Noam Chomsky est conspirationniste

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Pardalis
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#451

Message par Pardalis » 16 déc. 2010, 00:22

bechar a écrit :On ne peut pas appeler de guerre quand il s,agit d'une armée contre des invisibles.
Une guerre se fait entre 2 armées.
Aller dire cela à vos amis Islamistes. S'ils se battaient selon les règles d'engagement, ils n'y aurait pas autant de morts civiles en Irak et en Afghanistan.
l'Afghanistan, un pays qui regorge de richesses minérales.
Lesquelles?
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carlito
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#452

Message par carlito » 16 déc. 2010, 00:35

Pardalis a écrit :il y a toute l'organisation, les terroristes, les camps d'entraînement, les lieutenants de Ben Laden et leurs financiers qu'il fallait attaquer.
L'Arabie Saoudite?...Ah non, "allié" des E.U... :mrgreen:
Pardalis a écrit :Je trouve que ce sont des raisons suffisantes pour envahir l'Afghanistan, et de détruire l'organistation.
Et tu peux rajouter un pays et beaucoup de civil...
Pardalis a écrit :C'est ça que voulait dire le général Myers quand il disait que Ben Laden n'était pas le but de l'opération, mais le démentellement complet du réseau Al Qaeda en Afghanistan, sa base d'opération.
Et le Pakistan alors?... :mrgreen:
Depuis l'invasion de l'Afghanistant, il n'y a jamais eu autant d'attentat signé " Al Qaeda".
Pardalis a écrit :Capisce?
Excusez-moi Monsieur... :roll:
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Pardalis
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#453

Message par Pardalis » 16 déc. 2010, 00:42

carlito a écrit :L'Arabie Saoudite?...Ah non, "allié" des E.U... :mrgreen:
On change déjà de sujet?
Et tu peux rajouter un pays et beaucoup de civil...
La deuxième guerre mondiale aussi a causé beaucoup de pertes civiles.
Et le Pakistan alors?...
Oui, Le Pakistan c'est un gros problème, mais je vois que vous aimez changer de sujet encore une fois. Ça vous prend souvent?

Le sujet est les raisons de l'invasion en 2001.
Depuis l'invasion de l'Afghanistant, il n'y a jamais eu autant d'attentat signé " Al Qaeda".
Et de moins en moins fonctionnent. En passant, Afghanistan ne prend pas de «t».
Excusez-moi Monsieur... :roll:
Vous avez dormi les dix dernières années, ce que je vous dis sur l'Afghanistan c'est du nouveau pour vous? Je demande parce que je veux savoir si on parle au même niveau, si vous avez au moins lu un seul article sur les Talibans de votre vie.
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BeetleJuice
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#454

Message par BeetleJuice » 16 déc. 2010, 01:20

bechar a écrit :On ne peut pas appeler de guerre quand il s,agit d'une armée contre des invisibles.
Une guerre se fait entre 2 armées.
Techniquement, puisque l'on était sur le terrain juridique ici, il n'y a pas de définition consensuelle de la guerre (idem pour le terrorisme d'ailleurs, qui possèdent plusieurs définition même au sein de l'ONU, qui le définissent globalement à mi-chemin entre un acte de guerre en temps de paix et un crime militaire perpétré par des civils.)

Donc le terme de guerre dépend de la définition qu'adopte le pays qui la déclare et celui qui la reçoit. Les armées ne sont pas forcement nécessaire. Une guerre civile, par exemple, est une forme de guerre qui n'oppose pas forcement deux armées, mais deux groupes armé dont un des deux au moins est irrégulier (dans un cas armée contre rebelle) ou les deux (la population est divisé et l'armée se bat dans les deux camps, ou au coté d'un camps)

La seule chose certaine quand on parle d'une guerre, c'est qu'il y a une notion de conflit d'intérêt (pas forcement économique, intérêt au sens large à savoir, intérêt sécuritaire, politique, économique, social, religieux, ethnique...) et d'attaque armée.

Dans le cas qui nous occupe, c'est Al Qaida qui a l'initiative du conflit, par son attaque, mais les USA qui ont l'initiative de la guerre en riposte. Les USA ont légalement déclaré la guerre au groupe Al Qaida, considérée comme une organisation ennemi usant de moyen autre que civil, puisque le terrorisme n'est pas ici vu comme acte criminel civil, mais comme acte de guerre perpétré par une organisation non étatique.
Il s'agit bien d'une guerre, puisque les USA l'ont légalement, selon leur constitution, déclaré à un groupe qui les avait attaqué. Après, encore une fois, le problème de définition ne porte pas sur la guerre, mais sur la notion d'opposant.
A partir de quel niveau de puissance ou à partir de quelle taille, une organisation ennemi d'un pays est-elle légitimement considérée comme relevant d'une riposte militaire pour supprimer la menace et à partir de quel niveau de puissance ou de taille elle relève encore de la compétence du contre-espionnage en tant de paix...

C'est des questions profondes, mais encore là, les USA ont, en quelque sorte, fait jurisprudence, puisqu'ils ont considéré qu'une organisation mondialement implantée comme Al Qaida était suffisamment menaçante pour la sécurité mondiale en général et des USA en particulier, pour qu'on lui déclare la guerre.

Cela dit, c'est bien beau de débattre de tout ça, le but avoué pour les conspiros étant de trouver la faille juridique qui invaliderait la guerre en Afghanistan*, mais il ne faut pas oublié qu'en 2001, et même encore aujourd'hui, c'était des situations qui n'était pas codifié par le droit international, si bien qu'il a fallu improviser sur l'existant.
Donc la guerre, à l'époque, avait une valeur juridique faible, essentiellement parce que la situation était nouvelle et qu'on n'avait pas de législation sur le sujet dans le droit international.

