Comment êtes-vous devenus athées ?

[Tania]

...Quand vous dites que "le bonheur et la moindre souffrance [permettent] la vie", vous ne parlez pas vraiment de la vie* mais de quelque chose d'autre, de pas très bien défini. Aussi, "évolution de l'esprit" c'est toujours gagnant à lancer mais qu'est-ce ça veut dire concrètement?

Jean-François

* Difficile de croire qu'une bactérie ou une coquerelle ont une notion du bonheur ou de la souffrance, elles sont pourtant vivantes.

Justement, la vie ne se limite pas à une bactérie. Tout est soumis à une inéluctable loi évolutive. L'esprit humain n'échappe pas à la règle.

Tania

[Tania]

On parle là de vérité, de juste et de faux pour des choses non mesurables (la politique et la philo en font partie). Agir selon ses désirs ne nécessite pas une forte volonté. On obéit tout simplement aux pulsions de notre corps et de notre esprit. La forte volonté est nécessaire lorsqu'on va à l'encontre de nos désirs intimes. Ceci advient lorsqu'on comprend que nos désirs obéissent à un conditionnement erroné (prise de conscience intellectuelle).

Je ne vois pas la différence entre un désir intime et ta force de volonté. Les deux sont produits par ton cerveau, sans doute dans différence zone. Ces inférences sont arbitrées au niveau de ce que tu nommes "prise de conscience" et permet à ton cerveau de répondre aux différents stimuli qu'il doit gérer quotidiennement.

Si tu aimes le chocolat tu ne feras aucun effort pour en manger, si tu ne l'aimes pas tu te forceras. La volonté n'agit pas de la même manière dans les deux cas.

Tania

[Jean-Francois]

Tout est soumis à une inéluctable loi évolutive. L'esprit humain n'échappe pas à la règle

Cette réplique ne répond pas à ma remarque; ce n'est même pas un argument qui appuie votre "la recherche du bonheur et de la moindre souffrance permet la vie". J'arrête là parce qu'il est très clair que vous vous accrochez à des Vérités absolues qui ne sont perceptibles qu'à vous.

Vous disiez quoi déjà à propos des égos?

Jean-François

[Tania]

Tout est soumis à une inéluctable loi évolutive. L'esprit humain n'échappe pas à la règle

Cette réplique ne répond pas à ma remarque; ce n'est même pas un argument qui appuie votre "la recherche du bonheur et de la moindre souffrance permet la vie". J'arrête là parce qu'il est très clair que vous vous accrochez à des Vérités absolues qui ne sont perceptibles qu'à vous.

Vous disiez quoi déjà à propos des égos?

Jean-François

J'ai écrit ceci:
Ce qui change tout, qui permet la vie et l'évolution de l'esprit (ce qui ne sera jamais possible à un robot), c'est la recherche du bonheur et de la moindre souffrance.

Ce n'est peut-être pas clair à 100%, mais je parle de la vie de l'esprit et non de la vie tout court.

Tania

[thx4]

. Tania le reste: les sentiments, les émotions, l'amour, la haine, les joies, les peurs, le beau, le laid, le bien, le mal, le juste, le faux etc...

j’aime bien, c’est très féminin, mais c’est encore des réponses à ton conditionnement.

Tania Penses-tu qu'on pourra parler un jour du degré de volonté d'un robot?

Si tu aimes le chocolat tu ne feras aucun effort pour en manger, si tu ne l'aimes pas tu te forceras. La volonté n'agit pas de la même manière dans les deux cas.

J’ai pas le chiffre (nombre de fois) ou tu cites le mot « volonté », qui apparament te pose problème, si ça peut te rassurer, la volonté n’existe pas, ( ouf c’est déjà ça )
Tu peux ou tu ne peux pas faire les choses, que tu désires, c’est tout !. En fonction du résultàt et du degré de difficulté pour l’atteindre, le mot « volonté » va apparaitre, c’est du flan, du rien.
Juste un mot qui ne peut servir qu’a alimenter, un texte ou une conversation, flater ton égo, vis-à-vis d’un tiers, «regarde la volonté qu’a ce type, il à fait.. » Quedal, il l’a fait parce qu’il pouvait c’est tout.
Il n ‘y a que le désir de , et une contrainte comme te forcer à manger du chocolat , c’est le desir d’en finir, rien d’autre.

