R.I.P Ben Laden.

[Andjéty]

Salut Andjéty,

Tu dis :

Je suis sûr que OBL aurait quand même eu beaucoup de choses à dire très intéressantes.

Comme quoi ?

Ben je sais pas. Il aurait raconté l'histoire en détail. J'avais pas d'attentes particulières.

Un procès aurait complètement dérapé en cirque. Ses avocats auraient tout fait pour le transformer en interminable méga-procès de l'Histoire de l'Occident. En doutes-tu ?

Je doute pas que le procès se serait correctement déroulé. Certainement assez long. Un procès de l'occident peut-être, et alors? Un procès c'est toujours une catharsis dans l'histoire. Les choses sont dites. Là c'est plutôt à une psychose qu'on assiste, avec quelques tendances à la schizophrénie de tous les côtés.

Et puis, s'il avait voulu être exécuté après procès (plutôt que sans procès), il n'avait qu'à se rendre ostensiblement, directement au TPI, plutôt que se terrer incognito dans un bunker fortifié.
Il a eu 10 ans pour le faire et il l'aurait eu, son procès.

Moi je suis contre la peine de mort. Et le TPI aussi il me semble.

Après une chose qui est vraie, c'est que c'est un état de guerre. Dans ce cadre là, on peut considérer, comme on ignore les circonstances exactes de sa mort (sauf si j'ai raté quelque chose), qu'il est mort au combat. M'enfin c'est un peu tiré par les cheveux, ça a pas l'air d'être ça.

[Miro]

Ben Laden communiquait à priori via l'intermédiaire d'un courrier, donc d'un être humain. Ce serait son identification qui aurait permis de remonter jusqu'à sa cache si j'ai bien suivi le sujet.

En soi, je trouve cela parfaitement logique, Ben Laden se doutant bien que les services spéciaux américains disposant de la capacité d'écoute des communications électroniques la plus élaborée au monde, le meilleur moyen de les contrer était d'en revenir à un mode de communication non électronique, par nature, invulnérable à ces techniques.

Vous savez SuperNord, il est tout à fait possible de vivre sans internet, ni téléphone, ni satellite, mais peut-être êtes vous trop jeune pour vous rappeler qu'il y a quelques années, les gens utilisaient du papier et des crayons pour communiquer, c'est incroyable quand on y pense, n'est-ce pas

Tu as raison. Même la préparation des attentats du 11 septembre à partir de Tora Bora fonctionnait avec du papier et du crayon

[BeetleJuice]

Cette histoire de la mort de Ben Laden ne colle pas du tout. Plus je lis des infos à ce sujet, moins j'y crois.

Le gouvernement US me fait de plus en plus penser à l'Empire Romain du temps de sa déchéance.
On raconte au peuple, ce qu'il veut entendre!

Si vous vous contentez d'Agoravox, c'est certain que votre source d'information est très limitée. Les quelques articles pertinents y sont souvent noyés dans la masse d'analyses insipides digne du café du commerce. Même si les choses s'améliorent doucement depuis quelques années, c'est quand même pas une source très fiable.
En terme de média alternatif, des sites comme mediapart ou même Rue89, bien que très orienté politiquement font du meilleur travail de journaliste pour la plupart de leurs articles (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont fiable à 100% non plus.)

Je sais que le terme alternatif donne des érections aux adeptes du complot, mais alternatif n'est pas gage de professionnalisme et monsieur et madame tout le monde ne peut pas s'improviser journaliste, malgré ce qu'essaie de promouvoir Agoravox. D'ailleurs il manque à ce journal une note d'appréciation des articles comme on en trouve sur Wikipédia, à mon avis. Ca donnerait un peu plus de sérieux à ce qui est une initiative intéressante malgré tout.

Avant de hurler au complot, faux peut-être jauger les pour et les contres et s'ouvrir aux questions que ça implique.

Par exemple:
-si la mort de OBL est un complot, pourquoi choisir d'incriminer le Pakistan alors que les USA, depuis quelques années, sont plus isolationnistes qu'interventionnistes.
Leur remise en avant du rôle de l'ONU dans les décisions d'intervention et leur diverses tentatives d'accord bilatéraux avec les Russes, les Chinois et même les Taliban d'Afghanistan le montre bien: les USA se retirent de leur rôle de gendarme du monde au moins en partie et essai de stabiliser autant que possible leurs intérêts en laissant la gestion de certaines régions à d'autres acteurs.
Pourquoi dès lors risqué une rupture de la diplomatie avec le Pakistan alors que leurs relations avec ce pays sont déjà tendu et qu'ils ont besoin de bonne relation avec l'armée et le gouvernement pour contrôler un minimum leur retrait d'Afghanistan?
Pourquoi mettre en péril tout une politique stratégique de longue date (l'alliance de fait avec le Pakistan étant ancienne) pour faire croire à la planète qu'on a tué OBL?
C'était plus simple de prétendre l'avoir tué dans les montagnes d'Afghanistan ou dans un autres pays moins gênant au niveau des relations. (Par exemple, prétendre l'avoir tué en Irak justifierait rétro-activement la guerre dont les prétextes ont été totalement discrédité depuis.)

-pourquoi prétendre l'avoir tué si le 11/09 était aussi un complot? La mort d'OBL va légitimer pour l'opinion américaine la fin ou la réduction de la guerre contre le terrorisme et la fin de la guerre d'Afghanistan. Pour l'américain moyen, qui se contrefiche des intérêts stratégiques de son pays en Asie Centrale, la mort d'OBL est signe de la mort du chef ennemi et donc s'il était encore partisan de la guerre, il ne le sera surement plus.
C'est tirer une balle dans le pied de la politique des USA telle que la décrive les conspio, qui pense que toute l'affaire du terrorisme visait à mettre en place une politique liberticide et interventionniste dans le monde. Pourquoi les USA détruirait alors un symbole commode de cette politique ?
On peut toujours supposer que parce que les USA deviennent plus isolationiste, la mort d'OBL est une sorte de Baroud d'honneur orchestré (c'est possible) mais on en revient à la question du dessus: pourquoi incriminer le Pakistan plutôt que l'Afghanistan, surtout que la mort d'OBL en Afghanistan aurait mieux encore justifier le retrait à moyen terme.

-Et on peut en rajouter d'autre: si tout ceci n'est qu'un complot, pourquoi ne pas fournir de fausse photographie et préférer ne rien montrer. Après tout, si tout est fabriqué, ça n'est pas le plus compliqué que de faire croire à sa mort, preuve factice à l'appui.

-Pourquoi permettre de manière factice à ses fils de porter plainte si leur père est mort bien avant ou s'il est toujours vivant. Quel est l'intérêt de laisser faire ça?

Bref, plein de question qui se pose si c'est un complot et qui ne colle pas vraiment avec les faits de la géopolitique mondiale.

Bien sur, vu le rôle trouble des acteurs (Pakistan en tête) on ne saura probablement jamais le fin mot de l'histoire, mais l'idée d'une mort mise en scène est tout aussi ridicule et sans fondement quand on y réfléchi sérieusement et pas seulement à partir de médias "troubles" et de préjugés.



Pour l'Empire Romain, le préjugé est encore plus gigantesque et malheureusement encore trop répandu. Petites infos complémentaires.

1) La décadence de l'Empire Romain est un mythe historiographique crée essentiellement par les historiens du XIXème siècle et avant ça par les philosophes du XVIIIème, le tout relayant une idée chrétienne selon laquelle, l'empire de Rome c'est effondré sous le poids de ses péchés par châtiment divin. Avant ça, les auteurs romains eux-même parlait de décadence et d'âge d'or selon les périodes, mais une étude de leur profil et de la réalité de l'époque de rédaction permet de comprendre que c'est une version romaine du "c'était mieux avant".
En réalité, la plupart des auteurs sont des gens dans les hautes sphères du pouvoir, souvent proche du Sénat et qui écrivent généralement sur la corruption des moeurs comme critique du gouvernement. Il y aussi une tradition catastrophisme dans la littérature romaine dès qu'il y a une crise.
D'ailleurs ça n'a pas tellement changé aujourd'hui. En France, par exemple à un an de la présidentielle, beaucoup de monde continue de se référer à un passé glorieux fantasmé et dirigé par un homme providentiel (souvent le général de Gaulle) et à la décadence depuis et à l'attente du successeur de ce grand homme qui saura redonner à la France son aura et sa grandeur, comme si la situation était comparable, comme si l'on pouvait revenir aux années 50...

Bref, c'est un mythe qui remonte à loin et qui a été mis à mal par les historiens depuis plus de 50 ans, même si l'idée d'une décadence de l'Empire et d'un âge d'or persiste dans l'opinion publique.