Bon, après, je dis tout ça, essayant de clarifier les situations, mais vu les répliques particulièrement débilitante de Béchar, je me doute que c'est quasiment comme parler à un mur.
J'espère au moins que ça aura soulevé certain point intéressants pour le redico de Denis et Miro, s'ils le continuent.


*chose que je trouve personnellement ridicule, tant la compétence juridique s'efface en cas de guerre et reste volontairement flou, si bien qu'aucune guerre dans le monde ne peut jamais être juridiquement totalement valable selon la manière dont on tourne les terme.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Denis
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D10 à D18

#455

Message par Denis » 16 déc. 2010, 03:20


Salut surtout à Miro et à Carlito.

Avec nos 8 dernières propositions (toutes de D) depuis mon dernier coup, on est rendus à 17 (9 de D, 8 de M et 0 de C).

Étant donné l'arrivée de Carlito (qui a tout évalué) et les retouches d'évaluation de Miro sur quelques anciennes propositions, je présente le tableau complet :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx


D1 : Le renversement rapide, nécessairement militaire, du régime taliban d'Afghanistan était pleinement justifié.
D : 99.9% | M : 2% | C : 50%*
* pas plus qu'un autre régime totalitaire.

----------

M1 : On ne part pas en guerre sur de simples présomptions.
D : ~100%* | M : 100% | C : 100%
* Va pour le principe général. J'ai supposé que "simples présomptions" signifiait "présomptions faiblement justifiées".

M2 : Dès le matin du 11 septembre, on sous-entendait déjà que Bin Laden était le coupable.
D : 50%* | M : 100%** | C : 80%
* "Sous-entendre" est trop faible. Le matin du 12 septembre, c'était plus qu'une présomption sous-entendue.
** Une désignation d’un coupable par les médias. Mais de qui émanait l’information ?

M3 : On ne met pas un pays à feu et à sang sous prétexte qu’on refuse d’extrader un présumé malfaiteur.
D : ~100%* | M : 100%** | C : 100%
* Va pour le principe général. Reste à voir à quel point il s'applique au cas qui nous occupe.
** C’est vrai, le terme est un peu fort. Mais en temps de guerre, un général d’armée n’aura pas la même conception des horreurs, que ceux, qui en souffrent sur place.

M4 (Réf. Général Myers) : « The goal has never been to get bin Laden. »
D : 95%* | M : 100%** | C : 99%
* Il n'était pas seul en cause.
** Cette déclaration porte un grand discrédit sur les motivations rélles

M5 : Les Talibans étaient plus ou moins prêts à livrer Bin Laden.
D : 95%* | M : 90% | C : 99%
* Plutôt "moins" que "plus". Va donc pour le "ou".

M6 : Si on s’était pris un peu plus le temps pour négocier, la guerre aurait pu être évitée.
D : 25%* | M : 90%*** | C : 50%**
* Accroc à la Loi 17. Aussi, "un peu plus de temps", c'est combien de temps, en semaisez~mois~années ?
** tout dépend du but réèl de cette guerre.
*** Le motif d’entrée en guerre (c.a.d. traquer Bin Laden n’aurait plus eu lieu d’être). A moins d’envahir le pays pour un autre motif, comme disait Meyr.

M7 : La riposte ne présentait aucun caractère d’urgence !
D : 15% | M : 100%* | C : 100%
* Il n’y avait pas lieu de penser, que les Etats-Unis étaient en passe de subir une seconde attaque immédiatement après. Le mal était fait.

M8 : On a préféré profiter de l’émotion, la colère et l’indignation de la population mondiale encore toutes fraiches et battre le fer pendant qu’il est encore chaud.
D : 99.5% | M : 100%* | C : 100%
* La communauté internationale aurait pu ne pas suivre l’élan guerrier ultérieurement.

----------

D2 (Réf.) : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
D : 0% | M : 5% | C : 0%

D3 (Réf.) : Les 3 effondrements de Manhattan résultent de démolitions contrôlées.
D : 0% | M : 99% | C : 0%

D4 : Le "coup" du 11/9 a été planifié et réalisé par le groupe Al Qaeda de Ben Laden.
D : 100% | M : 1% | C : 50%

D5 (Inspiré par Pardalis) : Les Talibans savaient pertinement ce que Ben Laden faisait, et de quoi il était responsable, ils l'aidaient en l'hébergeant lui et ses membres depuis des années, et leur donnaient de l'aide logistique pour ses camps d'entraînement.
D : 99.9% | M : 100%* | C : 50%
* Al Qaeda est un groupe de mercenaires, qui a été formé pour défendre l’Afghanistan face à L’Union Soviétique. Il est donc normal, que des mercenaires s'entrainent.

D6 : Le régime taliban était idéologiquement solidaire de l'attaque terroriste contre le "Grand Satan".
D : 99.5% | M : 75% | C : 100%

D7 (Réf. M6) : Sans action militaire concrète, le régime taliban aurait livré Ben Laden en moins de 6 mois.
D : 0.02% | M : 75%* | C : 50%
* Sous conditions de présenter des preuves et d’assurer un tribunal international dans un pays neutre.

D8 (Réf. M3) : Les forces de la coalition ont mis l'Afghanistan à feu et à sang.
D : 1%* | M : 100% | C : 80%**
* L'expression est trop forte.
** en grande partie responsable.

D9 : La destruction par les autorités talibanes, en mars 2001, des Bouddhas de Bâmiyân (53 mètres, Vième siècle) est une abomination.
D : 100% | M : 75%* | C : 100%
* Cette destruction du patrimoine culturel est tout ce qu’il y a de plus regrettable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miro et Denis : E-M = 43.2% (17/17) ; 4 D , 2 d , 2 O , 2 a , 7 A .
Code D sur D1, D3, D4, D8.
Code d sur M7, D7.
Code O sur M2, M6.

