois. »

Une durée d'un mois pour un effet analgésique supérieur, vous pensez que cela n'est pas significatif...

Quant à mon commentaire sur la tentative d'explication de ce très curieux résultat (peut-être tout simplement parce que l'acupuncture authentique n'est rien d'autre qu'un placebo compliqué et fantaisiste, ai-je écrit), c'était une façon de payer mon tribut à Respectful Insolence, en citant l'auteur dont je partage l'opinion et sur le blog duquel j'avais découvert l'article en question.

Un dernier point : l'assurance avec laquelle vous assenez tirez vos conclusions, en affirmant que je prends la source de mon commentaire dans l'étude citée (« cet article ne va même pas d'un iota dans ce sens »), ce qui est faux, et, à l'aide d'une expression très forte (« Tu n'as donc rationnellement pas le droit (=c'est une vue fausse) de te ruer ») en soulignant une certitude que je n'ai pas manifestée (mes termes sont d'ailleurs d'une prudence que vous relevez : suggère, peut-être, en oubliant l'emploi du conditionnel) me paraît quelque peu en opposition avec votre exigence de rigueur logique.

[Jean-Francois]

Mais il pourrait déjà être extrêmement intéressant d'expérimenter de première main, le ressenti éprouvé par le sujet sous l'action d'un bon acupuncteur

Oui, on peut aussi dire ça de la communication avec l'"au-delà": faut vivre l'expérience auprès d'un "bon" médium" pour la constater. Un "bon" (ou "vrai") médium étant un médium qui convainc le participant. Bref, sans détails, ce que vous proposez est beaucoup moins objectif que vous le pensez:
- l'expérience personnelle n'est pas un gage d'objectivité;
- comment faites-vous pour déterminer si un acuponcteur est "bon" ou pas? (Surtout "sans a priori" )

De plus, cela ne pourra être qu'une source immense d'informations pour tenter de comprendre ce qui se passe vraiment

Absolument pas: si vous êtes parti-prenant d'une séance d'acuponcture, vous n'êtes pas un témoin objectif. Après tout, si ça ne "marche" pas, on peut toujours vous dire que c'est parce que vous n'étiez pas assez relaxé. Comprenez bien: votre idée de d'être sujet lors d'une séance d'acuponcture n'est pas mauvaise, loin de là. Simplement, ce n'est pas la meilleure manière d'obtenir de l'information sur les effets réels de l'acuponcture.

Jean-François

[Florence]

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir quel traité d'acupuncture donne les méridiens chez la souris. Je pense que ça n'existe tout simplement pas et que les "points" stimulés sont simplement inspirés de ce qui est donné pour l'humain... mais comme il y a des différences entre les "écoles" même chez l'humain, ça fait beaucoup d'incertitude accumulée.

A ma connaissance, il existe bel et bien des traités / planches de méridiens spécifiques aux animaux, essentiellement des mammifères, et je serais très surprise que les divers instituts de recherche en médecine traditionnelle en Chine n'utilisent pas la souris comme sujet d'étude (je vais demander à la première occasion). A l'heure actuelle, il existe en Chine 3 instituts sérieux de recherche sur les médecines traditionnelles chinoises: Beijing, Nanjing et Shanghai*, et je n'ai pas connaissance de divergences importantes entre elles. Tous les médecins chinois que j'ai pu cotoyer en 20 ans m'ont confirmé que les notions "mystiques" n'y ont pas cours, que l'étude se focalise sur une tentative de mettre en équation pratiques séculaires et science moderne**. Ils rigolent tous (quand ils ne lèvent pas les yeux au ciel de consternation) devant les représentations que les occidentaux font de l'acupuncture ... Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une pratique qui a été remise à la mode durant les années 60 par le gouvernement chinois sous Mao, qui cherchait à former du personnel médical avec les moyens du bord, tant pour des raisons idéologiques que pratiques (pas suffisamment de formateurs, pas moyen d'envoyer des étudiants en nombre dans les meilleures écoles de médecine occidentales et trop souvent ceux qui partaient ne revenaient pas, etc.).


