Croire à tout prix...

[Denis]

Salut Samuel,

Tu dis :

Je remplace juste le mot "Dieu" par "cause".

J'ai l'impression que tu fais plus que "juste ça" puisque tu parles de "développer cette idée".

Après avoir remplacé un mot par un autre, tu veux développer le concept de "cause"? Je veux bien essayer un tipeu.

Pour moi, la phrase "X est la cause de Y" n'a des chances d'avoir du sens que si X et Y sont tous les deux DANS notre Univers.

Pareil pour "X est plus chaud que Y".

Hors de l'Univers, la notion de cause n'a pas plus de sens que la notion de température. Pas plus que "X est plus haut que Y" quand on quitte le système de référence fourni par la surface d'une Terre localement plate.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

[Samuel Rooke]

ce message est à éditer, je n'ais malheureusement pas le temps de répondre ce matin, je suis presseer pour le boulot.

@ inconnu... t'inquiet, comme j'ai dit, ce serait stupide de couper le bon au athés.

[Stella Bellatrix]

Réflexions en vrac.

Lorsque je lis des fils de discussions référant aux croyances religieuses, je ne peux m'empêcher d'être fascinée par la puissance du conditionnement.

Sitôt expulsé de l'utérus, un individu est littéralement aspergé de croyances de toutes sortes. Au Québec, jusque dans les années soixante, on catapultait les bébés de l'hôpital à l'Eglise pour des raisons de sécurité de l'âme...

L'évolution pourrait-elle s'exercer sans lavages de cerveaux??

Soupirs.

Stella!

[Samuel Rooke]

Stella, malheureusement, l'humain est voué au conditionnement, sinon, ce serait l'anarchie complète. Que ce soit religion, rationnel, scientifique, politique ou autre ... c'est la manière d'apprendre de tout les êtres humains. On ne peux naitre au monde sans conditionnement sinon comment élèverons nous nos enfants ? C'est une utopie que d'éliminer le conditionnement psychologique. Justement, j'aurais dû ammener quelques livre des mes cours en science humaine pour m'appuyer.

Si, toi même, tu dis as tes enfants que la religion n'est que de la merde, ils aprendont cela ainsi et pourront à leurs tours devenir extrémites envers les religions. Quans j'entend mon père dire "faudrait éliminer tout les croyants de la terre" je ne comprend pas, car c'est ce que tout extrémistes pensent... il faut faire attention avec le conditionnement. Ce dernier peut s'avérer néfaste comme avantageux. La moralité défère de famille en famille, c'est donc très dur à juger.

[Invité]

Stella, malheureusement, l'humain est voué au conditionnement, sinon, ce serait l'anarchie complète. Que ce soit religion, rationnel, scientifique, politique ou autre ... c'est la manière d'apprendre de tout les êtres humains. On ne peux naitre au monde sans conditionnement sinon comment élèverons nous nos enfants ? C'est une utopie que d'éliminer le conditionnement psychologique. Justement, j'aurais dû ammener quelques livre des mes cours en science humaine pour m'appuyer.

Si, toi même, tu dis as tes enfants que la religion n'est que de la merde, ils aprendont cela ainsi et pourront à leurs tours devenir extrémites envers les religions. Quans j'entend mon père dire "faudrait éliminer tout les croyants de la terre" je ne comprend pas, car c'est ce que tout extrémistes pensent... il faut faire attention avec le conditionnement. Ce dernier peut s'avérer néfaste comme avantageux. La moralité défère de famille en famille, c'est donc très dur à juger.

Si c'est une simple question de conditionnement, comment explique-tu que certaines personnes élevées dans la religion resteront religieux toute leur vie alors que d'autres élevé tout aussi intensément dans la même religion deviendront athée à 14 ans ?

I.

[Stella Bellatrix]

Tu as raison Samuel.

Impossible de vivre en société sans conditionnements. Un monde idéal en serait un qui exercerait des conditionnements "sains". Mais encore là: c'est une question d'interprétations et de culture, j'en conviens.