Entre Carlito et Denis : E-M = 25.2% (17/17) ; 0 D , 2 d , 4 O , 2 a , 9 A .
Code d sur M7, D8.
Code O sur D1, D4, D5, D7.

Entre Miro et Carlito : E-M = 24.5% (17/17) ; 1 D , 0 d , 4 O , 5 a , 7 A .
Code D sur D3.
Code O sur D1, M6, D4, D5.

2)
Je remarque que Carlito est à peu près équidistant de Miro et de moi. 24.5% ≈ 25.2%.

Tant mieux. La partie sera moins polarisée et les points de vue seront plus diversifiés.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D10 (Réf. D8) : Parmi toutes les victimes afghanes civiles (i.e. non-combattantes) depuis la veille de l'intervention militaire "américaine", la majorité (i.e. plus que la moitié) ont été victimes des insurgés pro-talibans.
D : 90% | M : % | C : %

D11 (Réf.) : Parmi les 51 attentats meurtriers (essentiellement terroristes) répertoriés ici pour l'année 2010 inachevée, environ les trois-quarts ont eu lieu au Pakistan ou en Irak.
(note : cette page-Wikipedia sera certainement prochainement mise à jour)
D : ~100% | M : % | C : %
* J'en compte 21 au Pakistan et 17 en Irak. 38/51 = 74.5%.

D12 (Réf. D11) : La quasi totalité des attentats meurtriers listés pour 2010 ont été perpétrés par des islamistes et la quasi totalité de leurs victimes sont civiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 98% | M : % | C : %

D13 (Réf. D4) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes ont donné leur vie pour la cause d'Al Qaeda.
D : ~100% | M : % | C : %

Préambule à D14 :
Dans cet article (sur l'identification médico-légale des victimes du Pentagone), il est écrit :
What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.

A multidisciplinary team of more than 50 forensic specialists, scientists, and support personnel from the Armed Forces Institute of Pathology, with headquarters at Walter Reed, played a major role in Operation Noble Eagle investigations, officials said.
D14 (Réf. D2) : Christopher C. Kelly, l'auteur de l'article, ment, sait qu'il ment, et fait partie du complot.
(note : Si cette proposition triple fait problème, je scinderai peut-être. Aussi, désolé pour l'entorse à la Loi 7)
D : 0% | M : % | C : %

D15 : Entre un terroriste (visant des victimes civiles innocentes) et un bandit meurtrier, la nuance est fine.
D : 97% | M : % | C : %

D16 : Le terrorisme doit être combattu.
D : 100%* | M : % | C : %
* Autant que le banditisme meurtrier.

Préambule à D17 :
Cette réponse de Miro aux arguments de Pardalis est :
Miro a écrit :J'ai l'impression d'entendre Jabob :grimace:
En attendant, je te propose de te détendre avec le lien ci-dessous :
http://www.tapuz.co.il/North/images/nassralla_game.swf
D17 : Cette réplique de Miro est une pirouette de dégagement.
D : 99% | M : % | C : %

D18 : Transférons cette partie dans la section du forum réservée au Redico.
D : 75% | M : % | C : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#456

Message par Miro » 16 déc. 2010, 13:18

La question aurait du normalement être tranchée avant l'attaque de l'Afghanistan, mais pour se replacer dans le contexte, il y avait quand même eu 3000 mort dans un attentat de très grande ampleur et je doute que la population américaine aurait adhéré à un débat juridique à l'ONU plutôt qu'à une riposte.
La population a bon dos, après avoir été chauffé à blanc avec le leitmotiv portant sur la vengeance.
La pression ne venait certainement pas de la population. Ce n’est pas elle, qui a déterminé les conditions de l’ultimatum envers le gouvernement afghan.
« Il n’y a pas de coïncidences, l’usage de ce mot est l’apanage des ignorants » Paul Auster Image

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#457

Message par Miro » 16 déc. 2010, 13:21

"Haas suggests that the initial video was shot in Afghanistan or Pakistan, and so used the PAL video standard, with a resolution of 720 x 576. This would later need to be converted into NTSC, with a resolution of 720 x 480. He points out that this could be done using a "linear interpolation PAL to NTSC conversion method", essentially eliminating every fifth line from the PAL video, but this would of course change the aspect ratio of the image and give everyone slightly fatter faces"
Il se peut aussi que CNN ait aplatît l'image pour insérer les sous-titres.
Effectivement, changer de format vidéo peut grossir ou allonger l'aspect d'une personne. Mais certainement pas changer la couleur de barbe et la morphologie complète.
Si tu as un doute, procède à une re-correction du format de la vidéo. C’est à la portée de tout le monde !
La guerre d'Afghanistan ne commence et ne s'arrête pas seulement à Ossama Ben Laden, il y a toute l'organisation, les terroristes, les camps d'entraînement, les lieutenants de Ben Laden et leurs financiers qu'il fallait attaquer. C'est ça que voulait dire le général Myers quand il disait que Ben Laden n'était pas le but de l'opération, mais le démentellement complet du réseau Al Qaeda en Afghanistan, sa base d'opération.
Si c’est le cas, qu’il s’exprime clairement. Car de la manière, dont c’est formulé, le motif n’aurait rien à voir avec celui avancé par la communauté internationale !
Concernant les financiers, le fait de passer à l’Arabie Saoudite n’a rien d’hors sujet !
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#458

Message par embtw » 16 déc. 2010, 13:40

Miro a écrit : Si c’est le cas, qu’il s’exprime clairement. Car de la manière, dont c’est formulé, le motif n’aurait rien à voir avec celui avancé par la communauté internationale !
De la manière dont c'est formulé, ah bon, vous êtes suffisamment expert maintenant en langue anglaise pour l'estimer :menteur: ?
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#459

Message par Miro » 16 déc. 2010, 14:27

D10 (Réf. D8) : Parmi toutes les victimes afghanes civiles (i.e. non-combattantes) depuis la veille de l'intervention militaire "américaine", la majorité (i.e. plus que la moitié) ont été victimes des insurgés pro-talibans.
D : 90% | M : 50%* | C : %
* encore heureux !