* - Institut d’acupuncture et moxibustion, Académie chinoise de médecine traditionnelle chinoise, Beijing, République populaire de Chine
- Université de médecine traditionnelle chinoise de Nanjing, Nanjing, République populaire de Chine
- Institut de recherche en acupuncture, Université de Fudan, Shanghai, République populaire de Chine; Université de médecine traditionnelle chinoise de Shanghai, Shanghai, République populaire de Chine


** illustré par ceci:

Par contre, il est vrai que l'article pourrait être un peu modifié: puisque les résultats de l'étude indique un mécanismes d'action potentiel, on peut aller plus loin que le terme vague "d'effet placebo" et on ne peut considérer que seule la "foi" joue un rôle. Les aiguilles entraineraient le relâchement d'adénosine par les tissus, molécule qui aurait un effet analgésique.

[Jean-Francois]

[A ma connaissance, il existe bel et bien des traités / planches de méridiens spécifiques aux animaux, essentiellement des mammifères, et je serais très surprise que les divers instituts de recherche en médecine traditionnelle en Chine n'utilisent pas la souris comme sujet d'étude (je vais demander à la première occasion)

Si tu trouves des informations, demande aussi comment le tracé de ces "méridiens" a été établi.

Tous les médecins chinois que j'ai pu cotoyer en 20 ans m'ont confirmé que les notions "mystiques" n'y ont pas cours, que l'étude se focalise sur une tentative de mettre en équation pratiques séculaires et science moderne**

Ça risque de demander une sérieuse remise en cause des propriétés "traditionnelles" attribuées aux points. En cherchant des renseignements sur l'article de Nature Neuroscience, je suis tombé sur une critique qui signale que le point "Zusanli" est un point du méridien de l'estomac, traditionnellement lié à toute sorte d'affections... sauf, sans doute, à une action antalgique au niveau des membres telle que celle que montre l'article

J'ai aussi trouvé cet article sur l'histoire de l'acuponcture. Je n'ai pas fini de le lire mais le trouve intéressant. Si tu avais le temps d'y jeter un coup d'oeil et de donner ton avis.

Jean-François

[Florence]

Si tu trouves des informations, demande aussi comment le tracé de ces "méridiens" a été établi.

Sujet difficile. Si on suspecte que la connaissance de l'anatomie humaine a été extrêmement limitée par les croyances "religieuses" (nécessité de conserver l'intégrité du corps humain pour assurer au défunt une vie de qualité dans l'au-delà, d'où limitation extrême de l'autopsie, par exemple, qui a favorisé des représentations fort éloignées de la réalité et des méthodes diagnostiques telles que l'examen des pouls), il est étonnant qu'il y ait eu si peu de transposition des connaissances en anatomie animale sur tant de temps. Même au Japon, moins superstitieux et plus pragmatique, il a fallu l'apparition de la médecine occidentale, et avec de grandes réticences, pour que les représentations anatomiques deviennent conformes à la réalité ...

En plus, le nombre de méridiens et de points d'acupuncture a grandement varié au cours des époques, en fonction des écoles, etc. Savoir quelle est la poule et quel est l'oeuf dans l'histoire ...

J'ai aussi trouvé cet article sur l'histoire de l'acuponcture. Je n'ai pas fini de le lire mais le trouve intéressant. Si tu avais le temps d'y jeter un coup d'oeil et de donner ton avis.

Très bon article qui va fâcher un tas de monde mais qui confirme à peu près tout ce que j'ai lu ou entendu sur le sujet, qu'il s'agisse de la perception des chinois eux-mêmes, des raisons du retour en grâce de la médecine traditionnelle dans les années 50-60 ou de la zozoterie occidentale qui ferait manger de la crotte de chat en bâton à certaines personnes à condition qu'on les persuade que le chat sort d'un monastère zen ...

[kog-ii]

L'article (non disponible pour les non-abonnés)

L'article n'a pas encore paru. Il n'est pas disponible même pour les abonnés.

http://www.nature.com/neuro/journal/vao ... .2562.html

[Jean-Francois]

kog-ii,

Oui, l'article a paru depuis que j'ai écrit à Ptoufle pour lui signaler qu'il n'était pas encore disponible même pour les abonnés. Est-ce vraiment une nouvelle?