C'est juste que ça me défrise lorsque je constate que des gens demeurent encarcanés dans de fausses croyances malgré des arguments bétons. Pas évident, la détorsion des croyances.

L'émission Rencontres Paranormales en est un exemple parmi des centaines.

Stella

[Samuel Rooke]

Pour moi, la phrase "X est la cause de Y" n'a des chances d'avoir du sens que si X et Y sont tous les deux DANS notre Univers.

Pareil pour "X est plus chaud que Y".

Hors de l'Univers, la notion de cause n'a pas plus de sens que la notion de température. Pas plus que "X est plus haut que Y" quand on quitte le système de référence fourni par la surface d'une Terre localement plate.

Est-on d'accord là-dessus ?

À 100 % est je ne saurait défier ni la création de Dieu pour les croyant et ni la formation de l'univers pour les rationnels.

Justement, avec l'expension de l'univers, un des prof enseignant l'astrologie et la cosmologie au Cégep a émit une hypothèse que voici :
Comme le Big bang est une explosion et qu'il est en expansion, il peut aussi avoir, par logique, un mouvement contraire, soit de rétraction. Ou que, comme tout explosion, l'énergie dissipé lors de la déflagration venait à s'estomper . Dans ces cas, notre univers viendrait à "mourir". Si on pousse plus loin, il se pose comme question "Si notre univers peut grandir et mourir, alors y a t'il eu plusieurs autres explosions du genre avant nous ?". Il pousse un peu plus en rajoutant "dans ce cas, somme nous dans le seul univers ou il y a a plein d'autre autour du notre ? Il y aurait donc un univers d'univers."

Je ne sais pas si cette logique est bonne ou non, mais peu importe. Ce qu'il y avait avant l'univers est inconnue ainsi que ce q,Il y avait Dieu. La cause première est donc inconnue et loin d'être découverte. Alors parlons nous donc de la même chose? Voila ce qu'est "cause" pour moi et peut être là ou je veux en venir. cela fait t'il plus de sens ?

[Samuel Rooke]

Si c'est une simple question de conditionnement, comment explique-tu que certaines personnes élevées dans la religion resteront religieux toute leur vie alors que d'autres élevé tout aussi intensément dans la même religion deviendront athée à 14 ans ?

I.

Bha, le conditionnent n'affecte pas les individus de la même façon. C'est le problème avec les sciences humaines : rien n'est précis et il n'y a pas d'algorithme pour expliquer l'homme

[Invité]

Le BB n'est pas une explosion ni une déflagration.

un des prof enseignant l'astrologie et la cosmologie au Cégep

I.

[Samuel Rooke]

Le BB n'est pas une explosion ni une déflagration.

I.

Bref, je ne sais pas, je parle de mémoire et de la bouche d'un prof (cours comploémentaire, donc il évitait les explication trop poussé pour nos esprits de musiciens XD)... je ne connais pas non plus addéquatement le BB, cela reste que si vous pouvez agencer "explosion" avec l'explication précise, ce serait plus addéquoit pour l'explication.

[Invité]

Le BB n'est pas une explosion ni une déflagration.

I.

Bref, je ne sais pas, je parle de la bouche d'un prof ... je ne connais pas addéquatement le BB, cela reste que si vous pouvez agencer "explosion" avec l'explication précise, ce serait plus addéquoit pour l'explication.

Ok si c'est une métaphore parce qu'une explosion ça se produit nécessairement dans un espace et lors du BB il n'y avait pas d'espace encore (selon cette théorie).

I.

[NEMROD34]

Les BB je connais, je suis même expert: posez vos questions je vous écoutes !

[Samuel Rooke]

Pour moi, la phrase "X est la cause de Y" n'a des chances d'avoir du sens que si X et Y sont tous les deux DANS notre Univers.

Pareil pour "X est plus chaud que Y".

Hors de l'Univers, la notion de cause n'a pas plus de sens que la notion de température. Pas plus que "X est plus haut que Y" quand on quitte le système de référence fourni par la surface d'une Terre localement plate.