D11 (Réf.) : Parmi les 51 attentats meurtriers (essentiellement terroristes) répertoriés ici pour l'année 2010 inachevée, environ les trois-quarts ont eu lieu au Pakistan ou en Irak.
(note : cette page-Wikipedia sera certainement prochainement mise à jour)
D : ~100% | M :90% | C : %
* J'en compte 21 au Pakistan et 17 en Irak. 38/51 = 74.5%.


D12 (Réf. D11) : La quasi totalité des attentats meurtriers listés pour 2010 ont été perpétrés par des islamistes et la quasi totalité de leurs victimes sont civiles.
(note : si la proposition double cause problème (Loi 10), je scinderai peut-être)
D : 98% | M : 90%* | C : %
Dans ce cas, il faudra également faire le décompte du nombre de victimes civiles suite à des bombardements, des tirs de sniper ou autres bavures perpétrés par les alliés.


D13 (Réf. D4) : La grande majorité (sinon la totalité) de ces personnes ont donné leur vie pour la cause d'Al Qaeda.
D : ~100% | M : 1% | C : %

Préambule à D14 :
Dans cet article (sur l'identification médico-légale des victimes du Pentagone), il est écrit :
What some experts have called "the most comprehensive forensic investigation in U.S. history" ended Nov. 16 with the identification of 184 of the 189 who died in the terrorist attack on the Pentagon.

A multidisciplinary team of more than 50 forensic specialists, scientists, and support personnel from the Armed Forces Institute of Pathology, with headquarters at Walter Reed, played a major role in Operation Noble Eagle investigations, officials said.
D14 (Réf. D2) : Christopher C. Kelly, l'auteur de l'article, ment, sait qu'il ment, et fait partie du complot.
(note : Si cette proposition triple fait problème, je scinderai peut-être. Aussi, désolé pour l'entorse à la Loi 7)
D : 0% | M : 95% | C : %

D15 : Entre un terroriste (visant des victimes civiles innocentes) et un bandit meurtrier, la nuance est fine.
D : 97% | M : 50*% | C : %
*Je ne vois pas la différence morale entre le dit terrorisme et le bombardement civil ou l’utilisation d’armes chimiques comme l’agent orange, par exemple.

D16 : Le terrorisme doit être combattu.
D : 100%* | M : 100**% | C : %
* Autant que le banditisme meurtrier.
**Y compris les attentats sous fausse bannière

Préambule à D17 :
Cette réponse de Miro aux arguments de Pardalis est :
Miro a écrit :J'ai l'impression d'entendre Jabob :grimace:
En attendant, je te propose de te détendre avec le lien ci-dessous :
http://www.tapuz.co.il/North/images/nassralla_game.swf
D17 : Cette réplique de Miro est une pirouette de dégagement.
D : 99% | M : ?%* | C : %
*Il faut plus que des opinions sans fondement pour me sentir obligé d’esquiver.

D18 : Transférons cette partie dans la section du forum réservée au Redico.
D : 75% | M : 50% | C : %
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#460

Message par bechar » 16 déc. 2010, 15:45

Pardalis a écrit :
bechar a écrit :
l'Afghanistan, un pays qui regorge de richesses minérales.
Lesquelles?
Découverte de richesses minérales souterraines en Afghanistan
14/06/2010 6:11 pm

Le sous-sol afghan regorge de cuivre, de fer, de cobalt, de lithium et d’or, pour une valeur estimée à 1000 milliards de dollars selon une note interne du Pentagone, rendue publique par le New York Times du 13 juin. Cette découverte pourrait faciliter la paix, « ou, au contraire, ces nouvelles ressources pourraient inciter les Talibans à combattre plus férocement pour reprendre le contrôle du pays », lit-on dans le quotidien américain. Ces richesses peuvent aussi contribuer à un accroissement de la corruption et à l’apparition de pollutions jusque lors inconnues puisque le pays n’a jamais eu d’industrie extractrice et ne s’est donc pas doté d’une législation de protection de l’environnement adaptée.
http://www.goodplanet.info/Contenu/Depe ... fghanistan

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#461

Message par BeetleJuice » 16 déc. 2010, 16:04

Miro a écrit :La population a bon dos, après avoir été chauffé à blanc avec le leitmotiv portant sur la vengeance.
La pression ne venait certainement pas de la population. Ce n’est pas elle, qui a déterminé les conditions de l’ultimatum envers le gouvernement afghan.
La question n'est pas de savoir si la population voulait une guerre avec l'Afghanistan, mais si elle voulait une riposte tout court et étant donné son soutien à la guerre qui a suivit, on peut dire que oui.
C'est illusoire de penser qu'on peut maintenir un soutien de l'opinion artificiellement via les médias aussi longtemps (le soutien à la guerre en Afghanistan étant, même aujourd'hui, encore présent), sur la seule base d'une idée de vengeance construite.

Vous accordez une capacité d'influence étonnement importante aux médias pour quelqu'un qui prétend ne pas être influencé lui même par eux.
Dans la mesure où vous êtes vous même tributaire, pour votre information, d'un certain nombre de média, que vous appelez alternatifs, mais qui emploient les même pratiques que les médias dit traditionnels, la déontologie en moins parfois, il vous faudra peut-être admettre, si vous persistez à penser les médias comme aussi influents, que les votre ont peut-être aussi une influence sur vous et que vous êtes peut-être tout aussi désinformé que ceux que vous regardez avec condescendance...