Jean-François

[kog-ii]

Tout d'abord, je suis extrêmement flatté de l'attention que vous me portez

Rassurez-vous Hélas, ça n'a rien de personnel. J'aurais répondu de la même façon à n'importe qui tenant de tels propos.

Ma petite remarque se voulait humoristique

Utilisez des smileys la prochaine fois, ça rend la chose plus facile à détecter !! (la suite plus bas)

Les auteurs sont affirmatifs : « L'acupuncture simulée a davantage diminué la douleur du bras que l'acupuncture authentique, mais la différence s'est effacée après un mois. »

Une durée d'un mois pour un effet analgésique supérieur, vous pensez que cela n'est pas significatif...

Dommage que je ne maîtrise (encore) pas l'art du redico, car je crois qu'ici il y a clairement quelque chose à détordre... Ça ne nous interpelle donc pas de la même façon, le fait que la différence n'est que illusoire temporaire. Surtout sachant que les effets de bords, eux, démontrent laissent à penser d'une manière indubitable qu'il y a une différence objectivement observable dans les effets physiologiques qu'ont l'une et l'autre acupuncture... Mais pourtant je sens que quelque part, nos points de vue ne sont pas du tout incompatibles.

Quant à mon commentaire sur la tentative d'explication de ce très curieux résultat (peut-être tout simplement parce que l'acupuncture authentique n'est rien d'autre qu'un placebo compliqué et fantaisiste, ai-je écrit), c'était une façon de payer mon tribut à Respectful Insolence, en citant l'auteur dont je partage l'opinion et sur le blog duquel j'avais découvert l'article en question.

Un dernier point : l'assurance avec laquelle vous assenez tirez vos conclusions, en affirmant que je prends la source de mon commentaire dans l'étude citée (« cet article ne va même pas d'un iota dans ce sens »), ce qui est faux, et, à l'aide d'une expression très forte (« Tu n'as donc rationnellement pas le droit (=c'est une vue fausse) de te ruer ») en soulignant une certitude que je n'ai pas manifestée (mes termes sont d'ailleurs d'une prudence que vous relevez : suggère, peut-être, en oubliant l'emploi du conditionnel) me paraît quelque peu en opposition avec votre exigence de rigueur logique.

Pardonnez mon insolence, mais à mon sens la structure de votre intervention aurait peine à suggérer autre chose à quiconque, que la façon dont j'ai pu l'interpréter !! Et je ne suis hélas pas capable de lire vos desseins profonds à travers les quelques symboles que vos membres antérieurs me transmettent de votre pensée véritable via cet outil d'une complexité pourtant merveilleuse, qu'est ce réseau d'ordinateurs interconnectés.

Mais bon, appelons cela "avoir fait connaissance" !
Souhaitons que nos futurs échanges nous enrichissent,
Que l'échange de nos points de vue tous nourrisse,
En dépassant la noble contrainte de bienséance.

[kog-ii]

Est-ce vraiment une nouvelle?

Calmons-nous, calmons-nous... Oui, c'est important : c'est le coeur de ce fil de discussion, et la raison préfère avoir accès à l'information d'origine plutôt qu'à sa retranscription forcément (?) biaisée dans un sens ou dans l'autre.

[kog-ii]

Mais il pourrait déjà être extrêmement intéressant d'expérimenter de première main, le ressenti éprouvé par le sujet sous l'action d'un bon acupuncteur

Oui, on peut aussi dire ça de la communication avec l'"au-delà": faut vivre l'expérience auprès d'un "bon" médium" pour la constater. Un "bon" (ou "vrai") médium étant un médium qui convainc le participant. Bref, sans détails, ce que vous proposez est beaucoup moins objectif que vous le pensez:
- l'expérience personnelle n'est pas un gage d'objectivité;
- comment faites-vous pour déterminer si un acuponcteur est "bon" ou pas? (Surtout "sans a priori" )

De plus, cela ne pourra être qu'une source immense d'informations pour tenter de comprendre ce qui se passe vraiment

Absolument pas: si vous êtes parti-prenant d'une séance d'acuponcture, vous n'êtes pas un témoin objectif. Après tout, si ça ne "marche" pas, on peut toujours vous dire que c'est parce que vous n'étiez pas assez relaxé. Comprenez bien: votre idée de d'être sujet lors d'une séance d'acuponcture n'est pas mauvaise, loin de là. Simplement, ce n'est pas la meilleure manière d'obtenir de l'information sur les effets réels de l'acuponcture.

