De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

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kogi
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#51

Message par kogi » 08 juin 2011, 20:28

Jean-François : je n'ai que faire de vos allégations insidieuses. J'aime autant vous dire que vous ne savez pas de quoi vous parler et que cette partie de redico multiple n'en est qu'à son début. Puisque vous êtes tellement attentif à mes moindres mouvement sur l'échiquier, vous n'aurez pas manqué de remarquer que le premier point que j'ai tenu à élucider concerne les publications "non-darwiniennes" au sujet desquelles je n'ai pas manqué de faire la lumière en profondeur, en mobilisant les moyens à ma disposition i.e. en ayant un recours illimité à mes codes d'accès CNRS aux différentes bases de données d'articles en ligne. Avez-vous feuilleté les publications que j'ai pointées, celles d'Armand de Ricqlès et ses confrères de l'Académie des Sciences ? Je suis sûr qu'elles contiennent déjà de nombreux éléments de réponse ou pointeurs quant à ce qui vous préoccupe ici, à savoir les motifs intrinsèques de l'élargissement du darwinisme initial en une théorie synthétique moderne qui l'englobe et le dépasse pour tenter à juste titre de rendre compte du plus possible de faits avérés d'évolution.

Permettez ensuite que je tape du poing à nouveau devant un nouvel élan de bellicisme inconstructif de votre part. Comme à votre détestable habitude de sceptique de roman, incapable de tendre une oreille neutre de point de vue, vous poignardez dans le dos pendant que je ne regarde pas, sans laisser la moindre chance à une quelconque riposte de ma part d'être pertinente. Si le ton de ma précédente réponse était loin d'être approprié je vous l'accorde, il n'empêche que vous auriez tort de ne pas vous imputez à vous-même une part non négligeable de responsabilité dans ce nouvel échec de la communication entre nous. Je ne peux que trop vous renvoyer à un élément de cette intéressante discussion que j'ai eue avec Denis, je pense à la citation d'Élisabeth Lévy citée en préambule des propositions K2 et K3 :
E.Lévy a écrit :[Puissions-nous] avoir un peu plus de générosité pour les gens avec qui on n'est pas d'accord et ne pas leur prêter de sombre dessein.
En l'occurrence, je n'ai certainement pas une grande expérience de l'expression "redicomatique", en particulier je n'ai pas suffisamment de recul pour attribuer à mes abstentions le sens évident et au-delà de tout doute que vous leur accordez. Pour moi, l'abstention signifie principalement que je suis dans l'impossibilité d'une évaluation rationnelle, i.e. qui s'appuie sur des éléments concrets solides, et que d'un point de vue plus subjectif mon "flair" ne sait pas quoi en penser. Mais au-delà de cela, vos commentaires sans appel ne laissent de toute évidence pas la place au démenti, si bien que nous n'aurons désormais que peu ou pas de contact en dehors de l'enceinte d'une grille de redico, soyez en sûr.

Prenez votre mal en patience, donc, avant de pouvoir rassasier de nouveau avec moi votre soif de ridiculisation rhétorique --si toutefois mes récusations éventuelles vous intéressent-- puisque je doute fortement que vous vous immisciez dans la partie commencée sans votre participation. Mais sachez d'ores-et-déjà que je n'hésiterai pas à vous solliciter plus tard, quand le présent pool de propositions aura acquis stabilité et maturité, dans une intention sincèrement cordiale qui, je l'espère, quand le moment sera venu, saura être réciproque de votre part : j'envisage avec la plus grande détermination de réitérer le travail de vérification des sources que j'effectue actuellement à partir des écrits de Jean Staune, mais dans le sillage de Dean Radin la prochaine fois. Je ne doute pas que votre grande érudition dans ces thématiques de recherche novatrices sera d'un grande aide pour m'aiguiller vers les plus rationnelles des démonstrations du bien-fondé du rejet et de l'inanité évidents de cette perte de temps qu'est évidemment la parapsychologie "Radinienne" selon votre guru dogme vous. Comme vous pouvez déjà vous en douter suite aux quelques (houleux) échanges que nous avons eus vous et moi dans des sujets connexes à cette prochaine thématique de redico, je n'ai aucune culture scientifique sur le sujet et sera le moment pour moi de me mettre à jour vis-à-vis de l'état de l'art de la discipline. Je compte sur votre participation pour en faire autant.

Il n'en sera que plus intéressant ensuite d'aborder un troisième auteur pour mettre ses positions intellectuelles à l'épreuve des faits scientifiques reconnus internationalement, j'ai nommé Bob "Skepdic" Carroll. Mais nous sommes loins d'en être là et je vous saurai gré de "prendre votre mal en patience", donc, le temps que j'ai un peu de temps libre à vous accorder de nouveau.

Cordialement cette fois.

Jean-Francois
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#52

Message par Jean-Francois » 09 juin 2011, 00:33

kogi a écrit :je n'ai que faire de vos allégations insidieuses
Ce ne sont pas des "allégations insidieuses", j'ai dit ce que j'avais à dire. Et ça semble vous toucher puisque vous m'en pondez un roman.
vous n'aurez pas manqué de remarquer que le premier point que j'ai tenu à élucider concerne les publications "non-darwiniennes" au sujet desquelles je n'ai pas manqué de faire la lumière en profondeur
Vos propositions sont, à mon avis (de neurobiologiste), de la pinaiilerie stérile. De plus, si vous voulez apprendre quelque chose de plus "lumineux", prenez un bouquin comme le "Quoi de neuf depuis Darwin" de Chaline qui contient une section historique intéressante, ou un vrai manuel d'évolution ("Evolution", ou "La théorie de l'évolution, une logique pour la biologie"). Ce n'est certainement pas en piochant à gauche et à droite des informations que vous structurerez une compréhension de l'évolution (ou de la neuro). Surtout pas si vous partez de l'ouvrage de quelqu'un qui tord les choses à sa convenance.
Je suis sûr qu'elles contiennent déjà de nombreux éléments de réponse ou pointeurs quant à ce qui vous préoccupe ici
Je vais finir par croire que vous ne savez pas lire. Je ne me préoccupe pas de "l'élargissement du darwinisme initial en une théorie synthétique moderne", je vous posais une question sur une affirmation que vous aviez posée et dont vous étiez très sûr. Maintenant, faut croire que votre évaluation de 99% était faite n'importe comment puisque vous êtes en train de chercher à la motiver.