Il y a là un paradoxe je pense. Ou vous admettez que, si vous même pouvez penser par vous même et avoir un certain libre-arbitre face à vos sources d'informations, les autres peuvent l'avoir aussi face au leur, ou vous admettez être tout aussi manipulé par vos sources que les autres et auquel cas, votre propos ne devrait pas avoir,pour vous même, plus de crédibilité que celui d'autre personne.

On ne peut pas être relativiste à moitié...

Bref, passons, comme pour bechar, je pense que je m'adresse plus à un mur qu'à autre chose étant donné que vous n'allez jamais au fond quand vous lancé vos sujet, vous vous contentez souvent de l'invective superficielle comme argument.
Si tu as un doute, procède à une re-correction du format de la vidéo. C’est à la portée de tout le monde !
Non, ça n'est pas à la portée de tout le monde et je m'étonne que quelqu'un qui fait comme s'il avait les qualifications nécessaire pour faire de l'authentification d'image et de video ne sache pas cela.
Petite expérience, si vous le voulez bien. Prenez une image en jpg, n'importe laquelle, puis changer son format en gif, puis repasser le gif en jpg...et bien vous allez voir que le rendu n'est pas le même.
Et il ne s'agit là que d'un changement d'encodage, même pas de modification de l'image elle même et uniquement sur une image, même pas une vidéo. Pourtant, le changement peut-être flagrant, rien qu'avec ça.
Deuxième expérience: prenez une image, puis réduisez sa longueur de 50% et sa largeur de 30%, puis revenez aux proportions initiale. Là encore, l'image finale n'aura pas la même tête que l'image initiale.

Maintenant, imaginez l'effet des deux (vu que je doute que les vidéos de Ben Laden, prise avec une caméra ont du être recadré et encodé pour passer sur les lecteurs internet, par exemple) sur une video (donc pas une image statique)...

Vous croyez vraiment qu'on peut redonner son aspect original à la vidéo si facilement?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#462

Message par Jordan » 16 déc. 2010, 16:11

Sincèrement, Miro, Carlito et Bechar, à part votre antiaméricanisme crasse, quelles sont vos motivations à chercher des complots à propos de l´intervention en Afghanistan?

Vous n´apportez pas de faits, vous ne faites que nier et apporter des arguments par la négative...

Depuis quand l´opinion d´un juge allemand ou de Noam Chomsky serait plus importante que l´ONU?

Depuis quand Bin Laden et les Talibans sont gentils? Depuis quand Al Qaida est un organisme à but non lucratif faisant la promotion de la paix dans le monde?

Depuis quand le Jihad est un concept de paix et d´amour?

Depuis quand la Fatwa de Bin Laden de 1998 contre les USA a été révoquée?

Depuis quand les femmes sont bien traitées en Afghanistan?

Avez vous lu Coran?

Saviez vous que le Pakistan possède l´arme nucléaire et qu´on n´entre pas dans un pays nucléaire comme on entre dans un moulin?
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Pardalis
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#463

Message par Pardalis » 16 déc. 2010, 18:17

bechar a écrit :
Pardalis a écrit :
bechar a écrit :l'Afghanistan, un pays qui regorge de richesses minérales.
Lesquelles?
Découverte de richesses minérales souterraines en Afghanistan
14/06/2010 6:11 pm
http://www.goodplanet.info/Contenu/Depe ... fghanistan
Votre découverte date de tout récemment, en 2010.

Expliquez-moi comment pouvaient-ils savoir en 2001 qu'ils découvriraient des dépots de minerais en 2010?
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#464

Message par Pardalis » 16 déc. 2010, 18:35

Miro a écrit :Il faut plus que des opinions sans fondement pour me sentir obligé d’esquiver.
Je vous répète qu'il y a des centaines de livres et d'articles disponibles sur les Talibans et Al Qaeda, il vous suffit de les lire. Je n'ai rien inventé à leur sujet.

Ça fait presque 10 ans que le conflit dure, il serait peut-être temps que vous vous familiarisiez avec l'ennemi, qui ils sont et ce qu'ils veulent. Mais je comprend que la vérité choque, et que vous aimez mieux rester dans le noir pour mieux rester sur votre position de négation.
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#465

Message par Pardalis » 16 déc. 2010, 18:40

Miro a écrit :La population a bon dos, après avoir été chauffé à blanc avec le leitmotiv portant sur la vengeance.
La pression ne venait certainement pas de la population. Ce n’est pas elle, qui a déterminé les conditions de l’ultimatum envers le gouvernement afghan.
Vous ne cessez de parler de la «population», vous êtes au courrant que le «gouvernement Afghan» de l'époque n'a pas été choisi par la population Afghane?
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#466

Message par ServerError503 » 16 déc. 2010, 18:42

J'ai l'étrange sensation que Pardalis parle seul :shock: ... À moins que les commentaires de Miro soient maintenant modéré ?
Désolé, la référence était plus haut.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#467

Message par LeProfdeSciences » 16 déc. 2010, 22:17

Miro a écrit :
Ce n'est pas une question de pinailler. L'entrevue du juge ne fait nullement référence à la constitution américaine.
Tu as raison, ce juge fait référence à la constitution allemande, et non américaine.
C'est la première fois que tu montres des signes de réflexion depuis que tu es sur le forum. Continue. Tu vois, ça valait la peine d'insister.
Miro a écrit :Il ne parle que du caractère illégal de l’intervention, en raison des preuves non fournies.
Selon quoi ? La constitution allemande ? Il est ridicule de juger de la situation américaine en référence à la constitution allemande.
Miro a écrit :Je ne sais pas que dit la constitution américaine sur le droit à l’auto-défense et les prérogatives pour une entrée en guerre.
Tu aurais dû arrêter là.
Miro a écrit :Mais à l’évidence, l’indépendance de la justice n’a pas été respectée, ce qui (à mon humble avis) constitue déjà une violation de la constitution.
Car en ajoutant cette phrase, ça montre que ne comprends rien à la constitution Américaine. L'entrée en guerre est une décision de l'exécutif (le Président) et les crédits aux opérations militaires sont votés par le législatif (le Congrès).
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#468