En réalité, l'Empire a simplement évolué au cours du temps, se séparant par la suite en 2 entité dont la partie occidentale, affaibli ponctuellement par des empereurs faibles, une crise économique et une pression militaire trop forte a cédé face à la pression extérieure et c'est dissous.
L'empire d'Orient a perduré jusqu'en 1204, époque de la première prise de Constantinople et on peut éventuellement parler de réelle décadence à cette époque, sous la dynastie byzantine des Anges, qui laisse l'Empire se déliter et être détruit (malgré sa reconstruction par les Paléologue, il ne se remettra jamais vraiment de cette défaite et l'Empire reconstruit est d'avantage un état nouveau issue de l'Empire de Nicée qu'un retour de l'Empire dans la continuité de l'ancien).

Il n'y a pas de décadence de la société romaine ou des moeurs, au contraire, après la crise du IIIème siècle, l'empire romain de l'antiquité tardive est réformé et dure 2 siècles encore avant de succomber à plusieurs crises simultanées. Mais cette disparition n'avait rien d'une chute ineluctable. En réalité, la crise que traversait la partie occidentale au Vème siècle était à l'origine bien moins grave que la crise qui a touché tout l'empire au IIIème siècle. Mais l'accumulation de crise et le changement de la donne militaire extérieure ont eu raison de l'Empire à cette période.

2) L'expression "du pain et des jeux" que les conspiros reprennent à leur compte comme signe de l'existence de dirigeants maintenant leur peuple dans l'ignorance et que je crois entrevoir dans votre "on raconte au peuple ce qu'il veut entendre", est également un mythe.
En réalité, ce terme de Juvénal est une issue d'une satyre de la société romaine de son époque dans la droite lignée de ce que j'ai précisé au dessus, à savoir la propension des auteurs romains proches du pouvoir à décrire Rome comme décadente, se référant à la vertu civique de la République, perdue sous l'Empire.
En réalité, ce type de récit est surtout une critique de l'empereur qui devient, au fil du temps, absolutiste. La référence à la vertu civique de l'époque Républicaine est un lieu commun de la littérature Romaine qui existait déjà à la fin de celle-ci avec les discours de Caton, qui exhortait les sénateurs à de meilleurs moeurs, rappelant l'époque des grands héros Républicain, souvent issus des guerres puniques.

La réalité c'est que le pain et les jeux se réfèrent au caractère clientéliste de la société romaine, avec une hiérarchie des personnes en fonction de son statut, de sa profession, de sa clientèle, de sa richesse...
Dans une telle société, où l'aristocratie n'est pas une aristocratie de sang, de maison et de lignage, comme au moyen-âge, mais une aristocratie de mérite et de reconnaissance sociale, l'aristocratie en question est obligé de faire de l'auto-célébration si elle entend démontrer son statut social.
Il ne s'agissait donc absolument pas de détourner le regard du peuple des actions de l'Etat. La population était parfaitement au courant du fait qu'on achetait son approbation, mais la société fonctionnait comme ça: en acceptant le cadeau, la population devenait de fait client du donateur qui obtenait une reconnaissance sociale.
Ca ne passait pas nécéssairement par des jeux ou des distributions de nourritures, mais aussi souvent par le financement de travaux d'intérêts publics (fontaine, aqueduc, thermes, monument religieux, forum...)

Par la suite, ce système d'aristocratie va se rigidifier sous le bas-empire avec l'établissement de caste rigide et la reprise des notions de clarrissime, honestiores, humiliores dont chacun aura des privilèges particuliers. On a déjà à ce moment une ébauche des divisions de classes sociales médiévales, même si l'apport barbare achèvera le travail.
Mais l'auto-célébration de la noblesse, même si celle-ci deviendra une noblesse de lignage, donc une caste fermée (ou du moins théoriquement fermée) continuera encore par la suite, jusqu'à même tardivement, même si cette auto-célébration tendra à ne se faire plus qu'au sein de la noblesse, puisque celle-ci n'a plus besoin de la reconnaissance du peuple pour être noble.

Les gouvernants n'ont donc pas maintenu leur population dans l'ignorance, surtout sous l'empire où la communication est limité. S'il y avait des choses secrètes évidement, elles n'étaient pas pire sous l'empire qu'à un autre moment et pas pire à la fin de celui-ci qu'à un autre moment. Les empereurs de l'Antiquité Tardive n'était pas plus complotiste que leurs prédécesseurs.

Bref, avant de balancer des préjugés infondés, prenez le temps de réfléchir et de vous documentez, c'est pénible de voir les même idées ridicules servir de cautions aux adeptes du "on nous cache tout"

[carlito]

Je ne vous trouve pas drôle, alors vous pouvez laisser faire les petits émoticons niais.
Sautez à la défense de OBL, il faut souffrir d'une certaine pathologie j'imagine pour le faire....

Je suis plutôt rassuré qu'une personne (aussi aigrie!) comme vous ne me trouve pas drôle.
Et en plus, vous êtes assez stupide pour penser que l'on défend OBL simplement parce que l'on aurait préféré un procès plutôt qu'une exécution... ( tenez, encore un étmoticônE comme vous les aimez...).
Vous vous réjouissez de sa mort? Comme tout le monde sur ce forum.

[Miro]

Avant de hurler au complot, faux peut-être jauger les pour et les contres et s'ouvrir aux questions que ça implique.

Par exemple:
-si la mort de OBL est un complot, pourquoi choisir d'incriminer le Pakistan alors que les USA, depuis quelques années, sont plus isolationnistes qu'interventionnistes.
Leur remise en avant du rôle de l'ONU dans les décisions d'intervention et leur diverses tentatives d'accord bilatéraux avec les Russes, les Chinois et même les Taliban d'Afghanistan le montre bien: les USA se retirent de leur rôle de gendarme du monde au moins en partie et essai de stabiliser autant que possible leurs intérêts en laissant la gestion de certaines régions à d'autres acteurs.
Pourquoi dès lors risqué une rupture de la diplomatie avec le Pakistan alors que leurs relations avec ce pays sont déjà tendu et qu'ils ont besoin de bonne relation avec l'armée et le gouvernement pour contrôler un minimum leur retrait d'Afghanistan?
Pourquoi mettre en péril tout une politique stratégique de longue date (l'alliance de fait avec le Pakistan étant ancienne) pour faire croire à la planète qu'on a tué OBL?
C'était plus simple de prétendre l'avoir tué dans les montagnes d'Afghanistan ou dans un autres pays moins gênant au niveau des relations. (Par exemple, prétendre l'avoir tué en Irak justifierait rétro-activement la guerre dont les prétextes ont été totalement discrédité depuis.)

Prétends-tu connaitre les objectifs géopolitiques réels des Etat Unis ?
Prétends-tu connaitre les magouilles des services secrets entre eux ?

Sais-tu s’il y a eu des accords entre les deux pays ? Un exemple :
http://www.atlantico.fr/decryptage/ben- ... 91835.html

Le Pakistan a de toute manière été considéré comme un état voyou. Qu’est-ce que cela va changer ?

Pourquoi permettre de manière factice à ses fils de porter plainte si leur père est mort bien avant ou s'il est toujours vivant. Quel est l'intérêt de laisser faire ça?

Il faudrait leur poser la question de savoir ce qu’ils espèrent tirer comme bénéfice. Peut-être est-ce une manière de faire la lumière …

Et on peut en rajouter d'autre: si tout ceci n'est qu'un complot, pourquoi ne pas fournir de fausse photographie et préférer ne rien montrer. Après tout, si tout est fabriqué, ça n'est pas le plus compliqué que de faire croire à sa mort, preuve factice à l'appui.

Faire de bons photomontages suppose disposer de bons supports photographiques. Si t’essayes de croiser un cheval de course avec un âne, la supercherie sera démasquée sans tarder. Rien de mieux pour s’enfoncer d’avantages !

[BeetleJuice]

Prétends-tu connaitre les objectifs géopolitiques réels des Etat Unis ?
Prétends-tu connaitre les magouilles des services secrets entre eux ?

Ai-je dis une telle chose?
Je me contente de faire de la prospective à partir des faits de politiques extérieures et intérieures que l'on peut connaître sur les USA et d'en tirer des conclusions.

De plus, vous êtes le dernier placer pour me donner des leçons, vu que vous prétendez justement vous même savoir ces choses, à la seule différence que vous ne vous basez pas sur des faits, mais sur votre vision personnelle du monde dans lequel les USA sont forcement les magouilleurs, les méchants...

Sais-tu s’il y a eu des accords entre les deux pays ?

