Article intéressant: Peut-on mélanger les sciences et la foi

[embtw]

le titre du livre permet quand même de douter que ce soit de la littérature...

Vous voudriez trouver du Kant dans une école maternelle je présume ?

[Zwielicht]

Quelle serait votre position en tant que scientifique ?

À la droite de l'image.

[MURIEL]

quand je lis ca je me dis voilà un speudo scientifique qui n a rien compris a la croyance
comme si un croyant etait un parfait imbecile alors que dans le mot croyance le doute subsiste ce que le scientifique n a pas l air de comprendre

[Damien26]

quand je lis ca je me dis voilà un speudo scientifique qui n a rien compris a la croyance
comme si un croyant etait un parfait imbecile alors que dans le mot croyance le doute subsiste ce que le scientifique n a pas l air de comprendre

Bonjour Guy

D'après mon dictionnaire, la croyance est :
1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
2. Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous prétendez que le doute subsiste dans le mot croyance (cf au dessus).
Je vous rejoins en revanche sur le fait qu'un croyant n'est pas forcément un parfait imbécile. Mais vous extrapolez grandement sur le fait que les scientifiques pensent le contraire.

Damien

[Infinie]

Jordan a écrit :

Les probabilités que Dieu existe sont faibles...

C'est une affirmation de quelqu'un qui n'a pas la foi, quelqu'un qui a la foi pourrai dire le contraire. En réalité il y a autant de chance pour qu'il existe qu'il y en a pour qu'il n'existe pas. Non ?
Bad_pitre47 a écrit

Oui, puisque s'il est "bon" pourquoi laisse-t-il faire autant de choses ? Oui, puisque s'il est "beau" pourquoi laisse-t-il du "moche" dans ce monde ?

C'est tout le sens de ce monde de dualité, il faut du moche pour voir le beau et du mauvais pour comprendre le bon. Nous ne sommes pas au Paradis, nous devons donc expérimenter les paradoxes pour l'expression du libre arbitre.

Pour ma part, je pense que la foi et la science se mélange dans le sens ou à la base il y a une hypothèse qui va subir tout le processus scientifique pour est approuvée ou invalidée. Et l'essence de cette hypothèse est une idée qui elle nous est donnée. Donnée par qui ?
Quelqu'un qui a la foi répond : Dieu

[Jordan]

Je réaffirme:

Les probabilités que Dieu existe sont faibles...Il n'y a aucune preuve scientifique de son existence et les croyants ne s'entendent même pas sur ce qu'est Dieu...

Avoir la foi, c'est croire sans preuves... La foi, c'est un sentiment.

2 et 2 font 4. C'est un fait, une certitude pour tout le monde...La gravité aussi. Pas la foi.

[Infinie]

Jordan à écrit :

Je réaffirme:Les probabilités que Dieu existe sont faibles...Il n'y a aucune preuve scientifique de son existence et les croyants ne s'entendent même pas sur ce qu'est Dieu...

Et je réaffirme qu'elles sont égales au fait qu'il puisse exister. Si rien ne prouve qu'il existe,rien ne prouve non plus qu'il n'existe pas;
A ce propos je suis étonnée que tu emploies le mot faible et non nul puisque qu'il s'agirait de calculs basées sur des faits scientifiques.
Quand au fait de définir Dieu, comme tu le dis si bien la foi est un sentiment. Rien de plus difficile à définir qu'un sentiment

[Denis]

Salut Infinie,

Que penses-tu de cette réflexion d'Einstein?

Es-tu d'accord avec moi que plus on lui accole d'attributs (est-il bon? miséricordieux? juste? modeste? jaune à pois bleus?), moins il a de chances d'exister?

Denis

[Kobold]

Pour répondre à la question de départ..........oui on peut très bien mélanger science et foi

comme ici

ou encore là

[Infinie]

Salut Denis,
Dieu est une idée, chacun le décrit comme ça l'arrange. Ma définition est personnelle et totalement subjective. C'est l'idée que l'on se fait de ce qui gouverne le "bien" mais cette idée diffère selon les réalités vécues. C'est une perception abstraite, un nom que l'on a donné à quelque chose qui fait parti de notre entendement et que l'on a transposé pour désigner un pan de la réalité dualiste, on peut alors lui attribuer tous les attributs qui représentent le même pan de la réalité soit la liste que tu sites (en dehors du "jaune à pois bleus" qui n'est pas une capacité comportementale).