De la manière dont tu en parles, je resens plutôt un synonyme de dépassement (jai bon ?), c’est encore un désir de, pour satisfaire ta conscience, et le mot volonté prend tu poids, « j’ai fait un truc au dela de ce je pouvais » c’est une illusion, ça n’arrivera jamais, Tu fais confusion.
« j’ai fait un truc au dela de ce je croyais possible» Bravo
La volonté ça qualifie le degré de "résistance" au "facile" la determination, face a ton désir d'atteindre sa cible en fonction des contraintes du moment.



Thx4

[Jean-Francois]

Ce n'est peut-être pas clair à 100%, mais je parle de la vie de l'esprit et non de la vie tout court

C'est bien pourquoi j'ai écrit: "[...] un gros problème dans votre discours est qu'il repose sur des images plutôt floues plus que sur des faits réels". Je n'ai cité la bactérie que comme exemple que vous n'utilisiez pas "vie" dans un sens factuel mais dans un sens imagé, car l'esprit n'est pas vivant comme un humain ou une bactérie est vivant.

Êtes-vous capable de définir ce que vous entendez par "la vie de l'esprit" ou même "l'évolution de l'esprit"?

Jean-François

[Tania]

. Tania le reste: les sentiments, les émotions, l'amour, la haine, les joies, les peurs, le beau, le laid, le bien, le mal, le juste, le faux etc...

j’aime bien, c’est très féminin, mais c’est encore des réponses à ton conditionnement..

Oui, c'est sûr, ce sont des réponses à mon conditionnement. Mais n'importe qui peut me reconditionner, il suffit qu'il soit convaincant (heu... très argumenté et très convaincant)...

Tania Penses-tu qu'on pourra parler un jour du degré de volonté d'un robot?

Si tu aimes le chocolat tu ne feras aucun effort pour en manger, si tu ne l'aimes pas tu te forceras. La volonté n'agit pas de la même manière dans les deux cas.

J’ai pas le chiffre (nombre de fois) ou tu cites le mot « volonté », qui apparament te pose problème, si ça peut te rassurer, la volonté n’existe pas, ( ouf c’est déjà ça )
Tu peux ou tu ne peux pas faire les choses, que tu désires, c’est tout !. En fonction du résultàt et du degré de difficulté pour l’atteindre, le mot « volonté » va apparaitre, c’est du flan, du rien.
Juste un mot qui ne peut servir qu’a alimenter, un texte ou une conversation, flater ton égo, vis-à-vis d’un tiers, «regarde la volonté qu’a ce type, il à fait.. » Quedal, il l’a fait parce qu’il pouvait c’est tout.
Il n ‘y a que le désir de , et une contrainte comme te forcer à manger du chocolat , c’est le desir d’en finir, rien d’autre.

De la manière dont tu en parles, je resens plutôt un synonyme de dépassement (jai bon ?), c’est encore un désir de, pour satisfaire ta conscience, et le mot volonté prend tu poids, « j’ai fait un truc au dela de ce je pouvais » c’est une illusion, ça n’arrivera jamais, Tu fais confusion.
« j’ai fait un truc au dela de ce je croyais » Bravo


Thx4

Tu fais erreur, le désir sans la volonté n'est rien. La volonté c'est une qualité fondamentale de l'esprit, c'est ce qui meut, qui permet d'avancer, de changer, de tendre à un devenir. Poses-toi la question sur des défauts personnels que tu aimerais supprimer. Tu le désires fortement, mais y arrives-tu réellement? Ou encore, tu peux fortement désirer jouer du piano comme Mozart, mais sans volonté pour travailler ça ne demeurera qu'un rêve.