Si l'USAF se permet de tirer avec des drônes sur les zones tribales depuis plusieurs années sans qu'Islamabad ne s'insurge outre mesure, c'est qu'il existe au moins un consensus stratégique entre les deux pays à défaut d'une alliance. D'ailleurs, le consensus n'est pas compliqué à comprendre et votre article l'explique bien: le Pakistan, dans son conflit larvé avec l'Inde, ne peut pas se permettre d'avoir dans son dos un pays qui serait nue base arrière pour les talibans de son propre pays.
L'armée du Pakistan, qui a un rôle prépondérant dans le gouvernement du pays est hostile aux chefs tribaux, même si elle leur a fait des concessions pour acheter la pays sociale, donc ça serait catastrophique pour celle-ci d'avoir à la fois à gérer les relations avec l'Inde et avec des Taliban Afghan alliés des Talibans pakistanais. Elle y perdrait l'essentiel de son influence ou s'épuiserait dans un combat pour le contrôle du pays.

De plus, les USA eux même indique que le Pakistan est un allié dans la lutte contre le terrorisme, même s'ils accusent assez régulièrement les services secrets pakistanais de jouer double jeu. Les deux derniers présidents US ont encouragé plusieurs fois les dirigeants du Pakistan dans leur lutte pour le contrôle des zones tribales.

Le Pakistan a de toute manière été considéré comme un état voyou. Qu’est-ce que cela va changer ?

L'article que vous citez vous l'explique: le Pakistan fait le yoyo entre la Chine, qui se sert de ce partenariat contre l'influence de l'Inde et les USA, qui tentent de convaincre l'armée pakistanaise de combattre les talibans du pays pour couper la base arrière de talibans afghans qui se trouve dans les zones tribales.
Les relations entre les deux pays sont déjà tendues car le Pakistan est suspecté depuis longtemps de jouer un jeu trouble dans leur relation avec Al Qaida et les talibans.
Mais les USA, qui de toute évidence se préparent à un retrait d'Afghanistan à court ou moyen terme (leur passage de flambeau des zones sécurisés à l'armée afghane et l'entrainement de celle-ci en témoigne et sont des projets en cours ou bientôt en cours dans les manœuvre de l'ISAF), ont besoin du Pakistan pour permettre ce retrait sans que la reconquête des talibans ne se fasse immédiatement voir pour qu'elle ne se fasse pas du tout si le gouvernement Pakistanais soutient le gouvernement Afghan et s'en prend aux zones tribales.

La mort de Ben Laden au Pakistan refroidit encore un peu plus les relations et menace de couper encore d'avantage le lien entre les USA et le Pakistan, lien déjà fragile à cause de lien entre le Pakistan et les Talibans mais aussi à cause du partenariat avec la Chine et de la guerre larvée avec l'Inde, qui inquiète beaucoup de monde parce que les deux ont l'arme nucléaire.

Cela dit, je note que vous évitez bien la question en tentant de la contourner: si la mort de Ben Laden est fausse, pourquoi incriminer le Pakistan et donc provoquer une grave crise diplomatique, au risque de voir le Pakistan définitivement passer dans l'orbite chinoise et cesser de combattre aussi fortement les talibans, quand il était plus simple et plus gratifiant en terme d'image de le prétendre mort en Afghanistan?
Si toute cette mort est une mise en scène à but de propagande, pourquoi déclencher une crise avec un pays quand tout indique dans la stratégie américaine actuelle qu'il y a un retour à l'isolationnisme et au légalisme (passage par l'ONU redevenant quasi-systématique)?
Ca n'a pas de sens...

Il faudrait leur poser la question de savoir ce qu’ils espèrent tirer comme bénéfice. Peut-être est-ce une manière de faire la lumière …

Si la mort est factice, à priori, ils auraient des moyens plus simple de le dire... D'autant qu'attenter un procès pour meurtre aux USA incline plus la balance du coté de la réalité de l'opération commando du début du mois que du coté du canular à but propagandiste.

Faire de bons photomontages suppose disposer de bons supports photographiques. Si t’essayes de croiser un cheval de course avec un âne, la supercherie sera démasquée sans tarder. Rien de mieux pour s’enfoncer d’avantages !

Pourtant, il me semblait que selon vous, les USA étaient assez puissant pour organiser un complot autrement plus compliqué que ça, le 11/09.
Surtout que le caractère factice de la mort de Ben Laden, vu la réaction du Pakistan, qui dénonce l'action sur sont territoire, veut dire que le raid du commando a eu lieu mais qu'il était faux...
Donc les USA sont assez fort pour dynamiter 2 tours à l'insu de tout le monde, faire un faux raid à l'insu d'un pays mais pas assez pour créer un photomontages crédibles de la mort de leur cible, mort qu'ils sont censé avoir préparé d'avance...

Il y a comme une contradiction à mon avis, mais c'est un bel effort pour éviter de répondre.

[Pardalis]

On commence à savoir que tu nous fais une allergie à tout journalisme alternatif (qui ne soutient pas les VO). Les arguments trop dérangeants sont systématiquement ignorés et la source reléguée au rang d’ Onnouscachetout, absolument indigne d'être lue.

Si par «alternatif» vous voulez dire des articles anonymes, sans sources légitimes, et sans expertise ni intégrité joiurnalistique, oui j'ai un petit problème avec ça.

C'est comme la médecine alternative, s'il y avait quelque chose de vrai là-dedans, elle serait intégrée à la médecine scientifique, mais le fait qu'elle demeure «alternative» indique qu'il y a anguille sous roche. La même chose pour vos théories, si elles étaient vraies, les médias se les arracheraient.

Donc les USA sont assez fort pour dynamiter 2 tours à l'insu de tout le monde, faire un faux raid à l'insu d'un pays mais pas assez pour créer un photomontages crédibles de la mort de leur cible, mort qu'ils sont censé avoir préparé d'avance...

Il y a comme une contradiction à mon avis, mais c'est un bel effort pour éviter de répondre.

En autant que les Américains soient coupables, Miro ne verra jamais de contradiction. Peu importe ce qui arrive, que ce soit un événement complexe ou simple, c'est sa conclusion.

[Miro]

Cela dit, je note que vous évitez bien la question en tentant de la contourner: si la mort de Ben Laden est fausse, pourquoi incriminer le Pakistan et donc provoquer une grave crise diplomatique, au risque de voir le Pakistan définitivement passer dans l'orbite chinoise et cesser de combattre aussi fortement les talibans, quand il était plus simple et plus gratifiant en terme d'image de le prétendre mort en Afghanistan?
Si toute cette mort est une mise en scène à but de propagande, pourquoi déclencher une crise avec un pays quand tout indique dans la stratégie américaine actuelle qu'il y a un retour à l'isolationnisme et au légalisme (passage par l'ONU redevenant quasi-systématique)?
Ca n'a pas de sens...

Crise diplomatique avec le Pakistan. C’est pas vraiment l’impression que j’ai. Ca ressemblerait plutôt à ce genre de pétards mouillés comme les révélations de Wikileaks.

Je veux bien, que tout cela pourrait influencer négativement le retrait de l’Afghanistan.
Mais je ne suis loin d’être persuadé que le retrait des troupes soit réellement souhaité.
L’avenir nous le dira !

Si la mort est factice, à priori, ils auraient des moyens plus simple de le dire... D'autant qu'attenter un procès pour meurtre aux USA incline plus la balance du coté de la réalité de l'opération commando du début du mois que du coté du canular à but propagandiste.

C'est un point de vue.

Pourtant, il me semblait que selon vous, les USA étaient assez puissant pour organiser un complot autrement plus compliqué que ça, le 11/09.
Surtout que le caractère factice de la mort de Ben Laden, vu la réaction du Pakistan, qui dénonce l'action sur sont territoire, veut dire que le raid du commando a eu lieu mais qu'il était faux...
Donc les USA sont assez fort pour dynamiter 2 tours à l'insu de tout le monde, faire un faux raid à l'insu d'un pays mais pas assez pour créer un photomontages crédibles de la mort de leur cible, mort qu'ils sont censé avoir préparé d'avance...

Il y a comme une contradiction à mon avis, mais c'est un bel effort pour éviter de répondre.

Que cela te déplaise, il est certainement plus difficile de fournir des photos crédibles, que de démolir des tours.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[message_secret]

D'après mes contacts à la CIA et au Mossad, sources que je ne peux malheureusement pas rendre officielles, les soldats américains auraient prié trois fois Allah avant de jeter la dépouille mortelle d'Oussama ben Laden à la mer...

Allah une, Allah deux, Allah trois !

[/message_secret]

[ovide]

Bonjour

Carta , tu dis ;

D'après mes contacts à la CIA et au Mossad, sources que je ne peux malheureusement pas rendre officielles, les soldats américains auraient prié trois fois Allah avant de jeter la dépouille mortelle d'Osama ben Laden à la mer...