Je ne sais pas ce que je trouve le plus amusant chez vous: votre incapacité à penser de manière non tarabiscotée, votre manière de découvrir ce que vous écriviez après l'avoir écrit, ou votre tendance au mélodrame:
vous poignardez dans le dos pendant que je ne regarde pas
:lol:
sans laisser la moindre chance à une quelconque riposte de ma part d'être pertinente
C'est peut-être ça le problème: vous cherchez une "riposte", vous cherchez à "récuser" et non à comprendre et/ou expliquer. Moi, je me dis que quelqu'un qui fait une proposition et qui l'évalue à 99% est très sûr de sa proposition. Je me dis que, s'il est rationnel, il peut l'expliquer et la soutenir. Il ne m'apparait donc pas particulièrement biaisé (ou "non neutre") de lui demander cette explication.

Je ne vous prêtais aucun "dessein" - ni sombre, ni lumineux -, je cherchais une réponse, une explication. Mais, avec vous, obtenir une simple explication, c'est vraiment très compliqué. Et comme c'est très compliqué même en redico, selon ce que j'observe, je ne suis pas tenté d'y participer.
j'envisage avec la plus grande détermination de réitérer le travail de vérification des sources que j'effectue actuellement à partir des écrits de Jean Staune, mais dans le sillage de Dean Radin la prochaine fois. Je ne doute pas que votre grande érudition dans ces thématiques de recherche novatrices sera d'un grande aide pour m'aiguiller vers les plus rationnelles des démonstrations du bien-fondé du rejet
Du gros n'importe quoi: si vous commencez par vous persuader que Staune ou Radin disent vrai, alors que vous n'avez pas les compétences pour juger de leurs affirmations, comment pourrais-je ensuite vous faire changer d'avis? Non, moi ce que je vous conseillerais c'est d'apprendre ce qui est connu et admis avant d'aller juger les torsions qu'en font certains auteurs.

Jean-François
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Etienne Beauman
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#54

Message par Etienne Beauman » 09 juin 2011, 20:24

Salut Kogi,
Je viens de lire tes commentaires et ta nouvelle salve...
Je quitte la partie.
Tu ne me connais pas assez pour savoir si je suis un menteur mais il te semble gros comme une maison à 87% que j'ai menti. Tu affirmes que je n'ai pas ouvert des liens alors que j'ai précisé qu'ils étaient brisés ou qu'ils contenaient trois pages , comment aurais-je pu le savoir sans les avoir ouvert ?
Tu t'énerves que je ne lises pas tes commentaires mais si tu lisais les miens tu aurais lu que je parlais du Franc français, et pas du franc à cheval (c'était d'ailleurs explicitement noté lors de la seconde salve sur ce point), tu aurais aussi compris l'allusion au couple résistant/terroriste.
Bref tu me saoules.
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kogi
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#55

Message par kogi » 10 juin 2011, 15:11

(...)Bref tu me saoules.
T'inquiètes, je connais ça... :mrgreen:

C'est bête. Tu es sûr ? C'est comme tu vexu. Emporte ça en partant si tu veux, ça nous évitera de repartir de rien une éventuelle prochaine fois.

http://kogiii.free.fr/articleS/article- ... 3%a9mo.pdf
http://kogiii.free.fr/articleS/article-ricqles.pdf

Je ne pensais pas être si provocant en m'abstenant sur "menteur" : mais c'est la sagesse qui dit que tu ne connais pas la personne en face de toi instantanément (c'est mon voisin que je n'avais jamais vu qui a tué puis découpé puis enterré sa femme et ses 4 enfants dans son jardin http://www.liberation.fr/societe/010123 ... argens-var ) ça n'avait rien à voir dans ma tête au moment de l'évaluation avec cette histoire de "tordu"... Vraiment vrai.

Mais ne reparle pas des liens car à chaque fois il y a un passage précis de cité, préambule ou commentaire. Et tout lien cassé est remplacé en commentaire.

Quant à cette histoire de "tordu", faudra-t-il un avis extérieur pour attester qu'on puisse normalement comprendre
Au contraire des pré-darwinistes originels les non-darwinistes qui veulent se faire appeler aller savoir pourquoi eux-aussi des pré-darwinistes connaissent la force ou la puissance (je ne sais pas quel est le terme consacré)explicative accordée par la communauté scientifique aux théories de l'évolution de Darwin.
comme une allusion explicite (mis en gras par moi) au fait qu'un tel comportement te parait incompréhensible, tordu ? C'est du reste une interprétation de ta part qui sent le complot à plein nez alors qu'il s'agit juste de quelque chose de très rationnel, voire simplement novateur. Emporte ça aussi.

http://kogiii.free.fr/articleS/denton-article.pdf
http://kogiii.free.fr/articleS/comment- ... rticle.pdf


Et dis toi bien que tu pars de ta propre intention. Tu es le bienvenu quand tu voudras.