Oui, je comprends votre point de vue (le vous est sorti tout seul). Laissez-moi cependant exprimer l'image que m'évoque cette attitude de refuser l'information fournie par l'expérience du phénomène de première main : à mon sens ---et je compte sur vous pour pointer du doigt tout biais de mon entendement à ce sujet--- c'est comme de préférer à la simple observation d'un brin d'herbe à la loupe, ou au microscope optique disons, les images de ce brin d'herbe retransmises par un téléscope ultra puissant logé à l'autre bout de la galaxie... Il y a là quelque chose qui ne me semble pas rationnel, pas sain pour l'esprit.

[je passe sous silence vos allusions méprisantes relatives à l'inanité de la notion de bon ou mauvais praticien, qui me semble pourtant un paramètre des plus primordiaux dans le cas qui nous intéresse ici [EDIT] sans que j'ai sous la main de protocole à proposer pour déterminer avec certitude la valeur de cette variable]

[Jean-Francois]

Calmons-nous, calmons-nous...

Je suis calme, pas vous?

Personnellement, je l'ai lu cet article (mais pas analysé à fond). Il m'apparaît correct même si pas du calibre général de Nature Neuroscience (que je lis régulièrement). Je n'ai rien à dire sur les résultats, il y a démonstration d'un rôle antalgique de l'adénosine (sous diverses formes). Son principal défaut est de faire croire qu'il démontre quelque chose en faveur de l'acuponcture alors qu'il montre seulement un rôle de la "poncture".

à mon sens ---et je compte sur vous pour pointer du doigt tout biais de mon entendement à ce sujet--- c'est comme de préférer à la simple observation d'un brin d'herbe à la loupe, ou au microscope optique disons, les images de ce brin d'herbe retransmises par un téléscope ultra puissant logé à l'autre bout de la galaxie... Il y a là quelque chose qui ne me semble pas rationnel, pas sain pour l'esprit

Moi, c'est votre image un peu "forcée" qui ne me semble pas très rationnelle

Ce que je disais, c'est que ça dépend de ce que vous voulez voir: si vous voulez voir comment se passe une séance d'acuponcture, ce que ressent un patient... allez-y comme patient. Si vous vous voulez étudier en témoin objectif la valeur de l'acuponcture en tant que thérapie, assister à une séance en tant que patient n'est pas forcément le meilleur moyen ni même une obligation.

je passe sous silence vos allusions méprisantes relatives à l'inanité de la notion de bon ou mauvais praticien

Je parlais de "médium" et d'"acuponcteur", pas de "praticien" en général. Quand vous aurez trouver le moyen permettant de faire la distinction entre un "bon" et un mauvais "acuponcteur" (sans a priori, hein*), on reparlera de cette question d'"inanité".

Jean-François

* Mais en définissant clairement ce que vous entendez par "acuponcture".

[kog-ii]

Moi, c'est votre image un peu "forcée" qui ne me semble pas très rationnelle

Voilà qui ne va pas faire avancer le schmilblick... À première vue, cette fermeture au dialogue via la technique du miroir n'est pas à votre avantage dans cette situation. J'espère qu'avec un peu de recul vous parviendrez à pénétrer la métaphore et à la filer pour m'expliquer de façon imagée quel avantage ---car je ne doute pas qu'il en existât--- il y a à occulter l'information de première main.

Je parlais de "médium" et d'"acuponcteur", pas de "praticien" en général. Quand vous aurez trouver le moyen permettant de faire la distinction entre un "bon" et un mauvais "acuponcteur" (sans a priori, hein*), on reparlera de cette question d'"inanité".