Je les crois sur paroles , ils ont lavé le cadavre avant de l'enveloppé dans un linceul blanc, puis après , ils l'ont Placé dans un sac lesté et il a été descendu dans la mer à l'aide d'un des ponts élévateurs du navire et finallement un officier a lu des paroles religieuses qui ont été traduites en arabe par un arabophone....etc...

Si les américains le disent , c'est ça doit être vrai....

Pourtant , mon petit doigt me dis , à quelques parts dans une des morgues de la C.I.A......


Ovide

[BeetleJuice]

Crise diplomatique avec le Pakistan. C’est pas vraiment l’impression que j’ai. Ca ressemblerait plutôt à ce genre de pétards mouillés comme les révélations de Wikileaks.

Wikileaks est loin d'avoir été un pétard mouillé, mais comme tout les conspiros, votre analyse du monde n'est qu'événementielle*, sans prise en compte du temps long, des tendances et du contexte. Wikileaks a été un évènement d'une tendance de moyen terme d'affaiblissement diplomatique des USA qui a commencé bien avant et en un sens, a été un évènement au sein de cette tendance qui a conforté celle-ci.
les conséquences de Wikileaks ne peuvent absolument pas se mesurer de façon simple et en regardant les réactions immédiates, qui sont effectivement réduites, mais aucun évènement, surtout politique n'est jamais uniquement la source de réactions immédiates, tout évènement est aussi quelque chose qui s'inscrit dans on contexte dont il oriente le futur.

Wikileaks a fortement confirmé la tendance d'affaiblissement de la parole des USA dans le monde depuis plusieurs années et en temps que tel, je pense que les historiens y verront plus tard un évènement marquant dans l'histoire diplomatique du début du siècle, au même titre que le watergate a été un évènement vu comme important dans l'histoire de la politique américaine, parce qu'il orientait une tendance dans l'histoire de la politique américaine qui menait à un changement important de celle-ci.

Il est encore trop tôt et l'on a pas assez de recul pour mesurer à quel point l'évènement a été significatif dans cette tendance, de part les changements que ça a pu engendrer de manière effective (changement d'ambassadeur, changement du discours vis à vis de tel ou tel pays...) ou dans l'imaginaire des gens (renforcement de l'anti-américanisme, défiance diplomatique, regard nouveau sur la diplomatie par leur américain eux même.)

Je pense qu'on pourra mieux voir d'ici quelques années, mais pour l'instant c'est encore frais. Ce qui est sur, c'est qu'il ne me semble pas que ça soit un hasard si l'Arabie Saoudite, par exemple, se défie de plus en plus des USA, quelques temps après Wikileaks et agit unilatéralement comme elle l'a fait à Barheins.
Il semble évident que l'Arabie Saoudite a, au moins en partie changé son fusil d'épaule et a reconsidérer la valeur des USA comme alliés et protecteur et prend en main sa propre sécurité plus qu'elle ne le faisait avant. Que ça se passe quelque temps après Wikileak, où il a été révélé que la monarchie encourageait le bombardement de l'Iran et que les USA espionnent par le biais de leurs ambassades n'est peut-être pas tout à fait innocent. Bien sur, ça aussi ça participe d'une tendance longue de refroidissement des relations entre les deux pays qui est antétieure à Wikileaks.

Pour en revenir au Pakistan, ce que j'entends par grave crise, ça n'est évidement pas une rupture des relations, le Pakistan ne peut pas se le permettre si facilement vu l'anarchie qui règne dans le pays, mais le simple fait que le Pakistan dénonce l'attaque n'est pas anodins et lourd de sens, alors même que le Pakistan n'a pas forcement dénoncé les tirs de drone, alors même que ces tirs rendaient déjà tendues les relations entre les deux pays.
Accusez le Pakistan de jeux trouble dans cette affaire c'est mettre de l'huile sur un feux déjà pas mal brûlant dans une région déjà mouvementé et ça va à l'encontre des intérêts des USA qui ont besoin d'un peu de stabilité pour maîtriser l'Afghanistan.
Sans parler des répercutions en terme d'augmentation de l'anti-américanisme au sein de la population qui va avoir une incidence sur le lien entre cette population et les talibans du pays.

Tout ça fait que c'est quand même pas mal incohérent de penser que les USA se tirent une balle dans le pied diplomatiquement pour faire croire à la mort de Ben Laden, alors même qu'il était tout aussi simple de faire semblant de le tuer ailleurs.

Mais je ne suis loin d’être persuadé que le retrait des troupes soit réellement souhaité.

pourtant ça fait partie des projets annoncés pour l'horizon 2014 je crois et la mort d'OBL a même réactivé le débat du retrait au sein du parlement ou du moins de la restriction du budget de cette occupation. Les USA étant en pleine déroute budgétaire, il devienne isolationniste, comme à leur habitude et maintenir des troupes après 10 ans d'occupations sans envisagé le retrait ne me parait pas cohérent avec le contexte actuel.
Il y a probablement des partisans d'un maintien, mais je doute que le gouvernement US dans son ensemble face semblant de prétendre vouloir se retirer tout en essayant de former l'armée Afghane et de lui léguer le contrôle de certaines régions...
Ou alors, une fois de plus, la stratégie des USA est très incohérente.

Que cela te déplaise, il est certainement plus difficile de fournir des photos crédibles, que de démolir des tours.

C'est un point de vue.

*A mon avis c'est bien pour ça que les conspiros sont d'aussi piètres analystes des évènements du monde. Chaque évènement doit avoir une réaction et des conséquences immédiates et visibles pour eux pour être prise en compte et ils n'ont aucune notion de remise en contexte, d'analyse des tendances, de retour sur l'historique des causes d'un évènements et d'analyse du temps long et du temps court.
Ca m'étonne pas qu'ils réduisent toutes guerres dans l'espace arabe à une guerre pour le pétrole.

[ADNdrixc]

Commentaire de la modération.toutes mes excuses, j'aprouvais cette phrase de SUperNord, et j'en chainais ensuite sur Beetlejuice voilà qui est plus clair, promis je ne le refais plus.

SUPERNORD A DIT:Mais ce qui m'étonne le plus des Sceptiques du Qc, ils sont près à croire le gouvernement US,
mais quand il s'agit d'un Évangélique, là il demande des preuves! 2 poids 2 mesures? Le discours Us dans le cas de Ben Laden ressemble à un discours d'un évangélique, Ayez foi en nous!

c'est vrai que ces éloges de la mort d'un homme, cette façon d'approuver sa liquidation plutôt que de réclamer un procès me choquent, je suis étonné de voir les sceptiques avoir un avis aussi tranché.
Pourtant il y a toujours eu beaucoup d'incertitude à l'égard d' OBL aujourd'hui l'étrange disparition du corps alors que tout au contraire obligeait à le conserver ne permet selon moi que d'arriver à la conclusion que cet homme n'a jamais réellement existé.

ça fait quinze ans qu'on vit son existence ses actes sa traque enfin sa mort par procuration.

@beetlejuice: salut, je ne suis pas du genre conspiro je l'ai déjà dit, construire ses propres théories est forcément pire que de suivre la version officielle.
Néanmoins dire que Ben Laden est mort dans des circonstances inconnues ne relève pas d'une théorie farfelue antiaméricaine.
Il pourrait très bien être victime d'une "bavure", avoir été tué pendant le bombardement de sa villa, s'être fait criblé de balle comme Hitler dans inglorious basterds, être mort depuis belle lurette (au Pakistan je précise).

Entendons nous bien, ce qui me pose problème c'est cette incroyable décision de jeter le corps à la mer alors que c'est contre la tradition, en tout cas celle que connaissent les 90% des musulmans, et ç'est le meilleur moyen pour suralimenter les théories conspirationnistes déjà florissantes avec l'ère Wbush/WTC/Benladen.

Je reparaphrase donc Marc édouard Nabe qui selon moi a tout dit: soit il y a anguille sous roche et on ne nous dit pas la vérité sur les circonstances de sa liquidation, soit les américains sont décidément encore et toujours de sacrés cons!
(Tu as dit toi même que leur politique extérieure était souvent incohérente, pour une superpuissance économicopoliticomilitaire c'est tout de même un comble.)

Du coup à dire cela je me retrouve selons certains "sceptiques" soit antiaméricain soit conspiro , c'est assez énervant surtout quand je rappelle la maxime qui fait le titre de ce forum: "le doute faute de preuves".

Certes il ne faut pas juger à partir d'évènements immédiats, tout est toujours plus compliqué, tout mérite une analyse approfondie je suis bien d'accord avec toi et ai apprécié notamment tes informations à propos de l'empire romain.