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Etienne Beauman
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#56

Message par Etienne Beauman » 10 juin 2011, 16:42

Salut Kogi,
Je ne pensais pas être si provocant en m'abstenant sur "menteur"...C'est du reste une interprétation de ta part
Elle n'est pas là la provocation.
Le problème c'est que celui qui ne cesse d'interpréter c'est toi.
C'est là que ça coince :
"il semble gros comme une maison que c'est bien les "pré-darwinistes" qui lui semblent "tordus" (ce "allez savoir pourquoi" ne laisse aucune place au doute à ce sujet) "

Tu interprètes mon "aller savoir pourquoi" comme équivalent à incompréhensible, tordu. Or "aller savoir pourquoi" veut littéralement dire qu'on ne sait pas pourquoi sans qu'il faille aller chercher "aller savoir où" l'explication, l'explication particulière pour le coup car j'ai déjà donné une explication générale de ce genre de pratique : "...selon qui parle un résistant est un terroriste et vice versa. Changer le sens des mots est une arme rhétorique qui fonctionne d'autant mieux si on y cède" et que ma proposition servait justement à montrer que les pré-darwinistes authentiques ne partageaient pas la même démarche que les non-darwinistes, bref que c'était de la manipulation linguistique, c'est tout à fait rationnel.
Alors que mon tordu n'a été utilisé que pour un exemple absurde de groupe de tordus prétendant pour des besoins absurdes que le rouge c'est le vert ou le contraire ce n'est pas important, bref rien de rationnel.
Alors s'il fallait t'offusquer de mon "aller savoir pourquoi" tu aurais été bien plus dans le vrai en voyant une semi-ironie (voir semi-bluff au poker) d'une réponse sous entendue : malhonnêteté intellectuelle, que vouloir te raccrocher à un tordu qui ne veut strictement rien de dire de précis.
Mais à la limite que l'on ne se comprenne pas, c'est souvent le cas lors d'un échange, ce qui m'ennuie c'est que tu m'avais clairement posé la question "La métaphore d'un «petit groupe de tordus qui appelle le rouge le vert» renvoie aux équipes de scientifiques travaillant sur des théories non darwiniennes" et que j'y avais clairement répondu " Non. Elle renvoie à un "petit groupe de tordus qui appelle le rouge le vert" comme cela est écrit. "
Tu a préféré ton interprétation à une réponse claire. Ce faisant je deviens un menteur.
Mais ne reparle pas des liens car à chaque fois il y a un passage précis de cité, préambule ou commentaire. Et tout lien cassé est remplacé en commentaire.
Tu dis ça, comme si ce n'étaient pas des édit. Au moment où j'ai évalué il ne me semble pas que tu avais corrigé les liens brisés. Même chose pour ton commentaire où tu en conclus que je ne lis pas ce que tu écris, tu as réévalué et modifié le commentaire, la première fois tu étais à 11% et je ne suis pas sûr que le mot "douteux" était mentionné, tu passes à 44% en justifiant ce changement par ce mot "douteux" absent de l'énoncé de la proposition, ce qui me fait dire que tu évalues non plus la proposition mais la citation du commentaire. C'est gonflé d'en conclure que je ne lis pas tes commentaires, non ?
Bref, il serait vraiment bien que tu n'édites rien.
Si tu veux réévaluer il faut le dire clairement dans une proposition en expliquant pourquoi dans cette proposition, pas dans un commentaire d'une autre proposition que tout le monde a déjà lu. Ta façon de procédé est désordonnée, cela ne me poserai pas de problème outre mesure si tu reprochais pas ensuite aux autres de ne pas te suivre correctement. Et ça fait il me semble parti du problème, tu avais une trame pré-établi au moins grossièrement en tête et dès qu'on s'en écarte un peu ça t'agace...on est en avance, voire on parasite.
Tu sembles avoir complétement perdu de vue l'aspect ludique du redico, c'est pas fait pour être prise de tête.
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#57

Message par Jean-Francois » 10 juin 2011, 16:50

Etienne Beauman a écrit :Bref, il serait vraiment bien que tu n'édites rien
Il n'y a pas d'indication des "édits" des propositions ou commentaires? Si non, c'est un problème qui devrait être corrigé à mon avis. Toute modification du tableau devrait faire l'objet d'un consensus entre les participants actifs et il ne devrait pas y avoir moyen de contourner ce principe en douce.

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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#58

Message par Etienne Beauman » 10 juin 2011, 16:55

Salut Jean-François,
Jean-Francois a écrit :
Etienne Beauman a écrit :Bref, il serait vraiment bien que tu n'édites rien
Il n'y a pas d'indication des "édits" des propositions ou commentaires? Si non, c'est un problème qui devrait être corrigé à mon avis. Toute modification du tableau devrait faire l'objet d'un consensus entre les participants actifs et il ne devrait pas y avoir moyen de contourner ce principe en douce.

Jean-François
Non, les propositions sont figées, on ne peut plus y toucher, mais les évaluations et commentaires sont ré-éditables à volonté sans notification.
Je suis d'accord il serait bon d'y remédier.
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#59

Message par Invité » 11 juin 2011, 02:33

Jean-Francois a écrit :Il n'y a pas d'indication des "édits" des propositions ou commentaires? Si non, c'est un problème qui devrait être corrigé à mon avis.
Jean-François
Etienne Beauman a écrit :Non, les propositions sont figées, on ne peut plus y toucher, mais les évaluations et commentaires sont ré-éditables à volonté sans notification.
Je suis d'accord il serait bon d'y remédier.
Ça et plein d'autres choses, sont prévu pour la version 2.

Il reste qu'un site qui est fréquenté par un gros max de 4-5 personnes ne fournit pas une grande motivation à faire les modifications rapidement. ;)

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#60

Message par kogi » 11 juin 2011, 15:29

Jean-François, Étienne Beauman, Invité, Denis,

Lucidité des grands jours ? En tout cas envie de déméler calmement les fils nuisibles dans lesquels commencent de nouveau à se prendre ce qui au départ est pourtant la plus belle des intentions, que nous partageons tous ici, le dialogue. Et si le mode d'expression redicomatique est à mes yeux un outil fantastique pour avancer sans erreur en direction de la vérité, j'ai encore à concevoir le fait que pour d'autres que moi, il s'agit avant tout d'un simple divertissement. Peut-être est-ce d'ailleurs là que se trouve le premier carrefour où nous prenons des routes mentales différentes.