Tania

[switch]

Si tu aimes le chocolat tu ne feras aucun effort pour en manger, si tu ne l'aimes pas tu te forceras. La volonté n'agit pas de la même manière dans les deux cas.

Tania

Le fait d'aimer ou non un aliment est directement dictée par des réactions des différents sous-systèmes de ton cerveau. Si on aime le chocolat, c'est parce qu'il contient du sucre, de la matière grasse,...

Il n'y a pas de mécanisme différent pour la volonté ou tout autre "sentiments", juste des réactions différente de ton cerveau.

[thx4]

Tu fais erreur, le désir sans la volonté n'est rien. La volonté c'est une qualité fondamentale de l'esprit, c'est ce qui meut, qui permet d'avancer, de changer, de tendre à un devenir. Poses-toi la question sur des défauts personnels que tu aimerais supprimer. Tu le désires fortement, mais y arrives-tu réellement? Ou encore, tu peux fortement désirer jouer du piano comme Mozart, mais sans volonté pour travailler ça ne demeurera qu'un rêve.

En général l'humain tire au plus facile. Si je désire quelque chose fortement, c'est le mot fortement qui me pose un problème, ça voudrait dire que si c'est pas fortement j'y arriverai pas. j'y vois un léger mensonge avec toi même, tu désires un truc mais en fait, un peu contre toi, tu sais qu'au fond tu n'y arriveras pas à moins d'invoquer "la volonté" ou le "fortement, c'est une croyance qui m’échappe. C'est s'imposer des tortures inutiles.il est plus simple en fonction du but à atteindre d'évaluer les difficultés et d'estimer tes chances de réussite. De faire ensuite ou de ne pas faire, mais c'est toujours ce qui arrive, ce qui n’empêche pas de se planter aussi .

thx4

[Tania]

Tu fais erreur, le désir sans la volonté n'est rien. La volonté c'est une qualité fondamentale de l'esprit, c'est ce qui meut, qui permet d'avancer, de changer, de tendre à un devenir. Poses-toi la question sur des défauts personnels que tu aimerais supprimer. Tu le désires fortement, mais y arrives-tu réellement? Ou encore, tu peux fortement désirer jouer du piano comme Mozart, mais sans volonté pour travailler ça ne demeurera qu'un rêve.

En général l'humain tire au plus facile. Si je désire quelque chose fortement, c'est le mot fortement qui me pose un problème, ça voudrait dire que si c'est pas fortement j'y arriverai pas. j'y vois un léger mensonge avec toi même, tu désires un truc mais en fait, un peu contre toi, tu sais qu'au fond tu n'y arriveras pas à moins d'invoquer "la volonté" ou le "fortement, c'est une croyance qui m’échappe. C'est s'imposer des tortures inutiles.il est plus simple en fonction du but à atteindre d'évaluer les difficultés et d'estimer tes chances de réussite. De faire ensuite ou de ne pas faire, mais c'est toujours ce qui arrive, ce qui n’empêche pas de se planter aussi .

thx4

Le problème c'est quand on tient absolument à changer un comportement négatif (fierté, malhonnêteté, impulsivité, méchanceté, haine, jalousie, égoïsme, avarice etc...) parce qu'il nous crée une souffrance morale par effet boomerang ou par l'éloignement des autres. Il n'y a pas d'évaluation possible: ou on change, ou on souffre. La volonté est alors indispensable.

Mais, désolé, je m'aperçois que je me suis trompé de forum. Je savais qu'on pensait différemment, mais je ne savais pas qu'il était impossible d'en discuter.

Bye bye
Tania

[thx4]

Je savais qu'on pensait différemment, mais je ne savais pas qu'il était impossible d'en discuter.

14 posts en une journée, tu exagères !

Le problème c'est quand on tient absolument à changer un comportement négatif (fierté, malhonnêteté, impulsivité, méchanceté, haine, jalousie, égoïsme, avarice etc...) parce qu'il nous crée une souffrance morale par effet boomerang ou par l'éloignement des autres. Il n'y a pas d'évaluation possible: ou on change, ou on souffre. La volonté est alors indispensable.

c'est à toi d’évaluer si tu préfères souffrir ou y mettre un terme.
Que ta volonté soit faite, ainsi soit'il.