[Hallucigenia]

Salut Infinie,

Et je réaffirme qu'elles sont égales au fait qu'il puisse exister. Si rien ne prouve qu'il existe,rien ne prouve non plus qu'il n'existe pas;

Ça ne tient pas cette réflexion. En effet, pourquoi l'appliquer à Dieu, mais pas au reste ? Exemple : rien ne prouve que le Père-Noël n'existe pas, mais rien ne prouve qu'il existe. Donc il y aurait autant de chances pour qu'il existe, que de chances pour qu'il n'existe pas ? Pareil pour les fantômes ? Les fées ?

On évalue les chances d'existence d'une entité en fonction des preuves (ou des indices) de son existence. Or, concernant un (ou des) dieu(x), nous n'avons strictement aucune preuve, ni aucun indice sérieux permettant de suggérer qu'une telle chose existe. Les chances que dieu existe sont donc quasi-nulles.

Amicalement,
Hallu

[Infinie]

Bonjour Hallucigenia,
Il y a dans la réalité une foule de choses dont on ne soupçonne pas l'existence jusqu'à ce qu'on les découvre. Toutes ces choses insoupçonnées ont pour moi autant de chance d'exister que de chance de ne pas exister (fées et fantômes inclus, cela dit si on en découvrait je pense qu'on les nommerait différemment et qu'ils n'auraient que peu de ressemblance avec les personnages de nos dessins animés). Pour ce qui est du père Nöel, c'est Coca Cola qui nous à affligé ce fléau et institutionnalisé le mensonge aux enfants, nul doute, ils ont avoués .
Dis-moi, pourquoi ce QUASI nul et non pas nul si je suis ton raisonnement ?

[Denis]

Salut Infinie,

Tu dis :

Dieu est une idée, chacun le décrit comme ça l'arrange.

Es-tu en train de prétendre que, quelle que soit la liste d'attributs qu'on lui accole, la probabilité d'existence de Dieu reste la même ?

Moi, je pense le contraire. Chaque fois qu'on lui accole un attribut supplémentaire, sa probabilité d'existence est nécessairement inférieure (ou égale) à celle qu'il avait d'exister sans cette contrainte supplémentaire.

Par exemple, la probabilité d'existence d'un dieu qui serait à la fois juste et miséricordieux est nécessairement inférieure à sa probabilité d'existence si on ne lui accole qu'un seul de ces deux attributs, sans l'autre.

Je considère que c'est une sorte de théorème. Et on ne se bat pas contre un théorème.

Denis

[Hallucigenia]

Salut Infinie,

Il y a dans la réalité une foule de choses dont on ne soupçonne pas l'existence jusqu'à ce qu'on les découvre. Toutes ces choses insoupçonnées ont pour moi autant de chance d'exister que de chance de ne pas exister (fées et fantômes inclus, cela dit si on en découvrait je pense qu'on les nommerait différemment et qu'ils n'auraient que peu de ressemblance avec les personnages de nos dessins animés).

Tu prétends donc que puisqu'on ne connait pas tout, tout et n'importe quoi pourrait exister. Les ogres qui mangent les enfants et qui vivent dans les nuages, tu estimes à environ une chance sur deux pour que ça existe en vrai dans la nature [*][/sup][/url]. Tu estimes aussi à une chance sur deux la probabilité que des gobelins vivent dans les collines...

Soyons sérieux deux secondes...

Pour ce qui est du père Nöel, c'est Coca Cola qui nous à affligé ce fléau et institutionnalisé le mensonge aux enfants, nul doute, ils ont avoués .

Qu'ont-ils ont avoué exactement ? (Coca-cola n'a pas inventé le Père-Noël. )

Dis-moi, pourquoi ce QUASI nul et non pas nul si je suis ton raisonnement ?

Quasi-nulle, tout simplement parce qu'en terme de logique, il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Personne ne peut affirmer que dieu (ou autre créature mythologique, Père-Noël compris) n'existe pas. On ne peut que constater que c'est à l'évidence une création humaine, une de plus, et une parmi tant d'autres, et qu'en conséquence, il est hyper-extrêmement-hautement-super improbable que ce machin-là existe pour de vrai.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jordan]

Infinie,
le grand Carl Sagan a dit un jour quelque chose comme: ''Une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires''

J'adhère totalement à cette idée...