Est-on d'accord là-dessus ?

À 100 % est je ne saurait défier ni la création de Dieu pour les croyant et ni la formation de l'univers pour les rationnels.

Justement, avec l'expension de l'univers, un des prof enseignant l'astrologie et la cosmologie au Cégep a émit une hypothèse que voici :
Comme le Big bang est une explosion et qu'il est en expansion, il peut aussi avoir, par logique, un mouvement contraire, soit de rétraction. Ou que, comme tout explosion, l'énergie dissipé lors de la déflagration venait à s'estomper . Dans ces cas, notre univers viendrait à "mourir". Si on pousse plus loin, il se pose comme question "Si notre univers peut grandir et mourir, alors y a t'il eu plusieurs autres explosions du genre avant nous ?". Il pousse un peu plus en rajoutant "dans ce cas, somme nous dans le seul univers ou il y a a plein d'autre autour du notre ? Il y aurait donc un univers d'univers."

Je ne sais pas si cette logique est bonne ou non, mais peu importe. Ce qu'il y avait avant l'univers est inconnue ainsi que ce q,Il y avait Dieu. La cause première est donc inconnue et loin d'être découverte. Alors parlons nous donc de la même chose? Voila ce qu'est "cause" pour moi et peut être là ou je veux en venir. cela fait t'il plus de sens ?

Ne pas oublier que c'est une forme simplifié de l'explication du BB car nous n'avions pas les connaissances, ni en musique ni en science humaine pour comprendre les thermes et les preuves précis

[andre]

Peut-être la causalité n'est-elle qu'un prédicat de pensée, rien de plus.

La causalité est une sorte de créationnisme qui part de la matière pour expliquer TOUT l'univers.

La causalité, comme tout, a ses limites dans notre pensée.
Car notre pensée a ses limites.

Ne pas en faire une religion, tout relativiser, car aucun cadre de connaissance ne peut prétendre représenter à lui seul l'univers... la totalité des phénomènes passés, présents et à venir.

La causalité ne nous apprend rien sur les phénomènes et leurs origines... trop complexes à l'échelle de l'univers ou de la représentation que l'on peut s'en faire.
Car personne n'a jamais vu l'univers... sinon dans les équations.

Puisqu'à une cause, on trouve une autre cause, c'est sans fin... donc une perte de sens.

On doit avoir raté une marche quelque part. C'est pour cela qu'on se limitera toujours à ce que l'on connait déjà et qu'on craindra le changement de paradigme qu'entraîne certaines découvertes et leurs implications...


Cordialement.

[Samuel Rooke]

Que de belles paroles !!! je n'aurais pas su dire mieu.

Merci

[Pardalis]

Justement, avec l'expension de l'univers, un des prof enseignant l'astrologie et la cosmologie au Cégep a émit une hypothèse que voici :
Comme le Big bang est une explosion et qu'il est en expansion, il peut aussi avoir, par logique, un mouvement contraire, soit de rétraction. Ou que, comme tout explosion, l'énergie dissipé lors de la déflagration venait à s'estomper . Dans ces cas, notre univers viendrait à "mourir". Si on pousse plus loin, il se pose comme question "Si notre univers peut grandir et mourir, alors y a t'il eu plusieurs autres explosions du genre avant nous ?". Il pousse un peu plus en rajoutant "dans ce cas, somme nous dans le seul univers ou il y a a plein d'autre autour du notre ? Il y aurait donc un univers d'univers."

Je ne sais pas si cette logique est bonne ou non, mais peu importe.

Je crois que votre prof parlait de la théorie des multivers.

[Samuel Rooke]

@ Pardalis

Oui, peut être, ces concepts sont pour moi trop complexe. Je les comprent dans leurs résumés, mais sinon, on m'oublis lol XD.

[andre]

@Pardalis, si je peux me permettre humblement de vous corriger (?) : la notion de multivers décrit des univers multiples existant EN MÊME TEMPS... comme des branches d'arbre parties d'un même tronc continuent sur leur lancée leur vie différenciée dans l'énergie de départ.