Message par LeProfdeSciences » 16 déc. 2010, 22:45

Miro a écrit :
BeetleJuice a écrit :Quel rapport avec l'indépendance de la justice? Ce ne sont pas les juges qui décident des guerres, c'est le parlement, sur demande de l'exécutif, dans les régimes de démocratie représentative.
Alors disons, que la décision a été prise à partir de preuves fondées sur une procédure inconstitutionnelle.
À vous de citer la constitution américaine sur la procédure à prendre pour entrer en guerre.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#469

Message par LeProfdeSciences » 16 déc. 2010, 22:49

bechar a écrit :
BeetleJuice a écrit :Le terrorisme, selon l'ONU, est qualifié "d'acte de guerre en temps de paix" ou de "crime de guerre commis par des civils". Donc, la guerre, ce n'est pas les USA qui l'ont déclenché, juridiquement parlant (puisque la discussion à l'air de tourner autour de la légitimité juridique de la guerre), mais Al Qaida.
On ne peut pas appeler de guerre quand il s,agit d'une armée contre des invisibles.
Une guerre se fait entre 2 armées.

Puisqu'Al Qaida est une création américaine donc on peut conclure que ce sont les américains qui ont déclenché les hostilités pour leur grand intérêt: occuper l'Afghanistan, un pays qui regorge de richesses minérales.
Par contre en près de 10 ans de guerre aucun des alliés n'a eu le moindre retour sur investissement... Pour le Canada seulement, les coûts de l'aventure Afghane sont estimés à quelque part entre 20 et 30 milliards. Je n'aurais aucune surprise s'ils étaient 10 fois plus grands pour les Américains.

Donc à moins que des investissements importants n'aient commencé à rapporté beaucoup, je doute fort que l'argument des ressources naturelles Afghane soit valable.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#470

Message par carlito » 16 déc. 2010, 23:14

Jordan a écrit :Sincèrement, Miro, Carlito et Bechar, à part votre antiaméricanisme crasse
Je critique autant la France sur ce sujet et je suis Français. Les E.U en sont, quand même, à l'origine.
Je suis ANTI-GUERRE c'est tout. La guerre telle qu'elle est menée en Afghanistan ne déplace que le problème mais ne le règle pas.
La guerre n'est souvent lié qu'à des intêrets géopolitiques, économiques...et ce sont les civils qui en subissent le plus les conséquences.
Jordan a écrit :Depuis quand Bin Laden et les Talibans sont gentils? Depuis quand Al Qaida est un organisme à but non lucratif faisant la promotion de la paix dans le monde?
Toujours la même attitude...dénoncer l'occupation en Afghanistan = defenseur des talibans, d'Al Qaida et de Ben Laden...BRAVO, continuez... :ouch:
Jordan a écrit :Depuis quand le Jihad est un concept de paix et d´amour?

Depuis quand la Fatwa de Bin Laden de 1998 contre les USA a été révoquée?

Depuis quand les femmes sont bien traitées en Afghanistan?
Vous nous en apprenez des choses là... :roll:
Jordan a écrit :Avez vous lu Coran?
Bon là c'est sûre, vous n'avez rien compris... :ouch:
Lié les talibans, Al Qaida, Ben Laden...directement au Coran est STUPIDE.
Est-ce que vous comprenez que le fanatisme religieux musulman est une INTERPRETATION et surtout une vision POLITIQUE du Coran?
La majorité des musulmans n'approuvent pas ce fanatisme.
Jordan a écrit :Saviez vous que le Pakistan possède l´arme nucléaire et qu´on n´entre pas dans un pays nucléaire comme on entre dans un moulin?
C'est même pire que ça puisque le Pakistan est un allié des E.U.
Pardalis a écrit :On change déjà de sujet?
Et vous, vous répondez au sujet de l'Arabie-Saoudite?
Pardalis a écrit :La deuxième guerre mondiale aussi a causé beaucoup de pertes civiles.

Quel magnifique exemple...vous en avez d'autres?
Cette guerre restera, pour moi, véritablement justifiée, est-ce que vous voulez que je vous rappel pourquoi?
Mais la comparer à l'Afghanistan... :ouch:
Pardalis a écrit :Oui, Le Pakistan c'est un gros problème, mais je vois que vous aimez changer de sujet encore une fois. Ça vous prend souvent?
Je change de sujet là? Non mais vous plaisantez Monsieur-je-sais-tout-sur-les-talibans-et-Al Qaida... :mrgreen:
Pardalis a écrit :Et de moins en moins fonctionnent. En passant, Afghanistan ne prend pas de «t».
Prouvez-le! et excusez moi pour l'erreur Monsieur-je-ne-fais-jamais-d'erreur... :roll:
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#471

Message par BeetleJuice » 16 déc. 2010, 23:47

Prof a écrit :Car en ajoutant cette phrase, ça montre que ne comprends rien à la constitution Américaine. L'entrée en guerre est une décision de l'exécutif (le Président) et les crédits aux opérations militaires sont votés par le législatif (le Congrès).
Techniquement, si on prend la constitution, l'entrée en guerre est du ressort du congrès (section 8 de l'article 1 de la constitution). Evidement, la décision du congrès est prise à l'initiative de l'exécutif, mais il peut normalement refuser, donc à la charge de la décision.