[Infinie]

Bonjour Denis,

Par exemple, la probabilité d'existence d'un dieu qui serait à la fois juste et miséricordieux est nécessairement inférieure à sa probabilité d'existence si on ne lui accole qu'un seul de ces deux attributs, sans l'autre.

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement, lorsque l'on parle d'une personne réelle, mais en l'occurrence il s'agit de Dieu, donc d'une d'idée abstraite représentant la "Perfection" donc plus on lui accorde d'attributs que l'on considère comme relevant du "Bon" plus il a de chance d'être Dieu.
C'est en cela, entre autre, qu'il est différent des hommes et qu'il s'impose comme le Maître.

[Infinie]

Bonjour Hallucigenia :

Tu prétends donc que puisqu'on ne connait pas tout, tout et n'importe quoi pourrait exister. Les ogres qui mangent les enfants et qui vivent dans les nuages, tu estimes à environ une chance sur deux pour que ça existe en vrai dans la nature [*]. Tu estimes aussi à une chance sur deux la probabilité que des gobelins vivent dans les collines...

.
En fait, je présuppose que la science définie notre perception du réel (dimension, espace,temps...) et qu'au même titre que nous n'utilisons pas toutes les capacités de notre cerveau, nous ne percevons pas tout ce qui peut exister et la proportion de nos capacités et de notre perception je ne la connais pas. En soit, la variable qui détermine les probabilités pour que quelque chose qui viens de notre imagination existe, est la proportion de nos capacités et de notre perception (une inconnue). Je tranche juste en aléatoire : 50-50.

Quasi-nulle, tout simplement parce qu'en terme de logique, il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Personne ne peut affirmer que dieu (ou autre créature mythologique, Père-Noël compris) n'existe pas. On ne peut que constater que c'est à l'évidence une création humaine, une de plus, et une parmi tant d'autres, et qu'en conséquence, il est hyper-extrêmement-hautement-super improbable que ce machin-là existe pour de vrai.

Peux tu me dire ce que représente le pourcentage de chance (même infiniment petit) que tu laisses passer dans ton explication. Une représentation de Dieu ?
Ce qui m'échappe en fait c'est que aucune preuve n'étaye la réalité de Dieu, donc il n'aurait aucune chance d'exister si je suis ton raisonnement. Donc, c'est quoi au juste ce petit pourcentage qu'il reste. Aurait-on même les prémisses d'une réalité concernant Dieu ? Est ce que c'est un doute que tu exprimes de cette façon ? C'est quoi au juste ?

[Denis]

Salut Infinie,

Tu dis :

plus on lui accorde d'attributs que l'on considère comme relevant du "Bon" plus il a de chance d'être Dieu.

Je dirais plutôt que plus on lui accole d'attributs, plus c'est un Dieu "all dressed", s'il existe.

Mais faut quand même y aller mollo sur les attributs, si on ne veut pas que ça devienne ridicule au point que, rendu trop à notre image, ce Dieu "tout garni" cesse d'avoir des chances raisonnables d'exister.

Des qualités humaines que l'on considère positives, il y en a des centaines. Par exemples, être honnête, intelligent, bienveillant ou poli. Penses-tu que Dieu est poli ?

Que penses-tu du Dieu interventionniste de l'Ancien Testament ? Y crois-tu, à ce Dieu-là, qui distribue plein de prodiges à Moïse et aux autres ? Y crois-tu plus qu'à Zeus ou à Quetzalcoatl ?

Denis

[Jean-Francois]

[...] il s'agit de Dieu, donc d'une d'idée abstraite représentant la "Perfection" donc plus on lui accorde d'attributs que l'on considère comme relevant du "Bon" plus il a de chance d'être Dieu

C'est bien subjectif tout ça. Déjà, la question de ce que serait la "bonté" est pas mal floue mais, en plus, quel est le rapport entre la "perfection" et celle-ci? Le "mal" aussi peut être envisager comme "parfait". Et la neutralité aussi.