Les concepts d'expansion et contraction sont au contraire relatifs aux notions de Big-Bang et Big-Crunch pour un seul et même univers...

On a pensé à un seul évènement de ce genre parceque c'est notre expérience terrestre coutumière de voir un animal naître une fois, et non pas deux, puis mourir...

Dans le cas d'une expansion-contraction, c'est le même potentiel qui fait des "rebonds" consécutifs... si je puis m'exprimer ainsi, comme une renaissance ou un électron qui meurt à un état pour naître à un autre dans l'atome...

Si ça vous interesse :

La notion d'univers rebondissant :

Notre Univers ne serait pas né avec le Big Bang : un univers préexistant se serait effondré sur lui-même, avant de rebondir et d’entrer de nouveau en expansion. C’est ce que suggèrent certaines propriétés de la théorie de la gravitation quantique à boucle.

Selon le modèle cosmologique standard, fondé sur la théorie de la relativité générale, l’Univers a commencé avec le Big Bang, où toute la matière était concentrée en un point de densité infinie. Pour surmonter cette difficulté, une théorie quantique de la gravitation, qui tient compte de la tructure de l’espace-temps à petite échelle, est nécessaire. Selon l’une des théories candidates, la gravitation quantique à boucles, l’espace est formé de minuscules atomes de volume indivisibles.
Ces atomes peuvent contenir une quantité d’énergie finie, ce qui empêche l’apparition de densités infinies. Le Big Bang ne serait alors qu’une phase...

On se dirige peut être, après coup, vers une conception moderne de réincarnation, allez savoir ?

Cordialement

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Vous suscitez notre intérêt, André (andre), sur :

La notion d'univers rebondissant [...]

... en donnant une brève description de cette théorie ; ne serait-il pas judicieux d'en indiquer l'un des promoteurs, par exemple Martin Bojowald, auteur de cet article paru dans le numéro 375 de janvier 2009 du magasine Pour la Science, dont vous semblez citer un passage en omettant d'en donner la source ?

[Un plus large extrait est à lire sur le forum de Futura-Sciences, dans le premier message du fil, sans retenir le dernier paragraphe n'appartenant manifestement pas à l'article original.]

[andre]

@Cartaphilus, merci de compléter mon commentaire si vous le pouvez. Je suis impénitent avec les sources.

J'espère que l'extrait suffira à éveiller la curiosité de vos lecteurs. Je n'ai pas le détail de la théorie en tête non plus, je préfère le préciser d'avance, d'ailleurs elle m'interesse très peu... je n'y vois pas de grandes implications. Sauf à l'interpréter à ma manière ! (j'exagère, car je suis un passionné de cette théorie aussi.)

Cet extrait permet de faire la différence entre la notion d'univers rebondissant et celle de multivers.

Ce qui m'interessait était de saisir, au rebond (!) cette notion multivers citée par @Pardalis à l'occasion de son dernier commentaire, car beaucoup plus riche à mon sens et sur laquelle je trouve interessant de s'arrêter (là encore vous m'excuserez de ne citer personne).

Mais avant tout, il fallait sortir de la confusion possible des deux concepts.

A votre choix.

Cordialement.

[Invité]

@Pardalis, si je peux me permettre humblement de vous corriger (?) : la notion de multivers décrit des univers multiples existant EN MÊME TEMPS... comme des branches d'arbre parties d'un même tronc ...

Le temps absolu n'existe pas dans notre univers et il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers. Donc, parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.

On se dirige peut être, après coup, vers une conception moderne de réincarnation, allez savoir ?

Ces théories sont hautement spéculatives, infalsifiables et de ce fait à la périphérie (pour ne pas dire hors) de la science.

Rajouter une couche spéculative sur de la spéculation, c'est comme tirer sur ses lacets de bottines pour tenter de vaincre la gravité.

I.

[andre]

Bonjour @Invité et merci de me donner l'occasion des réflexions suivantes.

Le temps absolu n'existe pas dans notre univers et il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers. Donc, parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.