Cela dit, c'est un détail, ça ne change pas le fait que rien dans le texte de la constitution des USA ne vient rendre inconstitutionnelle la guerre en Afghanistan, parce que rien n'y définit les conditions d'entrée en guerre, qui sont laissé au jugement du congrès. A contrario, l'entrée en guerre en Allemagne, est constitutionnelle, puisqu'elle doit d'abord être certifié comme une guerre de défense et non d'agression pour être validé par le parlement (qui n'a la droit de décider de la guerre que dans le cadre de la constitution, qui interdit la guerre d'agression.)
Selon quoi ? La constitution allemande ? Il est ridicule de juger de la situation américaine en référence à la constitution allemande.
Non, en fait, Miro n'a pas tord avec son anecdote (qu'il en profite, je le dirais probablement pas souvent). Si la guerre était inconstitutionnelle en Allemagne, c'est qu'elle était une guerre d'agression, donc que les USA n'avait pas réussit à fournir suffisamment de preuve incriminant l'Afghanistan, interdite à l'Allemagne, qui y est quand même allée.
C'est une manière un peu compliqué, mais valable, d'amener un argument sur l'éventuel manque de preuve des USA.

Cela dit, comme je l'ai dit, c'est un argument assez faible parce qu'on ne sait toujours pas, au final, quelles preuves ont fournit les USA et donc, on ne peut pas juger de ça. Le juge, d'ailleurs, ne les donne pas, ce qui pose problème pour son argumentaire.
On se retrouve avec plusieurs cas de figures invérifiables:

-Il n'y avait aucune preuve (peu probable, il était de notoriété publique que les talibans autorisaient l'établissement de camps pour Al Qaida) et donc la guerre était effectivement inconstitutionnelle en Allemagne.

-Il y avait des preuves, mais pas suffisante, selon le juge, pour justifier la guerre (possible, mais c'est sa parole contre celle du parlement, or, c'est le parlement qui a la tache de décider de la guerre et pas au juge, donc son argument, dans ce cas, est subjectif et ne vaut que pour son point de vu).

-Il y avait des preuves, mais le juge estime qu'il est inapproprié d'un point de vue juridique, de rentrer en guerre contre un réseau terroriste, donc de fait, tout aussi inapproprié de reporter la guerre sur ses soutiens et donc que la guerre était agressive, donc interdite à l'Allemagne (mais c'est un argument basé sur le flou juridique entourant le terrorisme et l'on peut lui rétorquer l'inverse en se servant du même flou, donc comme au dessus, c'est sa parole contre celle du parlement et c'est uniquement son point de vue sur l'interprétation du droit pour une compétence que la constitution ne lui définit pas d'ailleurs)

-Le juge raconte n'importe quoi parce qu'il est contre l'intervention en Afghanistan et n'a pas réellement réfléchi à la question sur le plan juridique (peu probable aussi, je doute qu'un juge lance ce type de déclaration sans un minimum d'argument, même si c'est des sophismes)

Aucun de ces scénarios n'est réellement vérifiables tant que le juge ne clarifie pas sa position, sans compter qu'on ne connait pas plus les éventuelles preuves que les services secrets Allemand ou d'autres alliés de l'Otan ont pu fournir aussi.
Il y a aussi le fait que le terme de guerre d'agression reste de toute manière ambigus, vu qu'il s'agissait d'un soutien à un allié dans le cadre de l'Otan et non d'une guerre Allemande, et donc, l'interprétation du juge est encore plus subjective, à cause de ce flou là aussi.
Carlito a écrit :Je critique autant la France sur ce sujet et je suis Français. Les E.U en sont, quand même, à l'origine.
Je suis ANTI-GUERRE c'est tout. La guerre telle qu'elle est menée en Afghanistan ne déplace que le problème mais ne le règle pas.
La guerre n'est souvent lié qu'à des intêrets géopolitiques, économiques...et ce sont les civils qui en subissent le plus les conséquences.
Sans vouloir me moquer de votre naïveté, ce sont souvent ces mêmes intérêts défendus par la diplomatie et la guerre qui font que votre pays vit correctement.
Il n'y a pas de hasard, les guerres ne sont pas uniquement décidées par des politiciens dans leur tour d'ivoire qui complotent contre leurs citoyens.
Par exemple, l'essentiel des manœuvres diplomatiques des USA après la chute de l'URSS, visait à stabiliser leurs intérêts économiques et notamment leur approvisionnement en matière première, mais aussi restreindre la capacité des autres pays à faire de même, pour s'épargner de la concurrence (paradoxale pour un pays libéral... comme quoi, les doctrines s'arrête aux pragmatismes des dirigeants).
L'exemple de l'Irak est interessant, où la déstabilisation du pays, puis son alignement comme allié des USA ont provoqué une difficulté pour les pays tributaire du pétrole Irakien, facilitant la position dominante de l'Arabie Saoudite, allié des USA et permettant ainsi au pays de contrôler mieux le flux des approvisionnements en pétrole dans la région (il y a aussi d'autre raison, évidement)

Alors, certes, ce sont les populations irakienne qui ont subit cette guerre, mais elle a permit aux USA de continuer à consommer du pétrole comme il l'entendait, en ralentissant la concurrence d'autres acteurs dans ce domaine et en réduisant l'influence d'autres pays non alliées dans la région, comme l'Iran. L'enjeu géopolitique était un moyen de préserver le mode de vie américain et donc d'assurer, indirectement, l'essor économique et le bien être de la population du pays, ce qui est quand même le mandat des politiciens.

Je sais que c'est affreux de cynisme de dire une chose pareille, mais c'est comme ça que ça fonctionne depuis le début de l'humanité et je doute que ça change. On développe rarement une société sans faire au moins un peu de tord à une autre qui convoitait les mêmes ressources...