Mais je suis persuadé que chacun dans notre contexte, personne n'a tort et personne n'a raison : il y a juste des sous-intentions à l'intention "dialogue". En tant que scientifique, la mienne est donc naturellement d'avancer vers la vérité, et dans cette intention je me réjouis d'avoir découvert un véhicule d'une trempe exceptionnelle --bien que j'aie de toute évidence encore un peu de mal à le conduire avec toute la précision qu'une telle merveille mérite.

Au sommaire de cette longue intervention en plusieurs messages :
  • Jean François : je reprends un par un vos mails depuis le premier après le lancement de la partie, d'une part je l'espère pour répondre complètement à vos questions ; d'autre part pour tenter de retrouver enfin en votre personne un interlocuteur qui ne fasse pas bouillir mon jeune sang, rendu fougueux par une "aspiration philosophique à la vérité vraie" qu'une poignée d'expériences personnelles ayant intensément mais involontairement transformé ma personnalité, ainsi et surtout qu'un tout récent regain d'intérêt pour un état de l'art précis des connaissances scientifiques internationales telles qu'elles sont aux yeux des "sages" qui les produisent eux-mêmes, m'encleint à poursuivre avec la plus grande fermeté.
  • Étienne Beauman : continuons le debriefing de ce qui a mal tourné dans cette partie, c'est très important à mes yeux ; à ce sujet, il se trouve que dans l'idée que le site était "transitoire", j'ai préféré sauvegarder de temps en temps l'état des parties, si bien que j'ai à disposition deux archives du site --l'une contenant les fichiers datés du 2/6 et l'autre ceux du 7/6-- qui j'en ai l'intuition sauront ou bien me convaincre du bien-fondé de ta position, ou bien te faire comprendre le bien-fondé de ma réaction, ou bien même les deux, en tout cas les voilà -- http://kogiii.free.fr/doc/redico-0706.zip et http://kogiii.free.fr/doc/redico-0206.zip -- je ne les ai pas encore consultées moi-même au moment où j'écris ces mots, mais si tu doutes de l'authenticité de ce que nous y trouverons, sache que moi pas : je ne suis pas un menteur.
  • Invité : nous sommes actuellement en train d'essuyer les plâtres d'un outil dont je pense le plus grand bien, je profiterai de cette espace d'expression libre pour consigner par écrit le faible nombre de remarques d'ordre ergonomique que je peux formuler après une période d'utilisation intensive du site.
  • Denis : bonjour à toi MC Denis, il n'y aura rien pour toi dans ce message à part les fleurs invisibles que m'inspire cette qualité d'auditeur exceptionnel qui est tienne et que je ne peux qu'être confus de ne pas moi-même posséder également.
Voilà qui conclut l'introduction. Je n'attends pas de réponse de la part de quiconque avant d'avoir terminé d'aborder chacun des points ci-dessus, mais je préfère poster petit bout par petit bout pour éviter de ne pas être lu au prétexte de la trop grande masse d'information d'un coup. Me voilà lancé dans ce processus pour a priori trois jours, pendant lesquels il sera bien évidemment inutile de me relancer : c'est le moment de dire "PAUSE".

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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#61

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2011, 17:47

Salut Kogi,
ton premier fichier est antérieur à #48, ton second est postérieur de 4 jours à#58 et #59, ils ne sont donc d'aucune aide pour les points que j'ai évoqué. Mais d'ailleurs je comprends pas vraiment ce qui te motives, tu dis "je ne suis pas un menteur", qui a dit le contraire ? j'ai dit et je le maintiens qu'à plusieurs reprise tu as édité des commentaires et tu as réévalué une évaluation, ce sont des faits.
En revanche, j'ai quitté le redico parce tu affirmais gratuitement que je n'essayais même pas de trouver l'info dans tes liens, que je ne faisais pas l'effort de lire tes commentaires, et que ton commentaire cité plus haut laissait clairement entendre que je suis un menteur. Si tu veux te défendre c'est la dessus que cela se passe.
Mais je suis persuadé que chacun dans notre contexte, personne n'a tort et personne n'a raison
Je ne suis pas d'accord, tu as eu tort de tirer ces conclusions si hâtives. Et tu as tort maintenant de ne pas le reconnaitre.
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#62

Message par Jean-Francois » 12 juin 2011, 05:02

kogi a écrit :Jean François : je reprends un par un vos mails depuis le premier après le lancement de la partie, d'une part je l'espère pour répondre complètement à vos questions
Oubliez donc mes "mails", vous risquez de vous disperser au point d'oublier les réponses. Je n'attends une réponse qu'à une seule question. Pour que les choses soient claires, je reprends:
Vous avez fait cette proposition:
"Il existe des faits que le darwinisme ne parvient pas à expliquer «parcimonieusement»"
Vous avez donné à cette proposition une évaluation de 99%.
Une telle évaluation dénote une grande sûreté envers cette proposition.

Ma question est donc: êtes-vous en mesure de fournir un exemple précis de ces faits?

