L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

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voyageur
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#776

Message par voyageur » 29 mai 2013, 21:02

Etienne Beauman a écrit :Entre voir un caillou et l'identifier, il y a une différence qui est de l'ordre de l'interprétation ! Qu'est ce qui te dit que c'est pas du polystyrène habilement peint ?
Ton objection fonctionne avec tout objet !
Oh incroyable on est parfaitement d'accord là-dessus !
Etienne Beauman a écrit :Un mystique qui passe à côté de la symbolique c'est quand même quelque chose !
Un mystique n'a que faire de la symbolique qui est réservée aux neuneus.
Denis a écrit :Tu devrais essayer d'arrêter là, plutôt que descendre encore plus creux.
Tu dis ça parce que tu ne t'es toujours pas remis de cette partie de ReDiCo où je t'ai démontré que le recours à l'image pouvait justement présentée deux possibilités d'interprétation suivant qu'on la voit dans ce qu'elle est (une simple image) ou dans ce que l'on croit qu'elle est (interprétation).

Mais il est vrai qu'on incite l'individu a faire collection d'images (je me rappelle à l'école la prof nous donnait des images pour nous récompenser), à se raconter des histoires et pendant que certains rêvent leur vie au travers de ces fantomatiques illusions , d'autres n'hésitent pas à expérimenter la réalité.
Denis a écrit :Dans ce message, tu ne fais plus du coupage de cheveux en quatre.
vous pouvez tenter de tourner la précision en dérision n'empêche elle vous a portée une rude estocade dans ce qui était sensé représenter votre point fort (les biais) et cette tentative d'esquive feintant de ne pas être touché ne trompe personne.
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Etienne Beauman
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#777

Message par Etienne Beauman » 29 mai 2013, 21:16

divager a écrit :Oh incroyable on est parfaitement d'accord là-dessus !
Grave hein ? :lol:
Il te reste plus qu'à conclure.

Sauras tu résoudre ce syllogisme ?

1.Les outils de ta logique mystique servent à séparer le vrai du faux.
2.Ton objection fonctionne avec tout objet.

Donc
.....

:a6:
Un mystique n'a que faire de la symbolique qui est réservée aux neuneus.
Pourrais tu me l'écrire sans symbole histoire d'être pris au sérieux ? :pecheur:
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Babel
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#778

Message par Babel » 29 mai 2013, 23:50

lau'jik a écrit :Un clair-obscur ce n'est pas l'impression visuelle très contrastée que donne le tableau (comme dans le cas de Rembrandt ou du Caravage que vous citez, qui plus est ces tableaux sont souvent "mangés par les bruns" ce qui ne permet pas de se faire une idée juste de ce qu'ils étaient à l'époque de leur création) mais l'application dans les arts graphiques de techniques permettant de donner une représentation réaliste du sujet, il "sculpte" la lumière en jouant sur les valeurs.
Merci d'avoir relevé mon obscurité par votre clarté. :a4:
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Dash
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Re: De la pulvérisation de cheveux en poudre

#779

Message par Dash » 30 mai 2013, 03:53

Salut à tous,
Denis a écrit :T'en es rendu à faire de la pulvérisation de cheveux en poudre.
Il pense qu'il joue avec nous pour nous démontrer que tout est relatif et que ce que nous considérons comme objectif n'est qu'illusion et est déterminé arbitrairement.

Il ne comprend pas que le référentiel est déterminé par la question qui est posée en rapport avec la nécessité requise par la situation. Et il ne comprend pas qu'on est tout à fait conscient de ceci et que cette « objectivité » n'est pas absolue, mais demeure tout de même complètement différent de la subjectivité qui concerne les goûts et les appréciations personnelles.

La meilleure objectivité qu'on puisse avoir à propos d'un truc qui nous est présenté, c'est d'avoir la capacité de le percevoir selon tous les référentiels possible :

— C'est une image sur écran PC,
— C'est aussi une photo qui a été prise,
— C'est une amas de pixel,
— Cela représente l'oeuvre X de l'auteur Y,
— C'est une peinture,
— C'est du bois, une toile et diverse substance appliquées,
— Mais aussi des atomes, du vide, etc, etc, etc.

Un peu comme lorsqu'on tente de percevoir le nombre de cubes contenus dans un Hypercube P. Ex.

Image

C'est juste qu'il pense que nous n'avons pas conscience de tout ceci, le pauvre.

Et il ne saisit pas qu'en fin de compte (lorsqu’on sait déjà ce qu'il pense nous apprendre en faisant exprès de découper en quatre), ça reviens exactement au même, retour à la case départ. Parce qu'il n'intègre même pas son propre « principe mystique » (l'un est dans le tout bla-bla-bla), qui, exprimé différemment, consiste à savoir que le tout contient ses propres parties et que l'ensemble de ses parties produit quelque chose de plus que la somme de ces dernières, c'est a dire (dans le cas du tableau) un oeuvre artistique nommée la Joconde et que répondre autre chose à la question : « que représente ceci », revient en s'empêtrer inutilement dans les « parties » du « tout » (à moins qu'on spécifie traiter de ses matériaux, de ses constituants ou d'autres choses).