C'est d'ailleurs ce qui fait toutes la difficulté du métier de politicien aujourd'hui, dans les pays occidentaux, à savoir pérenniser autant que possible le bien-être de ces concitoyens, tout en faisant avec la tendance quasi systématique des même citoyens à avoir de l'empathie pour les populations moins favorisées.
Ca doit être, par exemple, un casse-tête d'être chef d'état pour une population qui, comme en France, veut des hauts salaires, râles contre les délocalisations mais refuse de payer plus cher ses achats et veut même toujours moins cher...
Idem, comment concilier l'envie de la population de faire respecter les droits de l'homme à des pays dictatoriaux mais exportateur de ressource bon marché et l'envie de la même population de ne pas payer plus cher l'essence ou les produits commun...

Il y a de quoi s'arracher les cheveux.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#472

Message par Pardalis » 17 déc. 2010, 00:12

Carlito, j'ai posé une question il y a deux pages de cela, vous allez y répondre ou continuer de troller et poster des émoticons stupides?
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#473

Message par Jordan » 17 déc. 2010, 00:36

Carlito, vous m'avez dit:

Bon là c'est sûre, vous n'avez rien compris...
Lié les talibans, Al Qaida, Ben Laden...directement au Coran est STUPIDE.
Est-ce que vous comprenez que le fanatisme religieux musulman est une INTERPRETATION et surtout une vision POLITIQUE du Coran?
La majorité des musulmans n'approuvent pas ce fanatisme.


Il y a un lien clair entre les Talibans, le Al Qaida et le Coran. Ils appliquent à la lettre.

Voici quelques passages du Coran qui ne laisse pas place à l'interprétation:

Coran 2 : 190-191
"190 Combattez au sentier de Dieu ceux qui vous combattent, mais ne soyez pas transgresseurs, Dieu n'aime pas les transgresseurs. 191 Tuez-les où que vous les trouviez, chassez-les d'où ils vous chassaient. La persécution est pire que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la mosquée sainte (La Mecque) avant qu'ils vous combattent. S'ils vous combattent, tuez-les, c'est le salaire des incroyants."

Coran 4 : 95
"95 Les croyants qui restent chez eux sans être infirmes ne sont pas les égaux de ceux qui combattent corps et biens au sentier de Dieu. Dieu met ceux qui combattent corps et biens un degré au-dessus de ceux qui restent chez eux. Dieu promet à tous le meilleur, mais Dieu met les combattants au-dessus de ceux qui restent chez eux et il leur donne un salaire sans borne,"

Coran 9 : 5
« 5 Une fois passés les mois sacrés, tuez les incroyants où que vous les trouviez. Prenez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades. S’ils se repentent, font la prière, acquittent l’aumône, laissez-leur le champ libre, car Dieu pardonne, il a pitié. »



Coran 9 : 39
« 39 Si vous n’allez pas au combat, Dieu vous frappera d’un affreux tourment et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne sauriez nuire à Dieu, car Dieu peut tout. »


La joie, la paix, et l'allégresse? Ce serait la parole de Dieu?

À propos des femmes le Coran dit:

Coran 4 : 34
« 34 Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des préférences de Dieu et à cause des dépenses des hommes. Les vertueuses sont dociles, elles protègent ce qui doit l’être selon la consigne de Dieu. Celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, reléguez-les dans leur chambre, frappez-les, mais si elles vous écoutent ne les querellez plus, car Dieu est sublime et grand. »
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#474

Message par carlito » 17 déc. 2010, 00:41

Salut BeetleJuice,
BeetleJuice a écrit :Sans vouloir me moquer de votre naïveté,
Je ne suis pas naif, je pense comprendre comment marche le monde...
BeetleJuice a écrit :ce sont souvent ces mêmes intérêts défendus par la diplomatie et la guerre qui font que votre pays vit correctement.
Il y a une différence entre la diplomatie et la guerre.
Actuellement, en dehors de l'Afghanistan, je ne pense pas que la France soit engagé dans d'autres conflits et notament dans des guerres offensives.
Mais je suis d'accord avec vous.
Celà ne veut pas dire qu'il faut accepter ou se résigner.
BeetleJuice a écrit :C'est d'ailleurs ce qui fait toutes la difficulté du métier de politicien aujourd'hui, dans les pays occidentaux, à savoir pérenniser autant que possible le bien-être de ces concitoyens, tout en faisant avec la tendance quasi systématique des même citoyens à avoir de l'empathie pour les populations moins favorisées.
Des concitoyens seulement?
Ou surtout un système dont les intêrets sont basés sur la consommation, donc le semblant de "bien-être", des citoyens.
BeetleJuice a écrit :Il y a de quoi s'arracher les cheveux.
ça c'est sûre... :mrgreen:
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Re: Noam Chomsky est conspirationniste

#475

Message par carlito » 17 déc. 2010, 01:16

Jordan a écrit :Il y a un lien clair entre les Talibans, le Al Qaida et le Coran. Ils appliquent à la lettre.
C'est ça le problème!
Jordan a écrit :Voici quelques passages du Coran qui ne laisse pas place à l'interprétation:
Si justement.
Quel est le contexte de ces passages?
De quel sujet exactement traite ces passages?
Faire une représentation d'une religion en tirant quelques passages, c'est réducteur.
Je peux faire de même avec la Bible ou la Torah...
Ce n'est que de l'anti-musulman.
Je suis athée, mais je me suis assez bien renseigné sur les 3 grandes religions monothéistes, et le message général est le même: paix, amour et respect du prochain...etc.
Donc confondre le Coran, la Bible ou la Torah avec le fanatisme religieux est S T U P I D E...compris? :mrgreen:
Pardalis a écrit :Carlito, j'ai posé une question il y a deux pages de cela, vous allez y répondre ou continuer de troller et poster des émoticons stupides?
blablabla..."si vous ne répondez pas et ben je répond pas...." :roll:
Quelle était vôtre question si importante?
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