Quand on sait tout les coups fourrés dont sont capables les militaires et les politiques (c'est quand même pas fou ce que je dis là, l'histoire le prouve, aux USA en france et partout ailleurs) je trouve tout à fait censé, raisonnable de demeurer sceptique face à la façon dont on nous a relaté l'existence d'OBL depuis plus de quinze ans.

PS: soyons d'accord OBL a bel et bien existé, c'est le traitement médiatique et politique de son parcours que je perçois comme le reflet dans un miroir brisé.

[Etienne Beauman]

Salut ADN,
je ne comprends que la première partie de ton discours, je comprends très bien que tu trouves curieux qu'ils aient choisis d'immerger le corps, je comprends que les explications fournies peuvent te sembler faibles voire incohérentes, le problème c'est que je ne voie pas du tout en quoi cela justifie de douter de sa mort le 02 mai. Il aurait été enterré au Pakistan, immédiatement après sa mort, tu aurais été plus convaincu ? Pourquoi ?
Dans cette affaire quelles que soient les scénarios alternatifs envisageables il y aurait eu des voix pour prétendre que ci ou que ça. Douter de la version officielle sans amener le début d'une version alternative cohérente basée sur autre chose que des doutes par rapport à la version officielle, c'est tourner en rond.
Les événements sont singuliers, tu peux les trouver douteux, mais ne te base pas sur tes doutes pour échafauder une vision du monde, parts de faits. As tu des faits contestant la version officielle, je ne le pense pas...
Je ne comprends pas pourquoi tu préfères être suspicieux plutôt que scandalisé.
Agir dans leur intérêt plutôt que de suivre à la lettre les principes religieux d'un terroriste ne me fait pas hésiter entre mensonge ou connerie. Mais si tel est ton ressenti, prends la connerie au moins tu le fera en t'appuyant sur des faits.

[Cartaphilus]

Salut ovide.

Votre remarque, suivant ce mien message :

Si les américains le disent , c'est ça doit être vrai....

Je crains bien que vous ne l'ayez parcouru d'un œil distrait ; je vous suggère de mieux sélectionner les éléments pertinents qui vous permettront d'en mieux extraire la substantifique moelle.

[BeetleJuice]

Néanmoins dire que Ben Laden est mort dans des circonstances inconnues ne relève pas d'une théorie farfelue antiaméricaine.

Je n'ai pas dit le contraire, je suis même tout à fait persuadé que les circonstances exactes de sa mort ainsi que le jeux trouble entre le Pakistan et les USA sur la localisation de Ben Laden et l'autorisation de l'abattre, sont effectivement matière à hypothèse.
Mais entre faire des hypothèses sur des zones d'ombres légitimes et dériler sur une possible mort factice, il y a un pas.

Ce que je remets en cause, ce n'est pas le questionnement, puisque moi aussi je me pose des questions sur plein de détail (comme je me pose aussi des questions sur le 11/09 encore aujourd'hui) c'est la tendance à supposer que s'il y a zone d'ombre autour d'une affaire, c'est que c'est un montage de A à Z comme l'ont laissé entendre certain sur ce forum qui remette en cause sa mort et parle déjà de coup monté.

Que ce soit un montage me semble absurde et j'essayais justement de pointer les incohérences qu'impliquent ce type de raisonnement.

Pour ce qui est de l'immersion, je ne comprends pas ce qui choque tant que ça les gens. C'est la solution la plus simple pour éviter les représailles et la sacralisation de Ben Laden.
Comme je l'ai dit sur un autre fil, l'absence de reste physique d'un mort rend plus compliqué le processus de deuil, surtout quand on n'a pas été témoin de la mort. Même quand on est absolument certain de la mort de quelqu'un, le fait de ne pouvoir visualiser sa sépulture et de ne l'avoir pas vu mourir laisse toujours un faible espoir que tout cela ne soit qu'un canular.
En ne montrant pas Ben Laden mort et en ôtant toute possibilité pour les islamistes de visualiser physiquement Ben Laden comme mort, les USA complique de fait le processus de deuil et la passassions de flambeau pour ceux qui l'ont connu.

(je sais que l'expérience perso n'est pas un exemple en soi, mais modestement j'ai vécu ce phénomène avec la mort d'un ami d'un membre de ma famille que j'ai côtoyé. N'ayant pas vu sa mort et n'ayant pas été sur sa tombe parce que je ne me sentais pas suffisamment proche pour ça, j'ai mis énormément de temps à me convaincre de sa mort parce que je n'avais pas visuellement de preuve. Même si ma raison me disait qu'il était mort, instinctivement j'avais toujours un espèce de léger doute qui a mit très longtemps à disparaître, alors que je connaissais finalement pas tant que ça la personne.)

De plus, l'enterrer quelque part c'est risqué de le transformer plus encore en martyr et faire du pays où il est enterrer une cible si ce pays n'est pas au goût des membres d'Al Qaida.

L'immersion est, à mon sens, quelque chose de bien vu et de finement "joué" pour les USA, même si ça augmente la colère des musulmans, parce que ça complique la possibilité de faire de Ben Laden une icône faute de preuve visuelle de sa mort.

Tu as dit toi même que leur politique extérieure était souvent incohérente

je n'ai pas dit que leur politique extérieure était incohérente, j'ai pointé du doigt l'incohérence entre se qu'on constate de la politique extérieure des USA telle qu'elle est et les buts que lui prête les hypothèses de conspirations.
Si conspiration il y a, alors oui, la politique extérieure des USA se constate comme incohérente et sans ligne directrice, ce qui veut soit dire qu'il y a des crétins au secrétariat d'Etat, soit qu'il n'y a pas de conspiration, du moins pas celle que revendique les conspiro.
Après, on peut constater que la politique des USA, sans être incohérente (elle est même d'une remarquable cohérence avec elle même) est souvent à coté de la plaque, totalement ou en partie (plus souvent en partie) quand elle est confrontée à la réalité. La faute, à mon avis à plusieurs facteurs:

-le manque de modernisation de cette politique qui a peu évolué de la guerre froide jusqu'à 2001 et qui a du par la suite évolué très vite mais l'a mal fait parfois. On sort difficilement de mécaniques qui durent depuis 50 ans dans une administration ou un service.
On le voit avec le terrorisme qui a quasiment aveuglé la politique extérieure des USA depuis 10 ans parce qu'ils étaient dans la logique, finalement très guerre froide, de l'ennemi unique à endiguer, comme le communisme avait été l'ennemi unique à endiguer, sans comprendre que l'islamisme repose sur d'autres bases même s'il hérite du communisme et de l'anarchisme.

-le dogmatisme des décideurs. Quand on sait que le choc des civilisations de Huntington est encore utilisée dans les milieux diplomatiques occidentaux pour trouver des explications aux conflits mondiaux, on ne peut qu'y voir du dogmatisme. D'ailleurs ça explique en partie le fait que les révolutions arabes aient pris presque totalement de court l'occident, puisque ce type de révolution semblent impossible si on suit une logique de choc des civilisations.

-L'évolution très rapide de sociétés autrefois considéré comme presque figée, par l'arrivée des technologies de l'information (les sociétés arabes sont encore un bon exemple. L'ampleur du changement depuis la décolonisation est énorme)

Quand on sait tout les coups fourrés dont sont capables les militaires et les politiques (c'est quand même pas fou ce que je dis là, l'histoire le prouve, aux USA en france et partout ailleurs)

Ba pas tant que ça. En fait, le nombre de complot d'envergure dans l'histoire est pas mal réduit, essentiellement parce que la plupart des groupes qui complotent visent leur intérêt à court ou moyen terme (l'entreprise du complot étant une entreprise très risqué, un réflexe humain est d'en attendre un bénéfice rapide à la hauteur du risque.), donc l'envergure est souvent réduite.
Je sais que les conspiros aiment bien dire que s'il y a eu des complots dans le passé, ça prouve qu'il peut y en avoir dans le futur (ce qui est vrai) mais si on fait un peu l'histoire du complot, ça rend leurs histoires moins crédibles en réalité et ça n'appuie souvent pas leurs idées de complot d'envergure visant la domination à long terme.

je trouve tout à fait censé, raisonnable de demeurer sceptique face à la façon dont on nous a relaté l'existence d'OBL depuis plus de quinze ans.

Demeurer sceptique, oui, remettre en cause sans fondement solide, non, ça n'est pas raisonnable.
Je crois que c'est là que se situe la nuance.