=> Il n'existe pas de temps universel, mais il y a un ''maintenant'' pour chaque observateur : ce n'est donc pas idiot de dire ''en même temps'' quand on s'adresse à l'un d'eux.

Ces théories sont hautement spéculatives, infalsifiables à de ce fait à la périphérie (pour ne pas dire non scientifique) de la science.

Rajouter une couche spéculative sur de la spéculation, c'est comme tirer sur ses lacets de bottines pour tenter de vaincre la gravité.

La mère de toutes les sciences, c'est la philosophie (penser droit).

La science n'existe pas en vertu de sa démarche pratique stricto sensu, mais en raison de la philosophie qui a déduit de ses raisonnements cette démarche ''raisonnable'' et expérimentale qui complète l'exercice de la raison, source, selon elle, de connaissances, pour se détacher, si je puis dire, de l'intuition ou prière ou foi dans l'esprit trop variables à son goût. Vaste prétention de l'Homme qui croit pouvoir :
1/ comprendre seul ce qu'il est seul à considérer comme des mystères,
2/ construire du stable sur du mouvant : l'apparence première des choses auxquels nos sens donnent accès...

En ce sens, la science n'est que la mise en pratique du raisonnement ou de la raison, ou de la pensée ''raisonante'' que pratique la philosophie (par opposition à toutes les autres formes de pensées identifiées à ce jour ).

Poutant, nous pouvons tous observer :

1/ La théorie a donné lieu à plus d'expériences que l'expérience à donné naissance à des théories.

2/ Sans imagination même, on ne peut rien apprendre, aucune connaissance ni action n'est possible. (sauf à se comporter comme une machine monotache car même les robots les moins sophistiqués ont besoin de quelques lignes de code qui définissent leur programme)


Quand au caractère invérifiable d'une chose, cela varie avec le temps: les méthodes employées et ce qu'on considère comme indices, preuves suffisantes... Cela reste subjectif et controversé. Reste à revenir à la philosophie.

Une conclusion définitive va l'encontre du scepticisme qui est le refus de tout dogmatisme.

C'est mon sentiment.

Cordialement

[Etienne Beauman]

Salut Invité,

Le temps absolu n'existe pas dans notre univers et il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers. Donc, parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.

Cela a nécessité quelques instants de réflexion chez moi, mais effectivement je te rejoins la dessus si les univers parallèles ont comme définition de ne pas pouvoir se rencontrer alors le temps commun ne pourrait-être qu'un temps hors univers ce qui ne veut rien dire. Un multivers c'est donc plusieurs univers, à ne pas confondre avec un univers se succédant à lui même par cycle big bang big crunch.

Ces théories sont hautement spéculatives, infalsifiables et de ce fait à la périphérie (pour ne pas dire hors) de la science.
Rajouter une couche spéculative sur de la spéculation, c'est comme tirer sur ses lacets de bottines pour tenter de vaincre la gravité.

Tout à fait d'accord. Ce genre de théorie indémontrable apporte plus de flou au profane que d'éclaircissement et il jette le doute sur les théories scientifiques qui sont les meilleurs tentatives explicatives de faits observés du moment. C'est le contraire de la vulgarisation scientifique, c'est de la science-fiction (ce qui est cool en soi) vendue comme de la science(et là c'est de l'arnaque).

Cadeau
Ça n'a strictement rien à voir avec ce topic sans queue ni tête, mais j'avais pas envie d'ouvrir un nouveau topic juste pour ça.

[Invité]

Bonjour @Invité et merci de me donner l'occasion des réflexions suivantes.

Le temps absolu n'existe pas dans notre univers et il est encore plus hasardeux de présumer son existence pour des multivers. Donc, parler d'univers multiples qui existeraient "en même temps", ça ne veut strictement rien dire.

=> Il n'existe pas de temps universel, mais il y a un ''maintenant'' pour chaque observateur : ce n'est donc pas idiot de dire ''en même temps'' quand on s'adresse à l'un d'eux.