C'est à dessein que j'ai employé ce terme, il me semble qu'il est objectif et peu connoté : la personne qui pratique. Quelques minutes de réflexion m'ont enseigné que la meilleure piste semble être de simplement faire confiance au feedback des patients, en privilégiant le ressenti de ceux ayant eu le maximum d'expériences avec le maximum de praticiens différents. Et cela me semble effectivement un facteur très important à prendre compte préalablement à toute tentative d'étude expérimentale.

À présent, il me semble important de soulever un écueil qu'il me semble difficile à éviter dès lors qu'on s'appuie sur les papiers de revue, qui selon la source peuvent dire tout et son contraire :

there is little evidence that [the] release [of neurochemicals (such as endorphins or anti-inflammatory cytokines)] depends on any specific points or means of stimulation.

Although the analgesic effect of acupuncture is well documented, little is understood about its biological basis. Insertion of the acupuncture needles in itself is not sufficient to relieve pain.

[c'est moi souligne]

Voilà qui ne fait pas avancer le schmilblick non plus...

[Cartaphilus]

Ça ne nous interpelle donc pas de la même façon, le fait que la différence n'est que illusoire temporaire.

Manifestement, nous n'avons pas la même expérience de la douleur ; il est tout de même curieux que vous ne voyiez aucun différence dans les résultats d'une étude où les auteurs écrivent « Arm pain scores improved in both groups during the treatment period, but improvements were significantly greater in the sham group than in the true acupuncture group. This difference disappeared by 1 month after treatment ended.» (C'est moi qui souligne.)

[...] à mon sens la structure de votre intervention aurait peine à suggérer autre chose à quiconque, que la façon dont j'ai pu l'interpréter !!

Et, bien sûr, pour quiconque montrerait autant d'objectivité que vous dans une interprétation aussi rigoureuse qu'exacte...

[kog-ii]

À présent, il me semble important de soulever un écueil qu'il me semble difficile à éviter dès lors qu'on s'appuie sur les papiers de revue, qui selon la source peuvent dire tout et son contraire :

Pour conclure sur un parfait draw ---par diplomatie encore--- au jour d'aujourd'hui, le sujet sham/true acupuncture :

CONCLUSIONS: After 10 weeks of treatment, acupuncture proved almost twice as likely as sham treatment to improve CP/CPPS symptoms. Participants receiving acupuncture were 2.4-fold more likely to experience long-term benefit than were participants receiving sham acupuncture.

[c'est qui qui souligne, c'est qui]

source : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18187077

Et, bien sûr, pour quiconque montrerait autant d'objectivité que vous dans une interprétation aussi rigoureuse qu'exacte...

S'il vous plait, cessez au plus vite de jouer à ce jeu-là. Vous ne parviendrez pas à me faire entrer dans votre lutte des égos qui ne mène pour sûr à rien de constructif.

[Cartaphilus]

Vous ne parviendrez pas à me faire entrer dans votre lutte des égos qui ne mène pour sûr à rien de constructif.

Vous faire remarquer que vous avez donné une interprétation tendancieuse d'un de mes messages n'affecte ni ne renforce en rien mon égo : en serait-il différemment du vôtre ?

[Jean-Francois]

J'espère qu'avec un peu de recul vous parviendrez à pénétrer la métaphore et à la filer pour m'expliquer de façon imagée quel avantage ---car je ne doute pas qu'il en existât--- il y a à occulter l'information de première main

Peut-être qu'un jour vous remarquerez qu'il y un paragraphe en-dessous de la phrase que vous avez citée? D'ici-là, je n'ai rien à dire de plus sinon pour préciser que a) votre métaphore ne m'intéresse pas (et si vous ne voulez pas être clair: les opinions vagues et fuyantes ne m'intéressent pas suffisamment pour je creuse la question) et b) je n'ai pas parlé d'occulter quoi que ce soit, c'est votre interprétation.