Il faut bien comprendre qu'on est ici dans le cadre finalement de l'étude de l'histoire de quelqu'un c'est à dire si on veut être rigoureux, dans le cadre de la science humaine.
Et en science humaine, contrairement à la science naturelle, la frontière entre la remise en cause et l'acceptation est plus flou (et même là...)
En fait, le doute faute de preuve est une profession de foi, c'est un idéal qui ne pourrait être atteint que si la science était infaillible et donc que tout ce qui n'est pas prouvé est forcement à considérer comme faux sans discussion.

En réalité, il y a plus de nuance que ça. En science naturelle et plus encore en science humaine, certaine chose non prouvé directement bénéficie malgré tout d'un faisceau d'indice qui font consensus et qui permettent d'utiliser une notion en la supposant vraie mais avec tout de même la précaution de son caractère non formellement prouvé.

C'est le cas du boson de Higgs ou de la matière noire en science naturelle, c'est le cas de la vie de Ben Laden aussi, dont le faisceau d'indice amène, jusqu'à présent, à penser qu'elle n'est pas un montage, même si la prudence doit amener a une utilisation restreinte et raisonnée de ce type de conclusion.

Etre sceptique et rigoureux dans ce cas c'est aussi prendre en compte ce faisceau important d'indice même si on a conscience que ce n'est qu'un ensemble de preuve de seconde main et non des preuves irréfutables, parce que l'on ne peut pas rester éternellement sans position quand la balance penche d'un coté, même si les poids qui la font penché ne sont pas ceux qu'on attendait et qu'il est nécessaire d'admettre une explication même moyennement prouvé pour avancer dans la compréhension, quitte à revenir totalement dessus par la suite.

(c'est le principe du modèle standard en physique par exemple, qui n'est pas formellement prouvé hors de tout doute raisonnable pour chaque partie du modèle, mais qui possèdent un tel ensemble de preuve allant dans ce sens qu'on s'en sert pour faire avancer la connaissance et continuer à prouver des choses, quitte à devoir le remettre en cause en cas de découverte contradictoire, comme l'absence du boson de Higgs justement.)

[ADNdrixc]

salut Etienne Pardonne moi la façon de répondre mais je préfère évoquer chaque point pour cette fois:

Etienne dit: je ne vois pas du tout en quoi cela justifie de douter de sa mort le 02 mai. Il aurait été enterré au Pakistan, immédiatement après sa mort, tu aurais été plus convaincu ? Pourquoi ?

je ne doute pas que de sa mort, je doute à peu près de tout concernant ce personnage fantôma(s)tique.
Le Pakistan est une terre d'Islam, il eût été enterré selon la tradition et n'importe quelle autorité compétente eût pu obtenir la preuve que ce corps fût bien son corps.
Enterrer un mort avec toutes les préparations que cela demande, c'est pas la même chose que de l'embarquer par hélico illico presto sur un porte avion us, est-on au moins d'accord là dessus?

Dans cette affaire quelles que soient les scénarios alternatifs envisageables il y aurait eu des voix pour prétendre que ci ou que ça.

je l'ai dit ces voix ne m'intéressent guère tant qu'elles n'ont pas compétence en la matière, il faut enquêter et il faut que les zones d'ombre soient éclaircies.

Douter de la version officielle sans amener le début d'une version alternative cohérente basée sur autre chose que des doutes par rapport à la version officielle, c'est tourner en rond.

dois je en conclure que "le doute faute de preuves" tu n'approuves pas ?

Les événements sont singuliers, tu peux les trouver douteux, mais ne te base pas sur tes doutes pour échafauder une vision du monde, pars de faits. As tu des faits contestant la version officielle, je ne le pense pas...

singuliers non je ne suis pas d'accord puisque justement c'est la logique des évènements qui est contestée. Dailleurs as tu des faits appuyant la version officielle, je ne pense pas non plus.Il est bien là le problème: la version officielle tout vient de la version officielle, or c'est justement cette dernière qui est discréditée,la perte de confiance entre les politiques et les citoyens due à trop de mensonges et trop de complots bien réels parfois pour ne pas dire souvent.(dailleurs l'article d'agoravox cité par Lycaon est très pertinent à ce sujet Dois je vraiment rappeler que le petit Bush est allé faire la guerre en Irak sur...du vent?! Des dizaines de milliers de morts pour...que dalle! Et ce dernier coule des jours heureux dans son pays , pas inquiet pour un sou, et pire encore vu par certains comme un héros, un freedom fighter.

Je ne comprends pas pourquoi tu préfères être suspicieux plutôt que scandalisé.

suspicieux ET scandalisé, scandalisé CAR suspicieux.

Agir dans leur intérêt plutôt que de suivre à la lettre les principes religieux d'un terroriste ne me fait pas hésiter entre mensonge ou connerie. Mais si tel est ton ressenti, prends la connerie au moins tu le fera en t'appuyant sur des faits

Mais de quel intérêt parles tu? S'ils ont menti et immergé le corps non pas pour respecter la tradition musulmane (hypocrisie sans nom, même si Carta a trouvé un hadith très précis pouvant éventuellement concorder avec une immersion d'un porte avion, il n'empêche que la quasi totalité des musulmans ne connaissent pas cette exception) c'était dans quel but dans ce cas??

Tu as raison entre mensonge et connerie mon coeur balance, je suis tenté de dire (je me répète désolé) qu'une telle connerie cache forcément une bavure.
Ou qu'une grosse bourde vaut mieux qu'un gros scandale.

Si les conspiros pullulent, si les politiques n'inspirent pas confiance ce n'est pas pour rien, ce n'est pas juste la connerie ordinaire des gens. Au contraire d'habitude la"masse" a tendance à suivre l'ordre établi. Si aujourd'hui de plus en plus de méfiance gagne la population c'est avant tou la faute des élites avant la connerie ou la "folie" des gens ordinaires , non?

[ADNdrixc]

@ Beetlejuice:

au contraire je crois qu'à présent que beaucoup de gens doutent de la "fin" de Ben Laden, le mythe est total, la légende est parfaite, du début à la fin. J'ai moi aussi parler de la difficulté de faire le deuil sans corps, or sans celui de ce dernier le deuil ne peut être fait, une part de mystère viendra toujours alimenter les débats à son propos.
Peut être que techniquement les ricains ont compliqué la tâche, mais idéologiquement ils se sont encore tirés une balle dans le pied.

je sais que l'expérience perso n'est pas un exemple en soi

bien au contraire je revendique l'exemplarité de l'expérience!

De plus, l'enterrer quelque part c'est risqué de le transformer plus encore en martyr et faire du pays où il est enterrer une cible si ce pays n'est pas au goût des membres d'Al Qaida.

Rien n'oblige a rendre public l'emplacement de sa tombe, ou même son accès. Une tombe te rappelle ta condition de mortel alors qu'une disparition c'est comme une survie fantomatique à travers le mystère entretenu dans la mémoire des gens. Ben Laden restera à jamais pour certains l'ennemi introuvable.

même si ça augmente la colère des musulmans,

par pitité pas de sitgmatisation des musulmans, comme le disait florence je pense qu'une majorité se contrefout du respect de la tradition tant ce mec était un enfoiré de première. Il n'empêche ce salaud méritait un enterrement mais y a pas de quoi dresser la communauté musulmane contre le peuple américain,

Je ne commente pas ta fine analyse politique je n'en ai pas les compétences.
En ce qui concerne les complots, pas tant que ça peut être mais le dernier à moins de dix ans tout de même! Une deuxième guerre en Irak pour rien si c'est pas un complot ça!

Donc oui je demeure sceptique, j'admets que Ben Laden était le chef d'Al qaida, qu'il a vraisemblablement fomenté les attentats du 11 septembre 2001 (1993 je ne suis pas sur faudrait vérifier) et qu'il est désormais considéré comme mort. Mais ça s'arrête là, le "où quand comment pourquoi dans quel but" je refuse d'apporter du crédit aux réponses officielles.

Ces faisceaux d'indice dont tu parles à juste titre sont en ce qui concerne OBL biaisés dès le départ puisque c'est le gouvernement américain lui même qui a contribué à faire naitre ce personnage.Je préfère de loin les avis partagés de spécialistes et autres historiens et analystes politiques qui se foutent verbalement sur la gueule comme dans "ce soir ou jamais" de Taddei sur France 3, aux versions officielles.

quitte à devoir le remettre en cause en cas de découverte contradictoire, comme l'absence du boson de Higgs justement.)

ah bon? serait ce le LHC qui aurait permis de faire cette nondécouverte? Je m'étais arrêté à ses pannes successives....

(dailleurs en parlant de théories conspis à la con y en avait de belles sur le LHC )

[Le Lycaon]

http://www.dailymotion.com/video/xfdsuh ... azira_news

Tient une vielle vidéo, pour montrer l'ampleur du non scoop.

[Denis]

Salut Lycaon,

Qu'est-ce que tu appelles un "non scoop" ?