Je ne vois aucun le rapport entre le "maintenant" d'un prétendu "observateur" et des multivers dont on ne connait rien, ni même s'ils sont pourvus de la dimension "temps".

Pour parler d"'observateur" faut normalement qu'il y ait quelque chose à observer. Les multivers ne sont qu'une "extension" théorique à des théories qui sont elle mêmes à la limite de la science.

Ces théories sont hautement spéculatives, infalsifiables à de ce fait à la périphérie (pour ne pas dire non scientifique) de la science.

Rajouter une couche spéculative sur de la spéculation, c'est comme tirer sur ses lacets de bottines pour tenter de vaincre la gravité.

La mère de toutes les sciences, c'est la philosophie (penser droit).

C'est simple, ce qui est scientifique doit être observable et la théorie qui l'explique falsifiable, Les multivers ne sont ni l'un ni l'autre.

Se dissimuler derrière un écran de fumée philosophique pour ne pas voir ça, n'y change rien.

I.

[andre]

Je ne vois aucun le rapport entre le "maintenant" d'un prétendu "observateur" et des multivers dont on ne connait rien, ni même s'ils sont pourvus de la dimension "temps".

Pour parler d"'observateur" faut normalement qu'il y ait quelque chose à observer. Les multivers ne sont qu'une "extension" théorique à des théories qui sont elle mêmes à la limite de la science

La philosophie est l'art de penser, raisonner (pas de douter = le sceptiscisme n'est qu'un courant philosophique)

Aussi, permettez moi @Invité de vous livrez ces quelques réflexions :

1/ vous prétendiez à l'inexistence d'un temps universel pour réfuter l'existence de multivers. Votre argument est donc temporel.
Je vous ai répondu par un argument du même type : temporel.

Il y a un ''maintenant'' propre pour chaque observateur : donc peut être que certains d'entre nous ont les moyens, là où ils sont, d'observer des multivers, si c'est possible. (je sais, c'est difficilement concevable, mais l'existence d'un ''maintenant'' pour chaque observateur, l'autorise sans exiger un temps universel)

2/ vous réfutez l'existence de multivers par le fait qu'il n'y a de toutes les façons rien à observer, observateur ou pas.
Dans ce cas, votre argument est de type spatial, je présume ?

Vous faites l'erreur de considérez que ce que vous observez sous le mode de l'espace est valable pour tous les observateurs en même temps... et oubliez allégrement que votre maintenant ne concerne que vous et ne vous donne accès qu'à une portion ridicule de l'espace observable ou non. Ce qui n'est pas dans le champ de votre perception ou compréhension n'échappe pas forcément à tout le monde (toujours ce ''maintenant'' pour chaque observateur)

L'espace et le temps sont liés depuis Einstein : ne les séparez donc pas... arbitrairement.

Sans comptez que votre interprétation unique est de type macroscopique bien évidemment : c'est un choix là encore arbitraire (conventionnel) qui ne tient pas compte des réalités sous-jacentes à ce que vos sens vous délivrent...

En somme vous voulez, comme tout le monde, moi itou, enfermer l'univers entier dans votre propre espace-temps. Mais ça ne marche pas comme cela dans la pratique.

Je ne prétends pas à l'existence des multivers, je note que vos arguments ne suffisent pas à produire la conviction qu'ils n'existent pas...

Il faut bien passer de la théorie à la pratique, puis de la pratique à la théorie, puisque aucun de nous ne peut voir le réel en son entier spatialement ou autre. La théorie est là pour suppléer aux imperfections d'une pratique ancrée dans un espace-temps particulier et ouvrir des portes à une souplesse d'esprit qui fera évoluer notre compréhension et donc notre pratique.

Après tout, l'univers avait bien 10 à 12 ''dimensions'' à sa naissance : vous mêmes vous n'êtes pas conscients de la totalité de ce qu'implique l'espace dit en trois dimensions dans lequel vous vous regardez évoluer...

Sans cadre théorique, Darwin serait encore entrain d'observer seulement des crevettes ou de jouer avec comme un enfant.


Cordialement