L’incompétence du PQ et la décroissance

[Etienne Beauman]

Mais certainement.

Je pense que les émissions de co2 ont déjà atteint un niveau important et qu’il est urgent d’agir à l’échelle globale, car l’effet du co2 sur le climat est non linéaire.

Comme la très grande partie de l’énergie utilisée par les humains provient de la combustion d'énergies fossiles (bois, gaz naturel, charbon, pétrole) et qu’il est impossible de les remplacer à court terme, je ne vois que la diminution de la demande énergétique pour exercer un effet direct et immédiat sur la quantité de co2 rejeté.

Et comment tu l'obtiens la diminution de la demande énergétique ? Dans quel délai ?

Je ne sais pas. Mais tu t'éloignes de ce que j'ai dit. J'affirme que la décroissance de la demande énergétique ne signifie pas décroissance démographique obligatoire

De manière bêtement comptable j'ai plutôt l'impression, que toute chose étant égale par ailleurs, croissance démographique => croissance de la demande énergétique

Qu'est ce qui te fait penser que l'on puisse martyriser cette implication ?

[MadLuke]

Mais certainement.
Et comment tu l'obtiens la diminution de la demande énergétique ? Dans quel délai ?

ça passe principalement par une augmentation de l'efficacité énergétique j'imagine.

J'imagine que la diminution de la consommation de pétrole aux états-unis est en parti grâce au nouvelle énergie (gaz naturel) mais aussi augmentation de l'efficacité.



Il faut que cette augmentation d'efficacité batte l'augmentation des besoin net d'énergie cependant.

[Etienne Beauman]

Il faut que cette augmentation d'efficacité batte l'augmentation des besoin net d'énergie cependant.

Tu manques mon point : David parle d'une baisse de la demande, c'est à dire une baisse des besoins, c'est l'idée de la décroissance. C'est pas de consommer mieux, mais de consommer moins.

[MadLuke]

Il faut que cette augmentation d'efficacité batte l'augmentation des besoin net d'énergie cependant.

Tu manques mon point : David parle d'une baisse de la demande, c'est à dire une baisse des besoins, c'est l'idée de la décroissance. C'est pas de consommer mieux, mais de consommer moins.

La demande en énergie peux diminuer si tous ce qui en consomme, consomme moins par efficacité non ?

[Etienne Beauman]

Il faut que cette augmentation d'efficacité batte l'augmentation des besoin net d'énergie cependant.

Tu manques mon point : David parle d'une baisse de la demande, c'est à dire une baisse des besoins, c'est l'idée de la décroissance. C'est pas de consommer mieux, mais de consommer moins.

La demande en énergie peux diminuer si tous ce qui en consomme, consomme moins par efficacité non ?

Oui mais ça c'est le progrès, pas la décroissance

[MadLuke]

Oui mais ça c'est le progrès, pas la décroissance

à ça oui, nulle doute, diminuer la consommation en diminuant ce qui est consommé la c'est de la décroissance et c'est une autre paire de manche.

Un bon moyen d'y arriver serait au niveau de taxes et impôts, si tu diminues massivement les impôts et augmente les taxes à la consommations et favorise l'impositions de l'épargne, tu pourras diminuer de manière "positive" la consommation tous en augmentant le budget R&D des compagnies pour améliorer l'efficacité avec cette nouvelle entrer d'investissement et de dépense vers la production.

[davidsonstreet]

Et comment tu l'obtiens la diminution de la demande énergétique ? Dans quel délai ?

Par des restrictions, des incitatifs et des innovations techniques. Évidemment, ça ne peut se faire qu'au niveau national dans le sens où je ne vois pas comment on pourrait imposer des restrictions au niveau global. Dans quel délai? Le plus vite possible

Qu'est ce qui te fait penser que l'on puisse martyriser cette implication ?

La question de la torture ne se pose pas si on a des économies énergétiques suffisantes.