Thx4

[Tania]

Ce n'est peut-être pas clair à 100%, mais je parle de la vie de l'esprit et non de la vie tout court

C'est bien pourquoi j'ai écrit: "[...] un gros problème dans votre discours est qu'il repose sur des images plutôt floues plus que sur des faits réels". Je n'ai cité la bactérie que comme exemple que vous n'utilisiez pas "vie" dans un sens factuel mais dans un sens imagé, car l'esprit n'est pas vivant comme un humain ou une bactérie est vivant.

Êtes-vous capable de définir ce que vous entendez par "la vie de l'esprit" ou même "l'évolution de l'esprit"?

Jean-François

Vous êtes un vieux gardien du temple aigri. La seule chose qui vous raccroche à la vie c'est ce forum. La souffrance que vous procure votre solitude grandissante vous enseignera malgré vous et mieux que tous les mots ce qu'est la vie de l'esprit.

Tania

[switch]

Vous êtes un vieux gardien du temple aigri. La seule chose qui vous raccroche à la vie c'est ce forum. La souffrance que vous procure votre solitude grandissante vous enseignera malgré vous et mieux que tous les mots ce qu'est la vie de l'esprit.

Tania

Je sens votre volonté défaillir

[Jean-Francois]

Êtes-vous capable de définir ce que vous entendez par "la vie de l'esprit" ou même "l'évolution de l'esprit"?

Vous êtes un vieux gardien du temple aigri. La seule chose qui vous raccroche à la vie c'est ce forum. La souffrance que vous procure votre solitude grandissante vous enseignera malgré vous et mieux que tous les mots ce qu'est la vie de l'esprit.

Non seulement vous n'êtes pas capable de définir ses termes mais vous faites preuve d'un tempérament plutôt mesquin. Vos insultes gratuites sont un démenti formel à l'idée que vous sachiez de quoi vous parlez.

Jean-François

[Jean-Francois]

Je sens votre volonté défaillir

Son discours et ses manières "affables" me rapellent ceux d'un pédant ridicule plutôt troll qu'on a connu sous les pseudos de Ghost et Gene. Le genre de wannabe gourou qui s'illusionnait rationnel mais dont les propos étaient essentiellement du "croyez-moi sur parole". Ce type s'incrustait sur le forum dans l'espoir de convaincre les sceptiques de sa haute "spiritualité" avec zéro argument. C'est la principale source d'inspiration pour ce texte qui, à ce qu'il me semble, est encore d'actualité.

Jean-François

[Tania]

Êtes-vous capable de définir ce que vous entendez par "la vie de l'esprit" ou même "l'évolution de l'esprit"?

Vous êtes un vieux gardien du temple aigri. La seule chose qui vous raccroche à la vie c'est ce forum. La souffrance que vous procure votre solitude grandissante vous enseignera malgré vous et mieux que tous les mots ce qu'est la vie de l'esprit.

Non seulement vous n'êtes pas capable de définir ses termes mais vous faites preuve d'un tempérament plutôt mesquin. Vos insultes gratuites sont un démenti formel à l'idée que vous sachiez de quoi vous parlez.

Jean-François

Je ne savais pas que "aigreur" était une insulte, pas plus en tout cas que votre " Vous disiez quoi déjà à propos des égos?"

Je vous laisse le soin de juger ce qui vous parait être un démenti formel ou pas. La manière dont vous posez les questions est pour moi l'évidence de votre fermeture d'esprit.

Tania

[Jean-Francois]

Je ne savais pas que "aigreur" était une insulte, pas plus en tout cas que votre " Vous disiez quoi déjà à propos des égos?"

Belle fumisterie! Dire à quelqu'un qu'il est aigri est une insulte.