Quelques minutes de réflexion m'ont enseigné que [...] cela me semble effectivement un facteur très important à prendre compte préalablement à toute tentative d'étude expérimentale

"Quelques minutes de réflexion" ce n'est pas spécialement une réflexion approfondie. Et, dans le cas de l'étude en question (celle de Goldman et al.), je vous laisse mettre au point le protocole expérimental permettant de prendre en compte le "ressenti des patients"

Sinon, vous n'avez donc pas moyen de m'indiquer comment on distingue un "bon" acuponcteur d'un "mauvais". Vous préférez rester dans le flou. Amusez-vous bien.

Voilà qui ne fait pas avancer le schmilblick non plus...

Je suis d'accord avec vous, ces citations n'apportent rien. Elles parlent de choses différentes (Kavoussi dit que les aiguilles peuvent être plantées ailleurs que sur des points spécifiques pour produire un effet; Goldman et al. disent que l'insertion des aiguilles n'est pas suffisante pour combattre totalement la douleur) et vous n'en dites rien. Bref, du blabla qui ne mène nulle part.

Jean-François

[Jean-Francois]

Juste pour signaler un article plus complet sur l'acunponcture. Il intègre une description historique, qui reprend les idées de Kavoussi, mais ajoute une portion moderne, et discute la valeur de l'acuponcture avec une position critique.

Jean-François

[Fair]

Bonjour,

Je suis plutôt sceptique en ce qui a trait à l'acupuncture mais avec des preuves scientifiques on pourrait peut-être me faire changer d'idée sur le sujet de la DOULEUR. Parce que vos "posts" en ce moment traitent essentiellement de cet aspect de l'acupuncture.

Mais que pensez-vous de cette méthode pour arrêter de fumer ("Tabagisme, interventions et traitements en acupuncture contre la dépendance au tabac": je suis ultra-sceptique là dessus)? Il y a beaucoup d'autres maux que la douleur que l'on traite par l'acupuncture et je trouve cela parfois plus que douteux.

Ce serait bien si un membre sceptique pouvait convaincre un/une enseignant(e) du département d'acupuncture du collège Rosement de participer à ce "topic".

A+

[kog-ii]

Sinon, vous n'avez donc pas moyen de m'indiquer comment on distingue un "bon" acuponcteur d'un "mauvais". Vous préférez rester dans le flou. Amusez-vous bien.

Jean-François, je ne sais si c'est intentionnel ou bien la force de l'habitude, mais vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit : faire confiance au feedback des patients, en privilégiant le ressenti de ceux ayant eu le maximum d'expériences avec le maximum de praticiens différents. Ainsi, je ne préfère ni ne m'amuse à rester dans le flou [EDIT: vous êtes gonflé !!] c'est vous au contraire qui n'avez pas les yeux grands ouverts ---si vous me permettez de filer la métaphore. Je taxe donc votre réaction de refuge dans votre rhétorique habituelle.

L'intégration à tout protocole expérimental est alors évidente car très générique : confier les aiguilles au praticien qui a été le mieux noté par les patients ayant eu l'expérience du plus grand nombre d'acupuncteurs différents. Ainsi, voilà quelques (rentables !) minutes de réflexion qui jusqu'ici ne sont pas mises en défaut. Mais en science, si la bonne idée peut vous tomber dessus de manière instantanée, quand elle veut, sans même qu'on y ait passé des heures, elle est parfois mise ensuite au rebut aussi vite qu'elle est venue... Sera-ce le cas ici ?

Permettez enfin que, logiquement, je vous demande en retour de vous retenir de garder les yeux mi-clos. Ou, oserais-je, vous demander de décoller votre regard de l'image que vous renvoie ce "méga téléscope hyper spatial" de la métaphore que vous refusez de pénétrer pour la réfuter. Je rappelle que je ne pense absolument rien de l'acupuncture : je n'ai jamais pratiqué ni n'ai quoi que ce soit à revendiquer sur le sujet ; mais en est-il de même pour vous ? M'assurerez-vous qu'il n'y a vraiment rien dont vous souhaitez voir un jour apparaitre soudain l'image sur les écrans de la salle de contrôle ? Ceci est une simple question, qui j'en suis sûr trouvera une réponse aussi simple.