[davidsonstreet]

Salut Madluke,

tu dis :

c'est de la social démocratie et tous les pays industrialisé moderne fonctionne de cette manière à différent niveau

Tu mêles économie et politique. Quand l'État investit l'argent des impôts à la bourse pour financer ses dépenses, t'appelles ça comment?

[Etienne Beauman]

Par des restrictions, des incitatifs et des innovations techniques.

Ce sont trois point qui concernent l'offre pas la demande.

Évidemment, ça ne peut se faire qu'au niveau national dans le sens où je ne vois pas comment on pourrait imposer des restrictions au niveau global.

Bah oui mais : " La Chine et le Canada sont sur la même planète. Le savais-tu? "
Si c'est si urgent à quoi sert de prendre des micro-mesures ?

La question de la torture ne se pose pas si on a des économies énergétiques suffisantes.

Pas compris...

[MadLuke]

Tu mêles économie et politique. Quand l'État investit l'argent des impôts à la bourse pour financer ses dépenses, t'appelles ça comment?

Quand l'état devient propriétaire de moyen de production, j'aurais tendance à appeler ça du socialisme. (Je mélange peut-être tous les mots).

[MadLuke]

Ce sont trois point qui concernent l'offre pas la demande.

Diminuer massivement les impôt (et enlever les taxes sur les gains de capitaux en entier) et augmenter massivement les taxes de ventes pour compenser, c'est probablement le moyen le plus simple de bonifier la qualité de l'offre et diminuer la demande.

[davidsonstreet]

Ce sont trois point qui concernent l'offre pas la demande.

Si on t'interdit de prendre l'avion plus d'une fois par 10 ans (j'invente hein), tu ranges ça dans l'offre?

Si c'est si urgent à quoi sert de prendre des micro-mesures ?

Drôle de question. Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre? Taper sur la gueule des récalcitrants à coups de missiles?

Pas compris...

Martyriser.. Torture.. Jeu de mots.

[Etienne Beauman]

Si on t'interdit de prendre l'avion plus d'une fois par 10 ans (j'invente hein), tu ranges ça dans l'offre?

Oui. C'est du rationnement.

La demande attends son tour, elle ne diminue pas nécessairement lorsque l'offre diminue...

Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre?

Se préparer à affronter l'inéluctable me semble être la priorité mais jamais personne n'en parle.

Martyriser.. Torture.. Jeu de mots.

Oui ça je l'avais, ce que j'ai pas compris c'est en quoi ça répond à ma question...

[Gabriel C]

Pourquoi ? Rien ne dit qu’on n’en construira jamais d’autres. Une centrale nucléaire, ça finit toujours par être fermée de toute façon. Alors pourquoi tu fais toute une histoire avec une affaire somme toute banale ?

Je vous l’ai dit, Gentilly irrigue un tas de PMI de pointe. Elle crée une dynamique aux retombés économiques énorme. Le nucléaire est un des plus grands secteurs de pointe industriels. Se priver du nucléaire n’est absolument pas banal. Cela fait 40 ans qu’on développe notre expertise dans ce domaine. Il y aura des conséquences majeures à ce choix c’est garantie.

Quand l’État t’exonère d’impôt à conditions que tu investisses ton argent dans le marché financier, t’appelles ça comment ?

Quand l’État paie les retraites de ses citoyens avec les revenus de sa propre société d’investissement, t’appelles ça comment ?

Et quand l’État subventionne des entreprises privées à coups de milliards dans le but d’essayer de favoriser son marché intérieur, t’appelles ça comment ?

Pour les deux premiers j'appelle ça du monétarisme d'état à la wall street.
Le dernier j'appelle ça du protectionnisme primaire.

Intéressant. Tu considères donc que l'État n'a pas à réglementer les normes de construction? Même pas pour des questions de sécurité contre les incendies? Même pas pour des questions de santé publique (interdiction de certains isolants cancérigèenes)?

Je suis pour l'encadrement étatique des normes.