La mort de ben Laden aux mains d'un commando d'assaut américain ?

Moi, je trouve que c'est, de loin, la plus grosse nouvelle du mois. Du moins jusqu'ici.

Si ce n'est pas une nouvelle de première grandeur, qu'est-ce qu'il te faut ? Sa résurrection ?

Denis

[Le Lycaon]

Le fait qu'il soit au Pakistan.

[Denis]

Salut Lycaon,

Tu dis :

Le fait qu'il soit au Pakistan.

Bien sûr que c'est un détail. La grosse nouvelle, c'est qu'il soit passé de vie à trépas.

Autour de ce méga-scoop circulent de gros détails de niveau 1, beaucoup d'autres de niveau 2, 3, etc. Des zillions si on se rend jusqu'aux couleurs de ses chaussettes.

J'admets que le fait qu'il ait été trouvé au Pakistan, sachant qu'il a été trouvé, n'est pas une surprise à tout casser. Au contraire. Ça aurait été beaucoup plus étonnant s'il avait été trouvé au Manitoba, par exemple. Ou à Clermont-Ferrand.

En retour, admets-tu que, dans ton message auquel j'ai répondu, il n'était pas évident que ce que tu appelais un "non scoop", c'était le détail "Pakistan".

Pas évident du tout.

Admets-tu aussi que le fait qu'OBL soit passé de vie à trépas, ça, c'était un scoop costaud ?

Denis

[Etienne Beauman]

Salut ADN,
je l'ai déjà dit je suis pas super passionné par cette discussion, je vais juste relever ce qui coince selon moi dans ton discours :

Dailleurs as tu des faits appuyant la version officielle, je ne pense pas non plus.

Les états-unis, le Pakistan, Al qaida, la famille de Ben Laden confirment la mort de Ben Laden ce 2 mai. Ce sont des faits. Tu n'as absolument rien de comparable dans l'autre sens, rien du tout en fait.
Considérer que Ben Laden n'est pas mort ce 02 mai c'est considérer que les états-unis, la Pakistan, Al qaida, la famille de Ben Laden mentent de concert, cette hypothèse n'est absolument pas crédible de fait, pour y croire un tant soit peu il faut d'abord broder une bonne petite théorie du complot.

n'importe quelle autorité compétente eût pu obtenir la preuve

J'avais déjà il me semble abordé ce point, à quoi fais-tu référence , à qui selon toi les états unis doivent rendent des comptes ? Le cas échéant, qui te dit qu'ils n'en ont pas rendu ?

Dois je vraiment rappeler que le petit Bush est allé faire la guerre en Irak sur...du vent?! Des dizaines de milliers de morts pour...que dalle! (..)Mais de quel intérêt parles tu? S'ils ont menti et immergé le corps non pas pour respecter la tradition musulmane (hypocrisie sans nom, même si Carta a trouvé un hadith très précis pouvant éventuellement concorder avec une immersion d'un porte avion, il n'empêche que la quasi totalité des musulmans ne connaissent pas cette exception) c'était dans quel but dans ce cas??

Je regroupe, c'est la même idée.
Beetlejuice a déjà donné des arguments pour l'immersion et contre l'enterrement, tu fais il me semble un contre sens sur l'immersion et le respect des traditions, la cérémonie était pour respecter les traditions, l'immersion était pour l'immersion, quelle soit compatible avec l'islam ou non est un détail, au fond ils s'en foutaient, c'est compatible ? tant mieux. cela ne l'est pas ? tant pis. Comme dirait un pote à moi ça reste des bourrins qui ont codé le nom de Ben Laden en Géronimo,
"-Ça va pas faire chier les indiens ?
-Qui ça ?
-Bah les indiens... tu sais les flèches, les scalps..tout ça
-Bah Pourquoi ? c'était un indien Géronimo ? Je croyais que c'était un robot"
Pour l’Irak, ils avaient plein de raisons, pétrole, contrôle de la zone notamment pour faire pression sur l'Iran et faire chier les chinois (une histoire de charbon je sais plus trop où pas loin), finir le boulot en allant renversant Saddam, etc. bref le fait qu'ils aient bidonné une raison "acceptable" pour leur allié ne cache pas une absence de raison, cela cache plus vraisemblablement des raisons inavouables. Les prendre pour des dingues agissant sans raison c'est pas sérieux. De leur point de vue leur actes sont surement très cohérent.

Si les conspiros pullulent, si les politiques n'inspirent pas confiance ce n'est pas pour rien, ce n'est pas juste la connerie ordinaire des gens. Au contraire d'habitude la"masse" a tendance à suivre l'ordre établi. Si aujourd'hui de plus en plus de méfiance gagne la population c'est avant tou la faute des élites avant la connerie ou la "folie" des gens ordinaires , non?

Autrement dit y a pas de fumée sans feu, sans preuve de quoi que ce soit ça se résume à faire de la fuméologie.
On est selon moi qu'au début de l'air des complots, le net l'a démocratisé, il y a 30 ans pour un être un zozo, il fallait être passionné, aller chercher des livres, maintenant juste en regardant mon fil d'actu sur facebook, je vois des tas de théorie du complot qu'on se partage allègrement, pétition pour empêcher l'interdiction des plantes médicinales, diffusion de reportage "prouvant" que l'eau du robinet c'est du poison, que la bouffe du magasin c'est du poison, que les ogms c'est du poison, que la terre est creuse, que des banquiers juifs complotent depuis deux siècles pour prendre le contrôle du monde...
Quand y a beaucoup trop de fumée c'est pas un incendie, c'est une machine à fumée.

[Miro]

Les états-unis, le Pakistan, Al qaida, la famille de Ben Laden confirment la mort de Ben Laden ce 2 mai. Ce sont des faits. Tu n'as absolument rien de comparable dans l'autre sens, rien du tout en fait.

La famille ? On fait comme si une personne représente l’ensemble de la famille d’OBL.

Manifestement, les preuves plus tangibles, comme le fait que les vidéos plus récentes montrent un droitier, et que les prises électriques sur les photos sont de norme européenne, ne semble froisser personne.

[Etienne Beauman]

La famille ? On fait comme si une personne représente l’ensemble de la famille d’OBL.

Je l'ai dis je suis cela de très loin, vous avez des infos suggérant que des membres de sa famille nient sa mort ?

Manifestement, les preuves plus tangibles, comme le fait que les vidéos plus récentes montrent un droitier, et que les prises électriques sur les photos sont de norme européenne, ne semble froisser personne.

Quelles vidéos ?
Pour les prises je sais pas à quoi non plus vous faites allusion mais une simple recherche me donne ça et ça ressemble franchement beaucoup à ce que j'ai chez moi en France une phase, un neutre et une prise de terre, il y a juste la terre qui est inversée sur une photo non cadré sur la prise c'est pas forcément évident de voir la différence.
édit :
à priori les photos en questions ne montrent pas de prise mural, donc l'hypothèse peut-être balayé par un adaptateur au mur...

[BeetleJuice]

au contraire je crois qu'à présent que beaucoup de gens doutent de la "fin" de Ben Laden, le mythe est total, la légende est parfaite, du début à la fin. J'ai moi aussi parler de la difficulté de faire le deuil sans corps, or sans celui de ce dernier le deuil ne peut être fait, une part de mystère viendra toujours alimenter les débats à son propos.
Peut être que techniquement les ricains ont compliqué la tâche, mais idéologiquement ils se sont encore tirés une balle dans le pied.

Oui, mais l'idéologie, ça va, ça vient et c'est difficile d'avoir un contrôle dessus alors que la succession de Ben Laden, sa transformation en martyr et icône et sa reprise pas un possible successeur c'est concrêt et d'avantage maîtrisable.

En empêchant le deuil avec ce doute, ils empêche au moins en partie que Ben Laden ne deviennent une icône (en tant que mort sur et certain, il est idéalisé, en tant que mort douteux, ses travers d'être vivant persistent encore un peu et il perd de son charisme.).
D'une certaine manière, c'est une tentative pour éviter qu'Al Qaida n'érige Ben Laden en symbole comme Che Guévara ou Lénine l'on été après leur mort pour le communisme et la révolution.

Les conséquences dans l'opinion mondiale, c'est accessoire dans la mesure où les USA sont déjà au courant du fait qu'il va de toute façon y avoir des doutes et qu'en plus, l'antiaméricanisme dans les pays qui pourrait être choqué par le traitement du corps. C'est une part non réellement contrôlable alors que l'action politique contre Al Qaida est tangible.

bien au contraire je revendique l'exemplarité de l'expérience!

Vous avez tord. Une anecdote seule ne suffit pas à faire une vérité. Si ça peut illustrer un propos, comme j'essaie de le faire, ça n'est en rien une preuve irréfutable.