[Hallucigenia]

Salut kog-ii,

Tu dis:

Je rappelle que je ne pense absolument rien de l'acupuncture

C'est peut-être là ton erreur. Ici, tout le monde a compris que c'est de la foutaise.

Hallu

[Jean-Francois]

Mais en science, si la bonne idée peut vous tomber dessus de manière instantanée, quand elle veut, sans même qu'on y ait passé des heures, elle est parfois mise ensuite au rebut aussi vite qu'elle est venue... Sera-ce le cas ici ?

Traduction: "Ah, je ris de me voir si beau en ce miroir jeter des perles aux pourceaux". Vous êtes vraiment pédant: si vous voulez que votre "bonne idée" serve pour une expérience scientifique ce n'est pas le bon médium pour que ça se fasse. En attendant, comme vous semblez ignorer pas mal tout du sujet, vous ne m'apprenez rien et ne dites pas vraiment grand-chose d'intéressant.

Je rappelle que je ne pense absolument rien de l'acupuncture

Moi, contrairement à vous semble-t-il, mais comme Hallucigenia, je me suis renseigné et pense que c'est de la foutaise. C'est suffisamment clair pour que ceux ceux qui font la promotion de l'"acuponcture" sur des bases scientifiques changent ce que désigne le terme de manière à inclure un peu n'importe quoi en oubliant l'essentiel (planter des aiguilles - ou des cure-dents - devient de l'"acuponcture").

Jean-François

[Wooden Ali]

Mais en science, si la bonne idée peut vous tomber dessus de manière instantanée, quand elle veut, sans même qu'on y ait passé des heures, elle est parfois mise ensuite au rebut aussi vite qu'elle est venue... Sera-ce le cas ici ?

Toute idée, intuition, sentiment peuvent être, kog-ii, effectivement la base de découvertes scientifiques. A condition d'être transformée (c'est le travail du scientifique) en hypothèse testable, prédictive et réfutable. Ce qui implique de la positionner dans le corpus des connaissances acquises. Toute tentative de le faire avec l'acupuncture (et avec elle bien d'autres pratiques ancestrales), c'est, jusqu'ici, lamentablement plantée. Plus la science progresse et moins cette éventualité est probable. Les divergences entre la théorie sous-jacente à l'acupuncture et les données les plus récentes de la biologie ne s'atténuent pas : au contraire, elles s'accentuent. Les méridiens, par exemple, ne correspondent à aucune réalité anatomique. Si on plaçait sur un modèle tous les méridiens des différentes écoles de cette pratique, ils couvriraient la totalité du corps humain ! Chaque centimètre carré de notre peau serait ainsi un point d'acupuncture.
La sagesse millénaire en prend un vieux coup !

[kog-ii]

C'est peut-être là ton erreur. Ici, tout le monde a compris que c'est de la foutaise.

Moi, contrairement à vous semble-t-il, mais comme Hallucigenia, je me suis renseigné et pense que c'est de la foutaise. C'est suffisamment clair pour que ceux ceux qui font la promotion de l'"acuponcture" sur des bases scientifiques changent ce que désigne le terme de manière à inclure un peu n'importe quoi en oubliant l'essentiel (planter des aiguilles - ou des cure-dents - devient de l'"acuponcture").

Pouvez-vous me retracer brièvement votre cheminement sur la question, le chemin qui mène de --mon présent-- je n'en pense rien à --votre présent-- c'est de la foutaise ? Permettez que, pour lutter contre mon ignorance, « j'examine, j'observe ». Mais nous sommes loin d'être pressés et votre moment sera le mien pour poser une par une les pierres angulaires de votre raisonnement sur le goban de mon inconnaissance.

Toute idée, intuition, sentiment peuvent être, kog-ii, effectivement la base de découvertes scientifiques. A condition d'être transformée (c'est le travail du scientifique) en hypothèse testable, prédictive et réfutable. Ce qui implique de la positionner dans le corpus des connaissances acquises. Toute tentative de le faire avec l'acupuncture (et avec elle bien d'autres pratiques ancestrales), c'est, jusqu'ici, lamentablement plantée. Plus la science progresse et moins cette éventualité est probable. Les divergences entre la théorie sous-jacente à l'acupuncture et les données les plus récentes de la biologie ne s'atténuent pas : au contraire, elles s'accentuent. Les méridiens, par exemple, ne correspondent à aucune réalité anatomique. Si on plaçait sur un modèle tous les méridiens des différentes écoles de cette pratique, ils couvriraient la totalité du corps humain ! Chaque centimètre carré de notre peau serait ainsi un point d'acupuncture. La sagesse millénaire en prend un vieux coup !