Ma remarque sur les égos, elle, était moins insultante que sarcastique. Elle soulignait un paradoxe dans votre discours: d'une part, vous (pas moi) disiez que ceux qui croyaient "[être] le seul dans l'univers à posséder la vérité absolue" avaient un "ego surdimensionné" et, d'autre part, vous m'avez présenté ce en quoi vous croyez comme une vérité absolue, qui ne se discute pas. La preuve que ça ne se discute pas: vous (pas moi) ne voulez pas préciser votre pensée ou, si c'est le cas, admettre que vous ne pouvez pas mieux définir ce que vous (pas moi) entendez par "vie de l'esprit" et "évolution de l'esprit".

La manière dont vous posez les questions est pour moi l'évidence de votre fermeture d'esprit

Que faudrait-il que je fasse alors, semblant que je comprends ce que vous dites? Ma question est très simple et pas du tout tendancieuse. Elle est surtout directe et ne peut troubler que quelqu'un qui cherche à faire croire, par des effets rhétoriques, que sa réflexion est plus profonde qu'elle ne l'est en réalité. Bref, comme ma question vous emmerde, vous cherchez à me tenir responsable de votre incapacité à répondre.

Jean-François

[Tania]

...Bref, comme ma question vous emmerde, vous cherchez à me tenir responsable de votre incapacité à répondre.

Jean-François

C'est le langage d'une personne aigrie... Vous en avez marre des imbéciles comme moi qui viennent vous parler de choses que vous refusez. Je comprends...

La vie de l'esprit se différencie de celle du corps lorsque ses besoins dépendent de facteurs psychiques. L'émotion suscitée à la suite d'une évaluation intelligente d'une situation concerne l'esprit, pas le corps, même si ce dernier permet l'apport des informations. J'ai déjà énuméré quelles sont les caractéristiques typiquement spirituelles de l'être humain qui le différencient d'un robot. Ce sont ces mêmes caractéristiques qui le différencient du corps.

Un esprit tourmenté (malheureux, déséquilibré, pathologies psychiques diverses) peut refuser le corps auquel il est lié: anorexie, suicide par refus de la vie, sacrifice pour un idéal, et, encore plus étonnant, s'il aime son prochain il peut se supprimer par sacrifice au profit d'une autre personne. Ce sont tous des signes qui vont à l'encontre de l'instinct de survie animal.

De là à créer une réelle dichotomie entre le corps et l'esprit, c'est un autre problème. Contentons-nous de considérer qu'ils sont interdépendants, c'est déjà pas mal.

Tania

[Jean-Francois]

Je comprends...

Vous ne comprenez rien: ma légère irritation est celle que l'on ressent devant quelqu'un qui tourne autours du pot par mauvaise foi. Je vous demande ce qu'est pour vous la "vie de l'esprit" (et "l'évolution de l'esprit") et vous esquivez en me tenant responsable de votre esquive. Ensuite, vous continuez à utiliser le terme ("[l]a vie de l'esprit se différencie de [...]") sans dire ce que c'est, mais en faisant comme si vous l'aviez fait.

Alors, soit vous êtes trop sot pour comprendre ma question. Soit vous ne pouvez ou voulez pas répondre, sans avouer que votre incapacité ou votre manque de volonté. Dans les deux cas, la discussion n'est pas possible.

Jean-François

[thx4]

L'émotion suscitée à la suite d'une évaluation intelligente d'une situation concerne l'esprit, pas le corps, même si ce dernier permet l'apport des informations.Tania

18 Posts pour en arriver là Tania "bravo", je suis sincère, le mot volonté a disparu, et on commence à voir évaluation

Un esprit tourmenté (malheureux, déséquilibré) peut refuser le corps auquel il est lié: anorexie, suicide, pathologies psychiques diverses...
De là à créer une réelle dichotomie entre le corps et l'esprit, c'est un autre problème

La réponse est dans la question, encore "bravo"

A ta place je me ménagerai des plages de repos, en auras-tu la volonté ?


thx4

[Tania]

Je comprends...

Vous ne comprenez rien: ma légère irritation est celle que l'on ressent devant quelqu'un qui tourne autours du pot par mauvaise foi.