Jean-François

[BeetleJuice]

Il y a dans la réalité une foule de choses dont on ne soupçonne pas l'existence jusqu'à ce qu'on les découvre. Toutes ces choses insoupçonnées ont pour moi autant de chance d'exister que de chance de ne pas exister

Techniquement c'est faux de penser ça.
En réalité, la chance d'exister dans la réalité d'un objet imaginaire est, à l'origine, statistiquement de 0% (c'est à dire que l'on observe pas l'existence de cet objet dans la réalité).

Par la suite, l'objet en question voit sa probabilité d'existence réelle (c'est à dire dans la réalité observable et non pas dans l'imaginaire) augmenter à mesure que l'on trouve des traces de son existence, soit en le créant soit même (un projet d'ingénieur à 0% de chance d'exister en vrai tant qu'il n'est qu'une idée, mais augmente à mesure des prototypes et autres plans), soit en découvrant des indices indirects ou directs.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il n'y a pas de correspondance immédiate entre la version imaginaire d'un objet et la réalité de cet objet tant qu'on n'a pas établit cette correspondance.
Si demain on trouve des preuves de l'existence de Dieu, ça ne changera pas le fait qu'aujourd'hui, votre version imaginaire de Dieu avait 0% de chance d'exister dans le réel, faute de correspondance avec un élément réel.

Donc Jordan a parfaitement raison de dire que l'existence de Dieu est aujourd'hui quelque chose ayant une probabilité quasi-nulle d'exister, dans la mesure où sa seule trace réside dans l'imaginaire de ceux qui y croit et dans quelques faits inexpliqué (ce qui représente des indices de valeur très faible).
Ca changera peut-être demain, mais pour le moment, ça n'est pas le cas.

[Fair]

...et qu'au même titre que nous n'utilisons pas toutes les capacités de notre cerveau, nous ne percevons pas tout ce qui peut exister...

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est à cela que vous faites référence? Si oui, il s'agit aussi d'une croyance, un mythe qui a la vie longue.

A+

[Infinie]

Bonjour Fair,

Je ne sais pas si c'est à cela que vous faites référence? Si oui, il s'agit aussi d'une croyance, un mythe qui a la vie longue.

En fait je pensais plutôt aux contacts fonctionnelles qui s'établissent entre nos neurones et que l'on découvrent dans les études concernant des personnes qui perdent certaines facultés et qui les remplacent par des modes de fonctionnement inhabituelles mais efficaces.
A+

[Infinie]

Bonjour BeetleJuice,

Techniquement c'est faux de penser ça.
En réalité, la chance d'exister dans la réalité d'un objet imaginaire est, à l'origine, statistiquement de 0% (c'est à dire que l'on observe pas l'existence de cet objet dans la réalité).

Ta précision "dans la réalité" change la donne, puisque que tu réduits les possibilités d'une chose d'exister à ce que nous percevons et ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Donc Jordan a parfaitement raison de dire que l'existence de Dieu est aujourd'hui quelque chose ayant une probabilité quasi-nulle d'exister, dans la mesure où sa seule trace réside dans l'imaginaire de ceux qui y croit et dans quelques faits inexpliqué (ce qui représente des indices de valeur très faible).

Quasi nul, quelques faits, Ha bon ? De quoi s'agit-il ?

[Infinie]

Bonjour Jean François,

C'est bien subjectif tout ça. Déjà, la question de ce que serait la "bonté" est pas mal floue mais, en plus, quel est le rapport entre la "perfection" et celle-ci? Le "mal" aussi peut être envisager comme "parfait". Et la neutralité aussi.

Je te l'accorde, c'est totalement subjectif. Le mal et la neutralité faisant partie du tout, ils font donc partie de la perfection sur le plan divin. Cela prête à réflexion sur le sens de la vie mais nous éloigne de la science.

[Infinie]

Denis a écrit :

Des qualités humaines que l'on considère positives, il y en a des centaines. Par exemples, être honnête, intelligent, bienveillant ou poli. Penses-tu que Dieu est poli ?

Dieu donne l'entendement, la perception de la politesse. Dieu n'est pas quelqu'un.

Que penses-tu du Dieu interventionniste de l'Ancien Testament ? Y crois-tu, à ce Dieu-là, qui distribue plein de prodiges à Moïse et aux autres ? Y crois-tu plus qu'à Zeus ou à Quetzalcoatl ?

La bible est un livre, dans lequel chaque personne qui le souhaite puise l'enseignement dont il a besoin. Je ne crois pas en un Dieu plus qu'en un autre, j'ai la foi.