Références nécessaires, comme on dit sur Wikipédia. Et aussi une énumération exhaustive de ces bien d'autres pratiques ancestrales avec des références aux tentatives en question. Ainsi que quelques précisions sur les différentes écoles en question ? Du coup, quid des études expérimentales, je veux dire, quelle école choisir pour l'expérimentation ? « J'examine, j'observe. »

Traduction: "Ah, je ris de me voir si beau en ce miroir jeter des perles aux pourceaux". Vous êtes vraiment pédant: si vous voulez que votre "bonne idée" serve pour une expérience scientifique ce n'est pas le bon médium pour que ça se fasse. En attendant, comme vous semblez ignorer pas mal tout du sujet, vous ne m'apprenez rien et ne dites pas vraiment grand-chose d'intéressant.

Que nenni, que dis-je, que non point. Il ne fallait lire ici qu'un Inch'Allah des plus détachés : je pensais répondre de manière correcte à votre question, mais sans m'attacher au fait que la réponse fût ou non correcte à votre sens. À vous lire, j'en conclue donc que j'étais dans la bonne direction ! Cependant, je ne vous apprends rien et ne dis pas vraiment grand-chose d'intéressant. Une fois n'est pas coutume, vous êtes vexant et vous esquivez maladroitement le sujet en bougonnant.

Je ne vois vraiment pas comment pourrait se créer un contexte pour que je participe à une étude scientifique sur ce thème, diamétralement opposé à mes thématiques usuelles. Et donc ne le cherche pour ainsi dire pas... J'ose seulement espérer que toutes les études, qu'elles réfutent ou entérinent tel ou tel mécanisme de fonctionnement plus ou moins périphérique de l'acupuncture de l'école x ou de l'école y, intègrent ce paramètre de la qualité du praticien, élémentaire à mesurer de la façon que j'ai mis en évidence succintement et au sujet de laquelle votre adhésion ou non est loin d'être claire à déterminer au vu de votre réaction de celui qui n'a pas de temps à perdre avec des gens qui n'ont rien à lui apprendre. J'ai dit.

[TTiger]

Je souffre de cephalie de pression , parfois c'est comme si des éclaires passaient dans ma tête, ^ca ne dure pas très longtemps 1 ou 2 secondes tout au plus mais la douleur est très vive et je dois vous dire que ça fait peur.

Je suis aller voir un médecin qui n'a même pas pris la peine de me regarder et ma dit ce n'est pas grave et que c'était due au stress. Mais hier, j'en ai eux pas loin d'une dizaine dans la journée et dans la soirée.

Je commence à lorgné du coté de l'Acupuncture. pour essayer de contrôler ces douleurs et mon stress. Mais à la fois du coté médical traditionnel, ils semblent tellement dans le jus que je suis le moindre de leur soucie et je ne veut pas faire un anévrisme :s. Lire sur le web c'est complètement paranoiant et des sites comme doctissimo font peur pour les non initié. Tu te fait diagnostiquer une tumeur au cerveau c'est pas long quand tu commence à lire sur ces forums.

Donc je sais pas trop quoi faire et l'acupuncture semble une avenue intéressante et pas trop dispendieuse.

[Poulpeman]

Salut TTiger,

Je suis aller voir un médecin qui n'a même pas pris la peine de me regarder et ma dit ce n'est pas grave et que c'était due au stress. Mais hier, j'en ai eux pas loin d'une dizaine dans la journée et dans la soirée.

Si le problème s'est aggravé, la première chose à faire* serait d'en parler à ton médecin.

Poulpeman

* Avant de se tourner vers les pseudo-médecine ou les sites médicaux douteux