Amusant, vous avez démontré de l'irritation avant même de savoir si je tournais autour du pot...

...Alors, soit vous êtes trop sot pour comprendre ma question.

Sauf votre respect, j'ai bien peur que vous ne soyez trop sot pour comprendre ma réponse, mon bon monsieur. Je dirais donc plutôt que dans les trois cas la discussion n'est pas possible.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

À JF, tu dis :

Je dirais donc plutôt que dans les trois cas la discussion n'est pas possible.

Sans savoir clairement à quels trois cas tu fais référence, je vais tester ta conclusion (la discussion n'est pas possible) en te posant une question :

Es-tu d'accord avec moi que si, par des coupes chirurgicales, on t'esquintait sévèrement le cerveau (sans te tuer), on pourrait te désorganiser suffisamment l'esprit pour que tu ne puisses plus te fredonner à toi-même, intérieurement, l'air de "Au clair de la Lune" ?

Denis

[Tania]

Salut Tania,

À JF, tu dis :

Je dirais donc plutôt que dans les trois cas la discussion n'est pas possible.

Sans savoir clairement à quels trois cas tu fais référence, je vais tester ta conclusion (la discussion n'est pas possible) en te posant une question :

Es-tu d'accord avec moi que si, par des coupes chirurgicales, on t'esquintait sévèrement le cerveau (sans te tuer), on pourrait te désorganiser suffisamment l'esprit pour que tu ne puisses plus te fredonner à toi-même, intérieurement, l'air de "Au clair de la Lune" ?

Denis

Bien sûr, où est le piège? A partir du moment où les intérêts entre deux entités (le corps et l'esprit) sont bien distincts, on peut très bien parler d'une vie de l'esprit indépendante de la vie du corps sans que les deux ne soient séparés (un peu comme les vies de deux frères jumeaux siamois reliés par le bassin). Les besoins de l'esprit ne sont pas forcément les besoins du corps et vice versa.

Avant de répondre je t'invite tout de même à lire les post antérieurs.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

Es-tu d'accord avec moi que si, par des coupes chirurgicales, on t'esquintait sévèrement le cerveau (sans te tuer), on pourrait te désorganiser suffisamment l'esprit pour que tu ne puisses plus te fredonner à toi-même, intérieurement, l'air de "Au clair de la Lune" ?

Bien sûr...

Tant mieux, même si le fait que nous soyons d'accord limite un peu les thèmes de discussion.

Tiens, je vais lancer une autre sonde :

Es-tu d'accord avec moi qu'il n'y a, subjectivement, aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de grenouille" ?

Est-ce encore "bien sûr" ?

Tu dis aussi :

Avant de répondre je t'invite tout de même à lire les post antérieurs.

Désolé. Trop long. Je préfère partir à neuf. Y aurais-je trouvé ta réponse à ma question en gras ?

Denis

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

Es-tu d'accord avec moi que si, par des coupes chirurgicales, on t'esquintait sévèrement le cerveau (sans te tuer), on pourrait te désorganiser suffisamment l'esprit pour que tu ne puisses plus te fredonner à toi-même, intérieurement, l'air de "Au clair de la Lune" ?

Bien sûr...

Tant mieux, même si le fait que nous soyons d'accord limite un peu les thèmes de discussion.

Tiens, je vais lancer une autre sonde :

Es-tu d'accord avec moi qu'il n'y a, subjectivement, aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de grenouille" ?

Est-ce encore "bien sûr" ?

Bien sûr! Mais pourquoi subjectivement et pas objectivement? Il me semble que je loupe quelque chose...

Tu dis aussi :

Avant de répondre je t'invite tout de même à lire les post antérieurs.

Désolé. Trop long. Je préfère partir à neuf. Y aurais-je trouvé ta réponse à ma question en gras ?

Denis

Je ne t'interviens que depuis peu. Ce n'est pas bien long. Mais vu que tu ne commentes même pas ce que je viens d'écrire, je doute de ta bonne volonté...

Tania