Si oui, vous seriez aimable de le fournir. En essayant, si possible, de ne pas céder à votre tendance à 1) broder littérairement (et inutilement) et 2) suivre des digressions qui vous font perdre de vue la question.
Si non, la question est réglée en ce qui me concerne.
D'autre part pour tenter de retrouver enfin en votre personne [...], m'encleint à poursuivre avec la plus grande fermeté.
Si votre thèse est écrite dans un style aussi pompeux, je plains sincèrement ceux qui ont eu à la lire. S'il vous plait, essayez de répondre plus simplement et, surtout, clairement à ma question. Si vous voyez que vous ne pouvez répondre en moins de dix paragraphes de trente lignes... C'est sans doute que vous n'avez pas compris la question ou que vous ne maitrisez pas vraiment la réponse :D

Jean-François
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#63

Message par kogi » 12 juin 2011, 12:37

[suite de de-l-utilite-personnelle-et-sociale-du- ... ml#p267843 ]

Jean-François, dans cette section je reprends à tête reposée vos différents messages depuis le début de la partie, dans le but d'identifier exhaustivement, d'une part les questions pertinentes à côté desquelles je suis passé --du fait je pense d'une trop forte implication émotionnelle de ma part dans l'échange autant que d'un manque de temps à vous consacrer personnellement-- pour tenter d'y apporter une réponse satisfaisante ; d'autre part, exhiber un certain nombre de caractéristiques de votre style de discours tel que je le conçois à vous lire --propres à faire grincer des dents et claquer la porte même la plus initialement sincère des ouvertures au dialogue-- dans le but simple sinon de vous pousser à changer de ficelles, au moins de me faire travailler à identifier clairement celles-ci pour ne plus me prendre les pieds dedans à chaque fois.

Pour commencer, à propos des exemples qui motivent l'élargissement récent de la théorie "darwinique" de l'évolution. Je vous fais la même réponse que celle que j'ai déjà faite à Étienne : nous y viendrons, et si vous êtes vraiment impatient, vous pouvez déjà jeter un coup d'oeil à ce qui me servira de fil conducteur, à savoir http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA- ... E-NON.html tout en sachant bien que je ne m'exprimerai pas sur le sujet avant d'avoir moi-même atteint ce "point" dans la partie de redico. Notez que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part : si je n'ai juste rien de nouveau à "verser au dossier" pour l'instant (et je sais votre temps précieux :)), nous verrons ce que cela donne après une étude bibliographique un peu plus poussée*.

À propos de l'expérience de Libet sur le "rétro-impact perceptif" d'une stimulation directe du cerveau, je fais ici référence à cette expérience vulgarisée par Staune où une stimulation directe de 400 ms n'a aucune répercussion quand une stimulation d'une durée de 500 ms provoque la perception d'un stimulus à t=25 ms. Je viens de lire vos ajouts (message du 30 mai) qui me semblent très pertinents et dénotent une implication sérieuse de votre part. Je vous suggère d'enfiler des gants et de contacter Staune directement pour tout ce qui concerne ces remarques : je serais curieux de lire votre lettre et sa réponse, et il n'y a rien d'autre de constructif à faire. En ce qui concerne ce sujet en particulier, nous aborderons cela en tant voulu dans la partie concernée, ce qui n'est pas pour tout de suite vu que Denis s'est retiré de la partie. Peut-être vous y sentirez-vous le bienvenu ? Notez bien que comme dans le paragraphe précédent, ce n'est pas non plus de la mauvaise volonté de part mais bien une contrainte matérielle.

En outre, à propos de votre commentaire initial d'une "référence imprécise dans un long texte" (celui de JF Lambert il me semble), je suis content d'apprendre qu'il s'agissait d'un problème purement technique (i.e. vous n'aviez pas lu mon commentaire) et non de quelque chose d'intellectuellement plus malhonnête.

Venons à votre message du 31 mai. Ce que j'ai à remarquer est plus du ressort du deuxième point que j'ai évoqué initialement, à propos de vos "ficelles de dialogue" : relisant à froid votre commentaire**, même s'il m'inspire moins de répulsion que la première fois que je l'ai lu, n'en reste pas moins étonnament sûr de lui, ce qui est gênant surtout du fait que l'objet n'est plus l'objet initial mais est devenu... Moi. Nous ne nous connaissons pas, hélas, Jean-François, mais je pense que ce n'est pas la manière dont vous approcheriez la communication avec moi si nous nous fréquentions "dans la vrai vie", pour ne pas dire "si nous étions amis". Là vous semblez être sur la défensive, à la recherche d'une "victoire" sur moi au nom de laquelle vous vous précipitez sur la moindre faille, quitte à faire des sous-entendus gratuits et être blessant sur un plan personnel. Je le redis, ce n'est pas la manière dont échangent des amis : je tiens à vous dire que non seulement vous ne m'êtes pas antipathique, mais surtout qu'on peut tout à fait être ami avec des gens d'opinions et d'obédience qu'on ne partage pas ; c'est même un état de fait très important puisqu'il fonde une vie harmonieuse en société, société par essence multi-culturelle, multi-confessionnelle, etc.

D'une manière générale, j'ai envie de vous redire, à propos de ces parties de redico qui vous semblent "tourner en rond", que jusqu'ici on ne m'a rien montré de solide pour couper l'herbe sous le pied de Staune : me contredirez-vous ? Prendrez-vous un peu de votre temps ici pour me mettre sous les yeux, via mon interprétation de ses propos, où le bât blesse sur le plan de la connaissance scientifique vulgarisée, en dehors du prosélytisme anti-matérialiste qui suinte un peu plus à chaque page de l'ouvrage ? Je pense notamment au poster sur Libet à propos duquel vous avez commencé à émettre des réserves, mais qui seraient à mon sens bien plus lisiblement accessibles à l'entendement sous la forme de propositions plus atomiques appuyées de références ciblées. C'est tout ce qu'il y a de plus sincère, vous m'en voyez désolé.

En conclusion, j'aimerais ajouter que c'est évidemment à dessein que je n'ai pas inclus explicitement de "quote" de vos messages initiaux. Cela donne du corps à la communication qui en devient bien plus humaine : l'intention initiale qui est tout naturellement "d'écrire à quelqu'un" n'en est plus masquée par les artifices techniques qui voilaient l'essence du geste.