Décidément, la thèse du complot semble compter pour beaucoup dans ton analyse…

Arrêté de me faire rire, le Club de Rome n’a pas été fait dans l’ombre. Tous les médias en parlaient (méchant complot). Il est très facile de prouver que l’émergence de l’écologie sociale vient en très grande parti de ses forums malthusien, en doutez-vous ? Et oui le forum social mondial (base centrale de la diffusion de la décroissance et de de l'écosocialisme) est entièrement payé par les plus grandes banques d’affaires et ce n’est absolument pas caché. Edward Teddy Goldsmith et Maurice Strong (des multimilliardaires) sont parmi les plus grands défenseurs de la décroissance.

J’en connais tout un chapitre, j’ai passé plusieurs années de ma vie de jeunesse à militer pour la deep écologie et un de mes camarades de croix de l'époque était un des grand amis de Strong...

Comprenez-vous que la décroissance permet à l’oligarchie financière (destructrice de l’économie réelle et des acquis sociaux des 30 glorieuses) de faire de l’austérité et de la diminution du pouvoir d’achat un combat de la gauche.

Évidemment la rhétorique ne marche que dans les pays riches stables... jusqu’à ce qu’il y est une décroissance réelle...

Allez donc parler de décroissance aux Somaliens aux Grecs et aux Espagnoles voir ce qu’ils en pensent...

Vous pouvez continuer de rêver avec vos lubies de société agraires basées sur l’artisanat, la réalité finira bien par vous faire comprendre ce que je m’efforce de vous expliquer.

Alors les lois justes et bonnes de l’univers interdisent de lutter contre la traite des être humains et le travail des enfants sous peine de punition cosmique?

Faites-vous exprès de ne rien comprendre ? Je parle que l’économie a des règles physiques, que toutes les meilleures volontés du monde ne peuvent bafouer. Comme la gravité et la thermodynamique.

Et c’est justement la société de progrès qui comprend ses règles qui a rendu la traite des êtres humains et le travail des enfants obsolète. Lisez sur les pères fondateurs des États-Unis et vous comprendrez que la révolution industrielle est avant tout un projet humaniste républicain justifier par l’amour du prochain et la raison.

Voyer-vous, augmenter la productivité par tête et unité de surface va à l’encontre d’utiliser le travail humain comme du bétail; c’est toute la base des sciences économiques industrielles. C’est la politique du travaille ultra qualifié, le contraire total de la société féodale.

Ignorez-vous donc que dans les sociétés agraires d’autrefois plus de 95% des enfants de 4 ans travaillait...

[davidsonstreet]

La demande attends son tour, elle ne diminue pas nécessairement lorsque l'offre diminue...

D’accord. Je n’ai pas d’objections à utiliser « diminution de l’offre » ou « rationnement » au lieu de « diminution de la demande », mais j’ai l’impression que ça dépend du point de vue qu’on prend. Le client qui veut un billet d’avion est rationné, mais que dis-tu du transporteur? Si les billets sont rationnés, sa demande en carburant diminue, non? Si je décide de ne pas acheter d’auto pour des raisons écologiques, est-ce que c’est du rationnement ou de la diminution de demande?
Dans le fond, ce que je veux dire c’est qu’on doit diminuer la quantité d’énergie fossile consommée. Que ce soit par rationnement ou par diminution de la demande.

Se préparer à affronter l'inéluctable me semble être la priorité mais jamais personne n'en parle.

C’est vrai. Mais je suis d’avis qu’on peut marcher tout en mâchant de la gomme.

en quoi ça répond à ma question

Disons que tu dépenses 10 d’énergie et que tu veuilles diminuer ta consommation à 8.
Si t’arrives à descendre jusqu’à 7, t’as pas à te poser la question de savoir comment faire pour avoir une croissance démographique sans croissance de la demande énergétique.

Et puis dans le cas où la diminution de l'offre énergétique ne suit pas la croissance démographique, il faut établir des priorités : l'agriculture avant les transports.