Une tombe te rappelle ta condition de mortel alors qu'une disparition c'est comme une survie fantomatique à travers le mystère entretenu dans la mémoire des gens. Ben Laden restera à jamais pour certains l'ennemi introuvable.

Oui, mais justement, il est moins dangereux comme ça qu'en icône avec le respect dû au mort apposé dessus.
politiquement il était déjà amoindri. Son idéologie ne faisait pas vraiment recette, à contrario des islamistes type frère musulman qui ont compris que le principe du bouc émissaire et du combat armée est une tactique dont l'impact va décroissant alors que l'aide au démuni et l'insertion modéré dans la vie politique locale a un impact croissant.
En le laissant dans cette posture du fuyard introuvable, Ben Laden reste un objet de folklore déjà mis en échec idéologiquement et risque moins de se transformer en signe de ralliement.

D'ailleurs Al Qaida l'a bien compris.
En ne niant pas cette mort (ils auraient très bien pu, vu la défiance envers les USA, ils auraient eu du public) et en parlant de le venger, Al Qaida tente de faire un sursaut en recréant une dynamique capable d'attirer des adeptes que les discours de Ben Laden, fuyard et chef intangible ne pouvait plus convaincre après 10 ans du même régime.

par pitité pas de sitgmatisation des musulmans

Je ne stigmatise pas, je constate que l'immersion de Ben Laden a d'avantage été décrié par des musulmans que part d'autre confession.
Je n'ai pas dit que les musulmans allaient comme un seul homme se dresser contre les USA et comme une seule foule unifié réprouver l'action, mais il ne faut pas non plus, sous prétexte de "stigmatisation" ne pas rappeler qu'une bonne partie des critiques sur cette immersion émane d'autorité religieuse musulmane qui conteste la légalité de la cérémonie selon les préceptes religieux de l'Islam.
De fait, dire "les musulmans" même si c'est englobant, n'est pas incorrect. Quand vous dites "les américains" pour parler de l'action de l'administration Obama dans cette affaire, personne ne vous dit que vous stigmatisez...

En ce qui concerne les complots, pas tant que ça peut être mais le dernier à moins de dix ans tout de même! Une deuxième guerre en Irak pour rien si c'est pas un complot ça!

Pas réellement en fait.
Si le prétexte de guerre était faux, les raisons de la guerre n'était pas vraiment secrètes et on ne peut pas tellement parler de complot.
Quand bien même Saddam Hussein aurait réellement possédé des ADM, la guerre aurait été menée pour les mêmes raisons stratégiques non directement mentionnées mais tout à fait transparentes pour n'importe qui d'un peu au fait de la politique étrangère des USA.
Les américains ne se sont pas spécialement cachés, une fois la guerre gagnée, de leur inclination entre l'exploitation du pétrole par exemple et n'ont pas fabriquer de fausses preuves par la suite, donc s'ils avaient comploté réellement, soit ce sont des idiots, soit ils avaient fait le deuil du prétexte commode des ADM, qui n'était finalement pas si important une fois la guerre engagé.

Il y a clairement falsification du casus belli de la guerre mais c'est un lieu commun dans beaucoup de guerre du coté de l'assaillant et parler de complot est impropre.
On peut parler de complot quand un groupe secret lance une action dans le but d'obtenir le pouvoir sur un Etat, une organisation, une région....
Là, il n'y avait pas de groupe secret, pas de but secret pour obtenir le pouvoir. A la limite, on peut parler d'un but discret dans la mesure où l'on a mis en avant la dangerosité de Saddam Hussein plutôt que le motif stratégique lié au pétrole, au contrôle de la région et à la politique américaine au moyen-orient, mais où ça n'était pas non plus un grand secret caché.

La répercutions de cette affaire est une conjonction de:
-la falsification du casus belli qui a été découverte rapidement
-les USA qui se sont repris dans la figure leur propre propagande qui les mettaient, depuis la 2GM et depuis le Vietnam surtout, dans le rôle des gentils qui ne font pas de guerre injuste.
Depuis la fin de la 2GM, il y a une certaine idéalisation de la guerre dans l'opinion qui n'admet plus les guerres pour des motifs purement égoïstes et stratégiques. Donc dès qu'il y a une guerre, on en est revenu à un récit très manichéen pour les belligérants, avec l'assaillant qui tente de se présenter en gentil à grand renfort de prétexte plus ou moins vrai (protection des populations civiles, neutralisation d'un affreux méchant...), pour que son opinion publique, qui n'est pas totalement dupe la plupart du temps, ne rendent pas la guerre impopulaire.

La guerre d'Irak a été, en quelque sorte, la première guerre depuis le Vietnam où le monde a pris en pleine face le fait que les USA aussi (surtout en fait) peuvent mener des guerres pour des buts égoïstes. Et c'est devenu inacceptable à l'opinion publique d'où le scandale de cette guerre en plus de la falsification du casus belli.
Ce qui choque, finalement, c'est moins que le gouvernement falsifie (l'opinion publique aux USA n'a pas été particulièrement hostile à la guerre, même après divulgation de la fraude), mais c'est d'admettre que nos gouvernement défendent l'intérêt de notre pays au détriment d'autre pays.
Pour une civilisation occidentale qui a été colonisatrice (en Europe) ou entrainée dans plusieurs guerre atroce (pour les USA en Corée et au Vietnam) passant pour impérialiste, c'est difficile a accepté et tout ce qui le rappel fait scandale.

je refuse d'apporter du crédit aux réponses officielles

Sur la base de quelle présomption ?
A part votre propre défiance, quel élément tangible vous permette de ne pas les prendre en compte. Il ne s'agit pas d'accorder un soutien inconditionnel évidement, mais n'accorder aucun crédit ou intérêt à un récit émanant de source reconnue pour leur expertise sur cette seule défiance, ça n'est pas rationnel.
Au contraire, ces réponses méritent un minimum de crédit quitte à les rejeter par la suite si réellement elles ne collent pas, mais les rejeter par principe, c'est ridicule.

Rejèterez vous par principe les déclarations du FMI sur l'état économique d'un pays sur la seule base de votre défiance possible envers le crédo de cette institution, pourtant reconnue pour son expertise?

Ces faisceaux d'indice dont tu parles à juste titre sont en ce qui concerne OBL biaisés dès le départ puisque c'est le gouvernement américain lui même qui a contribué à faire naitre ce personnage.

Qu'est-ce que vous entendez pas "c'est le gouvernement américain qui a contribué à faire naitre le personnage".

Le personnage de Ben Laden est apparut médiatiquement à partir du 11/09. Avant ça, il n'avait qu'un écho restreint et parler de son personnage était exagéré.
Si vous entendez par là que les américains sont responsable du 11/09, on va cesser directement la discussion, ça n'en vaut pas la peine.
Sans cela, même si on peut admettre une mise en scène du personnage par les médias, américains notamment, c'est négliger trop de chose que de mettre au crédit l'ampleur du personnage aux seuls USA.
C'est oublié l'implication d'Al Jazira dans la mise en scène et Ben Laden lui même qui a pris de fait la place de leader médiatique d'Al Qaida après avoir endossé l'héritage du 11/09 (qu'il n'avait pas directement organisé).

Donc non, le gouvernement américain n'a pas contribué à faire naitre le personnage, il a plutôt emboité le pas de Ben Laden en fait, relayant son message en restant braquer sur lui.
Le dindon de la farce dans l'affaire, c'est les USA et non lui, qui, en restant focalisé sur lui, lui ont permis justement de se construire un personnage de leader islamique mondial quand, à la base, il est surtout un argentier du terrorisme.

En se laissant prendre, les USA ont beaucoup perdu en image de marque, en ampleur diplomatique alors même que le message de Ben Laden et son terrorisme militant avait peu d'écho à l'échelle de la planète avant ça (du moins pas forcement plus que d'autres organisations terroristes) et en a beaucoup gagné grâce aux USA.

Je préfère de loin les avis partagés de spécialistes et autres historiens et analystes politiques qui se foutent verbalement sur la gueule comme dans "ce soir ou jamais" de Taddei sur France 3, aux versions officielles.

Ba oui, mais justement, les spécialistes, la plupart du temps, ils ne démentent pas les "versions officielles", même s'ils les nuances.
D'ailleurs, si l'on est un peu attentif à l'histoire de la parole des dirigeants, on se rend assez rapidement compte que les dirigeants ne sont pas si menteur que ça, au même titre qu'il n'y a pas tant de complot que ça.
Ils leur arrivent régulièrement de mentir sur des détails, d'omettre une partie de la réalité, mais rarement d'inventer entièrement une affaire.