* : je ne parle pas d'ouvrages destinés à l'asservissement scolaire du public lycéen mais bien de l'état de l'art des connaissances scientifiques internationales.
** : Le reste du paragraphe est aussi valable pour les messages des 8 et 11 juin.

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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#64

Message par kogi » 12 juin 2011, 13:39

[suite de de-l-utilite-personnelle-et-sociale-du- ... ml#p267843 ]

Étienne, tu permets que j'omettes "Beauman" ? Je fais l'hypothèse que oui. Ou alors ce sera Mr Beauman ? Non, vu qu'il y a "tu". Ce sera donc Étienne.

Étienne, laisse-moi commencer par ouvrir la partie de redico que tu viens de quitter. Soit dit en passant, je respecte ta décision (comment pourrait-il en être autrement ??) de quitter la partie même si je refuse d'endosser plus longtemps ce rôle de "méchant" que tu tiens à me coller sur le dos depuis le début de la partie, de façon très agaçante pour moi je dois bien le reconnaître, jusque dans ton retrait de celle-ci pour des motifs très discutables --je vais y venir.

Voilà, la page de la partie vient de s'ouvrir. Remontant les propositions à partir d'en bas, me revient immédiatement en tête que nous avons divergé à partir du moment où j'ai exhibé à ta demande une publication (avec une référence précise explicite, #20) pour appuyer ma proposition que des théories non-darwiniennes circulent déjà dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture et impact factor significatif (clin d'oeil JF). Là-dessus, tu as d'abord explicitement refusé de reconnaitre immédiatement cet état de fait (#20), avant d'adopter un consentement de façade (#31) puisque tu as ensuite continué à salver à propos du franc et du dollar.

Devant ta persévérance à vouloir aborder ce sujet, j'ai ensuite dû faire la preuve logique, triviale, qu'ici "pré" est inclus dans "non", ce qui m'a un peu plus conforté dans l'idée que tu n'étais pas honnête par rapport à ton commentaire à #31 :
Etienne a écrit :Ceux qui reprennent des théories abandonnées à l'époque de Darwin sont beaucoup plus post-darwiniste que pré-darwiniste (...) Si des scientifiques décident pour leur travaux d’appeler le rouge le vert, cela ne fera pas en dehors de leur petit cercle de tordus, du rouge du vert.
Ce sont bien les auteurs de la publi que j'ai cité que tu qualifies de tels "tordus", je suis pas fou quand même ! Pourquoi ne le reconnais-tu simplement pas ? Ou bien je me trompe, maintenant que tu peux mieux comprendre mon point de vue, par contre au lieu de rétorquer que "non, des gens qui appellent le rouge le vert, ce sont des gens qui appellent le rouge le vert" (#44), il ne faut pas me prendre pour un imbécile, mieux vaut vider ton sac.

Pas la peine pour moi d'aller plus loin pour l'instant. Reconnais que de mon point de vue, cela ne peut qu'encliner à douter de ton honnêteté intellectuelle. Alors quand en plus tu m'accuses de violer la loi 7, de manière totalement incompréhensible pour moi je le répètes puisque je l'ai en permanence dans la tête dès que je pécho un article que je cite quelque part, là ça dépasse les bornes : pour moi, oui tu es évidemment de mauvaise foi, tu sembles de manière évidente te battre contre des moulins à vents qui n'ont rien à voir avec moi et le thème de la partie, donc va bouder dans ton coin et bon vent, un peu de méditation ne pourra que te rafraîchir les idées, puis reviens ensuite jeter un coup do'eil à la suite.

Allez, à toi, si ça te branche, ouvre la partie et fais exactement ce que je viens de faire. Ça m'intéresse de lire ça.

Jean-Francois
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#65

Message par Jean-Francois » 12 juin 2011, 16:27

Kogi,

Vous ergotez sans répondre à ma question. Point. J'en conclus que vous êtes très sûr de choses dont vous ne savez rien. Ce qui, à mon avis, explique certaines contradictions (apparentes) avec vos propositions/évaluations subséquentes (celle sur la validité de l'évolution comme modèle scientifique par exemple).
je ne parle pas d'ouvrages destinés à l'asservissement scolaire du public lycéen mais bien de l'état de l'art des connaissances scientifiques internationales.
Selon moi, il est plus rationnel de commencer par apprendre les bases d'une discipline scientifique, ce qui inclut la logique de raisonnement qui sous-tend celle-ci et son cadre de validité, avant de se lancer dans la difficulté*. Faire autrement est vraiment manquer de l'humilité nécessaire pour apprendre quelque chose de nouveau. Après tout, malgré l'immense estime que vous vous portez et qui vous a conduit à étaler vos articles et obtention de doctorat sur le forum, vous n'avez pas de qualifications particulières en neuro (ou même en bio). Cela dit, libre à vous d'agir de manière à ne jamais vraiment comprendre la neuro ou l'évolution.
on ne m'a rien montré de solide pour couper l'herbe sous le pied de Staune : me contredirez-vous ?
Oui et non. Oui, car certains éléments ont été apportés. Non, car il est très difficile de montrer quelque chose à quelqu'un qui ne veut activement pas considérer ce qu'on lui montre. Quelqu'un qui, par exemple, refuse d'envisager des questions simples parce qu'elles touchent certaines de ses certitudes. Il est évident qu'une telle personne n'a pas trop envie de voir si ces certitudes sont fondées ou non. C'est pourquoi il ne m'apparait pas trop surprenant que vous considériez qu'on ne vous a pas montré quoi que se soit.
ce qui est gênant surtout du fait que l'objet n'est plus l'objet initial mais est devenu... Moi
Faut croire que vous avez oublié votre remarque de la proposition 16 (neurosciences) qui m'interpellait nommément. Vous réclamez le monopole du "clin d'oeil"? :lol:

Jean-François

* ou suivre des auteurs pas particulièrement compétents sur ce dont ils parlent, comme vous suivez Staune pour interpréter Libet.
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#66

Message par kogi » 12 juin 2011, 18:31

Jean-François,

Bravo pour cette réponse simple, honnête et rapide. Oui, vous avez bien compris, je vous demande de prendre votre mal en patience en ce qui concerne les éléments que vous réclamez si autoritairement. L'avenir vous dira ce qu'il en est, soyez-en sûr. En ce qui concerne mon évaluation de la proposition à 99% concernant les faits qui réclament un élargissement de la théorie darwinienne originelle, comprenez que j'ai bien sûr quelques exemples dans les poches mais que je ne sortirai du sac qu'une fois acquise une confiance plus rationnelle dans leur véracité. Pas question de vous faire perdre votre temps.... :mrgreen:

En ce qui concerne votre point de vue sur les moyens de l'acquisition des connaissances, je me permets de ne pas partager votre opinion. En effet, une publication comme celle-ci http://kogiii.free.fr/articleS/article-ricqles.pdf ou surtout celle-là http://kogiii.free.fr/articleS/article- ... 3%A9mo.pdf ne présente aucune difficulté technique pour peu qu'on soit prêt à naviguer d'article en article pour remonter à la source des différents concepts. Je ne pense pas avoir besoin de davantage que mon niveau de fin de lycée dans cette discipline pour réussir à comprendre de quoi il retourne, sûrement en partie, comme vous le soulignez --permettez-moi de vous le faire remarquer-- un peu trop acerbement, parce que l'objet "publication" ne m'effraie pas de par ma situation professionnelle. Ce n'est sûrement pas le cas de toutes les publications du domaine, me direz-vous à raison, mais surtout vous auriez effectivement tort de ne pas ajouter que par contre, je n'ai a priori aucunement le niveau pour pouvoir y réfuter quoi que ce soit. Mais n'est-ce pas là le rôle du comité de lecture d'un journal sérieux ? Qu'en pensez-vous vraiment ? C'est un fait, je vous l'accorde, et même je vous remercie de m'en faire prendre conscience. En outre, n'est-ce pas là que vous êtes censé entrer en jeu ? Pour me mettre sous les yeux d'autres publications qui prennent les premières à contre-pied ? Ou alors votre réfutation ne s'appuie-t-elle que sur le vent intérieur de vos convictions personnelles ? J'ose espérer que non, au contraire de quoi c'est vous, qui me faites perdre mon temps.

Cordialement.

Jean-Francois
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#67

Message par Jean-Francois » 12 juin 2011, 19:00

kogi a écrit :En ce qui concerne mon évaluation de la proposition à 99% concernant les faits qui réclament un élargissement de la théorie darwinienne originelle, comprenez que j'ai bien sûr quelques exemples dans les poches mais que je ne sortirai du sac qu'une fois acquise une confiance plus rationnelle dans leur véracité
C'est encore pire que je le pensais: non seulement vous êtes très certain sur la base de quelque chose que vous ignorez mais en même temps vous jouiez sur les mots. Case closed en ce qui me concerne.

Pour le reste: à mon avis, il y a pas mal de choses que vous n'avez pas comprises.

Jean-François
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#68

Message par kogi » 18 juin 2011, 12:01

Jean-François, ami, il reste différents points sur lesquels vous vous défilez sans répondre sur le fond i.e. en isolant les arguments de la personne qui les émet, afin de garder pour objet les premiers et non le second :
vous pouvez déjà jeter un coup d'oeil à ce qui me servira de fil conducteur, à savoir http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA- ... E-NON.html [EDIT:et réagir aux faits qui y sont d'ores-et-déjà présentés]
une publication comme [url=ttp://kogiii.free.fr/articleS/article-ricqles.pdf]celle-ci[/url] ou surtout celle-là ne présente aucune difficulté technique pour peu qu'on soit prêt à naviguer d'article en article pour remonter à la source des différents concepts.
je [fais] référence à cette expérience vulgarisée par Staune où une stimulation directe de 400 ms n'a aucune répercussion quand une stimulation d'une durée de 500 ms provoque la perception d'un stimulus à t=25 ms.
me mettre sous les yeux (...) où le bât blesse sur le plan de la connaissance scientifique vulgarisée en dehors du prosélytisme anti-matérialiste qui suinte un peu plus à chaque page de l'ouvrage ?

J'insiste, sur le fond et pas sur la forme. Je pense à un argument comme celui que vous avez invoqué, je cite «il est très difficile de montrer quelque chose à quelqu'un qui ne veut activement pas considérer ce qu'on lui montre» : pour l'instant, non seulement vous ne me montrez rien du tout, mais vous prétextez pourtant, sans même avoir essayé, que c'est inutile ; en outre, ça m'a tout l'air d'être vous, à qui je peux montrer tous les faits scientifiques publiés récemment dans des revues internationales à comité de lecture et impact factor significatif, sans qu'il lève pour autant le nez de ses sacro-saints manuels scolaires pourtant scientifiquement périmés depuis au moins 30 ans.

Quand au silence d'Étienne, il est plus qu'éloquent dans l'état actuel de cette enfilade.

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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#69

Message par Jean-Francois » 18 juin 2011, 13:46

kogi a écrit :Jean-François, ami, il reste différents points sur lesquels vous vous défilez sans répondre sur le fond
Vous m'excuserez de n'accorder qu'un intérêt mineur à des provocations puériles venant de la part quelqu'un qui se débine constamment devant une simple question sur une de ses affirmations. Faut croire que le "fond" de vos messages vous est aussi inaccessible qu'à moi*.