[Etienne Beauman]

D’accord. Je n’ai pas d’objections à utiliser « diminution de l’offre » ou « rationnement » au lieu de « diminution de la demande », mais j’ai l’impression que ça dépend du point de vue qu’on prend.

Pas vraiment non.

Le client qui veut un billet d’avion est rationné, mais que dis-tu du transporteur? Si les billets sont rationnés, sa demande en carburant diminue, non?

Le transporteur offre un service, (le carburant n'est qu'un moyen dont les couts sont reportés sur le client qui lui demande à voyager), si tu limites ce service et pire le pousse à diminuer son offre, tu menaces la survie de ce service, et tu n'as pas d'autre choix que de nationaliser pour établir un service minimum.

Si je décide de ne pas acheter d’auto pour des raisons écologiques, est-ce que c’est du rationnement ou de la diminution de demande?

Là tu agis sur ta demande. Et c'est toute la différence. Prend la position inverse ça devrait te sauter aux yeux. Vois tu la différence entre être obligé par l'état d'avoir un véhicule et choisir d'en avoir un ou pas ?

Disons que tu dépenses 10 d’énergie et que tu veuilles diminuer ta consommation à 8.

Tu prends le problème à l'envers.
Tu as 100 personnes qui ont besoin d'une unité d'énergie pour survivre, demande = 100, si la population grandit de 1% par an ton besoin énergétique grandit de 1% par an. besoin à n +1 = 101
Si tu diminue par l'imposition l'offre d'énergie tandis que la demande monte, tu vas droit au clash.
Ta décroissance économique ne peut fonctionner que si la population diminue.

[Lambert85]

La seule manière de diminuer sérieusement la consommation c'est de massacrer la moitié de la population mondiale (de manière écologique bien entendu), je ne pense pas que ça soit acceptable...

[davidsonstreet]

Pas vraiment non.

Ok prenons, un autre exemple (on explore). Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit, je diminue ma demande en électricité, non (ne débattons pas de l’efficacité du panneau)? Et si l’État me force à le mettre? Considères-tu ça comme du rationnement (ma consommation diminue, mais pas la quantité d'eau chaude utilisée)? Si oui, est-ce toujours le cas si la production électrique est déjà nationalisée?

Tu as 100 personnes qui ont besoin d'une unité d'énergie pour survivre, demande = 100

Le but c’est de faire passer ce 1 à1-x. ou ce 100 à 100-y (y étant la somme de tous les 1-x). Évidemment, le 1 n’est pas le même pour un Canadien que pour un Éthiopien. Pour l’instant, les gains les plus rapides se feraient en diminuant le 1 des Canadiens et des États-Uniens (par exemple).

[Etienne Beauman]

Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit, je diminue ma demande en électricité, non (ne débattons pas de l’efficacité du panneau)?

Ta demande en énergie est la même que tu obtiennes cette énergie par du voltaïque de l'éolien du nucléaire ou du charbon...

Et si l’État me force à le mettre?

Tout dépend qui paye...

Considères-tu ça comme du rationnement (ma consommation diminue, mais pas la quantité d'eau chaude utilisée)?

Mais ta consommation ne diminue pas.

Le but c’est de faire passer ce 1 à1-x.

Non t'es toujours à l'envers.
Mon 1 c'est l'unité minimum nécessaire à la survie d'un individu.
Si le nombre d'individu augmente la somme des unités minimums nécessaires à leur survie augmente.
Pour combler cette croissance de la demande il faut une économie qui croit.
Si tu penses qu'il faut aller vers une décroissance économique, à très court terme cela posera un problème énorme si la population n'a pas décidé elle aussi de décroitre.

[DanB]

Si j’installe un panneau solaire thermique sur mon toit

Quoi??? Ce n'est pas encore fait?

[Pardalis]

La seule manière de diminuer sérieusement la consommation c'est de massacrer la moitié de la population mondiale (de manière écologique bien entendu), je ne pense pas que ça soit acceptable...