Pour le reste: continuez à trépigner en serrant les poings et en lançant des "t'es pas cap'" autant que vous voulez, ce n'est pas ça qui me fera réagir "sur le fond".

Jean-François

* Vraiment, faut croire: "[...] en isolant les arguments de la personne qui les émet, afin de garder pour objet les premiers et non le second [...] sans qu[e JF] lève pour autant le nez de ses sacro-saints manuels scolaires pourtant scientifiquement périmés depuis au moins 30 ans".
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#70

Message par Red Pill » 20 juin 2011, 23:50

Y a t'il seulement quelque à retenir de tout ce flood de masturbation textuelle?.... Image
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#71

Message par Etienne Beauman » 22 juin 2011, 18:09

Salut Kogi,
C'était pourtant simple.
Si tu considères que je te mens je comprends même pas que tu puisses vouloir continuer le dialogue. Moi en tout cas je ne peux pas dialoguer avec quelqu'un qui remets en doute le sens de ce que je dis clairement :
Non. Elle renvoie à un "petit groupe de tordus qui appelle le rouge le vert" comme cela est écrit.
Soit tu me crois sur parole soit la conversation est terminée.
Tu as déjà fait ton choix. Bye.
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#72

Message par kogi » 27 juin 2011, 17:05

Et voilà,
Finalement le voilà,
Le «ad-hominem-zombie»...
Y a t'il seulement quelque à retenir de tout ce flood de masturbation textuelle
:ouch:

Tiens, pour répondre quand même à la question :
kogi a écrit :Jean-François, ami, il reste différents points sur lesquels vous vous défilez sans répondre sur le fond i.e. en isolant les arguments de la personne qui les émet, afin de garder pour objet les premiers et non le second :
vous pouvez déjà jeter un coup d'oeil à ce qui me servira de fil conducteur, à savoir http://www.staune.fr/INTRODUCTION-A-LA- ... E-NON.html [EDIT:et réagir aux faits qui y sont d'ores-et-déjà présentés]
une publication comme [url=ttp://kogiii.free.fr/articleS/article-ricqles.pdf]celle-ci[/url] ou surtout celle-là ne présente aucune difficulté technique pour peu qu'on soit prêt à naviguer d'article en article pour remonter à la source des différents concepts.
je [fais] référence à cette expérience vulgarisée par Staune où une stimulation directe de 400 ms n'a aucune répercussion quand une stimulation d'une durée de 500 ms provoque la perception d'un stimulus à t=25 ms.
me mettre sous les yeux (...) où le bât blesse sur le plan de la connaissance scientifique vulgarisée en dehors du prosélytisme anti-matérialiste qui suinte un peu plus à chaque page de l'ouvrage ?
Quand au silence d'Étienne, il est plus qu'éloquent dans l'état actuel de cette enfilade.

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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#73

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2011, 19:53

Quand au silence d'Étienne, il est plus qu'éloquent dans l'état actuel de cette enfilade.
Wow ! tu me sors le théorème du dernier qui parle a toujours raison ?

Je ne vois pas ce que je pourrais rajouter... je peux le formuler autrement si tu veux ça va peut-être finir par rentrer..?
Nulle part je n'ai écrit que les non-darwinistes étaient des tordus. Nulle part.
Il s'agit d'une interprétation de ta part. Tu peux tout analyser et réanalyser dans l'ordre que tu veux tu ne trouvera pas une phrase de moi disant explicitement que les non-darwinistes sont des tordus, tu peux donc supposer que je suis de mauvaise foi, supputassionner que je mens mais tu n'as pas d'autre choix que de reconnaitre que tu le fais les mains vides d'éléments probants.
A ceci s'ajoutent tes évaluations absurdes sur le fait que je n'ouvrais pas les liens ou ne déplaçait pas ma souris sur les info-bulles, c'est gratuit, stérile voire enfantin. Alors si tu veux on se lance dans un c'est celui qui dit qui l'est ou dans un je te tiens tu me tiens mais si tu veux que je répondes sur des arguments il faudra d'abord que tu en apportes.
que tu es mal interprété une ou plusieurs de mes évaluations ne me posent pas problème, il est même possible que ton interprétation soit logique au vu d'une mauvaise formulation, voire d'une mauvaise compréhension de ma part d'une proposition, mais ceci pouvait aisément se résoudre dans le cadre du redico grâce à de nouvelles propositions, ce que je refuse c'est de jouer avec quelqu'un qui pense que je triche. Peux tu comprendre cela ?
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#74

Message par Red Pill » 30 juin 2011, 15:37

Etienne. J'vois pas pourquoi tu perds ton temps. Le type poste ici visiblement que pour se lire lui-même. Autant le laisser tout seul à sa mastu..... heuh.... à son auto-gratification.....

De plus est. J'ai déjà vu des trucs plus cohérants dans la télé-série Lost que dans le "Giberish" de koji et c'est pourtant peu dire.
Rooooh. Un autre "as-hominem zombie". Comme je suis méchant........ :twisted: :lol:
Dernière modification par Red Pill le 30 juin 2011, 20:21, modifié 1 fois.
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Re: De l'utilité personnelle et sociale du scepticisme

#75

Message par Etienne Beauman » 30 juin 2011, 17:56

T'as sans doute raison Red Pill, pour lost je peux pas vraiment dire j'ai jamais vu que des épisodes isolés, avec l'impression que même le Gritche il y aurait pas retrouvé ses petits. Cela dit en passant si des gens aiment les reconstruction de puzzle qu'ils jettent un œil à cette interprétation de mulholand drive qui m'a presque complétement convaincu*, mieux vaut avoir vu le film avant et même deux fois plutôt qu'une.

* il me faudrait une relecture et un re-visionnage pour être sûr que tout colle parfaitement mais de mémoire je vois rien qui coince.
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