Des détails...

[davidsonstreet]

Ta demande en énergie est la même que tu obtiennes cette énergie par du voltaïque de l'éolien du nucléaire ou du charbon...

D'accord. Mais j'ai précisé au début que la principale source d'émission de co2 est la combustion d'énergies fossiles. Je parle donc de diminution de la consommation de ces énergies, surtout pas d'une diminution des énergies "propres" voyons!

Si mon électricité était fabriquée par une centrale au charbon qui produit du co2 et que j'achète des panneaux solaires thermiques pour chauffer mon eau, j'ai diminué ma consommation d'électricité "sale". C'est de ce genre de scénarios dont on discute.

Tout dépend qui paye...

Si c'est moi?

Si c'est l'État?

Mon 1 c'est l'unité minimum nécessaire à la survie d'un individu.

Et c'est quoi ce minimum?
Moi j'estime que dans bien des cas, on est loin au-dessus. Donc, y a de la marge pour diminuer sans risque de génocide.

Le dérèglement climatique et la raréfaction des énergies fossiles constituent deux enjeux majeurs auxquels notre société doit faire face. Afin de relever ce défi, le canton de Genève a décidé d'adopter le principe de la "société à 2000 watts" dans sa nouvelle Conception générale de l'énergie*. Cette vision préconise de réduire massivement notre consommation énergétique globale, sans pour autant diminuer notre confort. Le moyen pour y parvenir passe principalement par une amélioration de l'efficacité énergétique, ainsi que par la substitution des énergies fossiles par des énergies renouvelables

http://etat.geneve.ch/dt/energie/actual ... -7832.html

[davidsonstreet]

Quoi??? Ce n'est pas encore fait?

Ben oui nono. Ça fait longtemps.

[Etienne Beauman]

Je parle donc de diminution de la consommation de ces énergies, surtout pas d'une diminution des énergies "propres" voyons!

bah c'est quoi le lien avec la décroissance ?
Si tu parles d'éviter le gaspillage et de privilégier ce qui pollue le moins (en considérant tout le cycle) tout le monde sera d'accord, mais je voie pas le rapport avec ton propos initial :
"J'affirme que la décroissance de la demande énergétique ne signifie pas décroissance démographique obligatoire" qui venait après un "Je suis un défenseur de la décroissance."
or la décroissance c'est ça :
" Ils rejettent l'objectif, en tant que tel, du maintien d'un taux de croissance économique positif ; certains prônent même une réduction contrôlée de l'activité économique, ce qui correspond à un taux négatif."
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cro ... conomie%29

J'ai l'impression qu'on parle pas du tout de la même chose...

Et c'est quoi ce minimum?

Le minimum pour survivre, par définition : si tu as moins tu meurs, je ne voie pas comment faire plus clair.

Moi j'estime que dans bien des cas, on est loin au-dessus.

T'es toujours à l'envers.
Non c'est pas possible car je te parle du minimum nécessaire à la survie d'un individu, pas du niveau actuel.

Le minimum pour un groupe de personne augmente si la taille du groupe augmente.
croissance démographique => croissance de la demande énergétique pour faire vivre la population

donc

la décroissance économique est incompatible à terme avec une croissance de la population.

[davidsonstreet]

J'ai l'impression qu'on parle pas du tout de la même chose...

Je confirme qu'on parle de la même chose.

Comme l'économie actuelle carbure majoritairement aux combustibles fossiles, vouloir réduire la consommation de ces formes d'énergies équivaut à vouloir une réduction de l'activité économique. Par a+b, je suis donc pour une réduction contrôlée de l'activité économique, comme c'est dit dans la définition que tu as donnée.

Et puis je persiste à dire qu'il n'est pas nécessaire de mettre en place un programme de décroissance démographique pour y arriver.

la décroissance économique est incompatible à terme avec une croissance de la population

Dit comme ça, on est d'accord. Mais je ne parle pas d'une décroissance continue, tu t'en doutes bien.