Parce que si on effectue le même exercice de perception globale avec un autre « objet », nous pourrons le discerner « objectivement » du premier. Justement à cause de toutes les différences concernant tout les référentiels possibles. Et qu'indépendamment de nos gouts et de nos appréciations subjectives, tous ceux qui peuvent percevoir l'ensemble de tous les référentiels observerons pratiquement la même chose, ce qui créer donc, par « convention naturelle et usuelle », l'objectivité nécessaire pour éviter une espèce de chaos de relativité constante. Et qui permet à tous, au dela de leur subjectivité, d'appréhender le monde avec un minimum « d'objectivité », ce qui permet d'échanger, de traiter et de percevoir une certaine objectivité usuelle et praticopratique.

L'erreur de « ces mystiques » est de croire être les seuls et les premiers à se rendre compte de ce genre de chose. En fait, ils nous prennent pour des imbecile. En fait, ils tombent dans le piège qui consiste à faire de « l'abus de relativisme », ce qui est vieux comme le monde et qui a été mainte fois abordé par la philosophie, entre autres.
Dernière modification par Dash le 30 mai 2013, 04:26, modifié 1 fois.
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Dash
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#780

Message par Dash » 30 mai 2013, 04:07

Salut à tous,
voyageur a écrit :vous pouvez tenter de tourner la précision en dérision n'empêche elle vous a portée une rude estocade dans ce qui était sensé représenter votre point fort (les biais) et cette tentative d'esquive feintant de ne pas être touché ne trompe personne.
Dit-il, tout fier et pimpant! :ouch:

Sans se rendre compte que celui qui est biaisé est soit celui qui n'a pas la possibilité de discerner plus d'un référentiel possible ou qui observe seulement, à priori et par défaut, qu'un seul référentiel en fonction de ce qui l'importe ou l'intéresse (subjectivement), donc = biaisé!. Ou encore, qui perçoit et expose un autre référentiel que ce qui est requis par la situation, comme Voyageur et Babel l'on fait, donc = biaisé ou par exprès = sophisme~figure de réthorique :roll:

Alors que ceux qui sont, disons, moins biaisés sont capables d'observer tous les référentiels possibles, de se placer dans la perception de l'autre et d'expliquer et de démontrer l'erreur que certains peuvent faire. Mais surtout, de ne pas perdre énergie et temps à répondre selon ce qui n'est pas requis par la situation, contrairement à ce que certains autres ont fait. :roll:

Heu... dois-je avoir l'air fier et pimpant et crier haut et fort que je viens de porter une rude estocade à son illusion d'avoir confondu les sceptiques et les biais? :hausse:
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Raphaël
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#781

Message par Raphaël » 30 mai 2013, 05:18

voyageur a écrit :Je distingue l'état dans lequel peut se trouver le support, corps physique (réveillé, endormi, etc.) d'avec l'état modifié de la conscience. Ce dernier varie en fonction de son degré d'emprise avec la matière.
L'heure est grave mon ami: on est en désaccord sur la définition d'"état modifié de conscience".
(Du moins on semble l'être... À vrai dire je ne suis pas sûr de comprendre ta définition)
Mais peu importe, va falloir trouver un moyen de trancher. :orque:

Je propose Wikipedia comme arbitre:
Wikipedia a écrit :Un état modifié de conscience (ou EMC) est une situation de l'esprit différente de l'état de conscience habituel et différente de l'état de rêves (inconscient). Les EMC se rencontrent notamment dans le cadre d'hypnose.
La différence avec ma définition c'est que Wikipedia exclu l'état de rêve normal comme EMC (pour une raison que je ne comprend pas et qu'il n'explique pas). Pour le reste je suis assez d'accord.
Wikipedia a écrit :Les EMC peuvent être provoqués soit par des substances psychotropes (comme l'alcool, le cannabis, l'ecstasy, la cocaïne et tout hallucinogène, ils sont alors parfois appelés « états altérés de conscience »3), soit par intervention psychologique (par exemple l'hypnose), soit par des pratiques spirituelles et corporelles (comme la méditation)4 ; dans ce cas, les pratiquants parlent couramment d'états de conscience « supérieurs »5,6, ou soit après des traumatismes physiques (accidents, pertes de conscience, fièvres, fatigue extrême, états proches de la mort).
Exemples d'EMC que Wikipedia a écrit :Dhyāna ou samadhi dans le yoga et le bouddhisme et toute notion d'éveil spirituel
Expérience de mort imminente (Near Death Experience)
Expérience psychédélique (sous drogue hallucinogène)
Extase
Hallucination
Hypnose
Orgasme
Phénomène de déjà-vu
Rêve lucide
Sentiment océanique
Somnambulisme
Transe
Voyage astral (sortie-hors-du-corps)
Es-tu d'accord avec cela ?
Raphaël a écrit :Faudrait demander à mauricemaltais de nous l'enseigner.
Pourquoi c'est un pigeon voyageur? :lol:
Un canari plutôt.

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voyageur
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#782

Message par voyageur » 30 mai 2013, 17:19

Etienne Beauman a écrit :1.Les outils de ta logique mystique servent à séparer le vrai du faux.
Se contenter d'exposer le moyen, occulte le but qui est l'essentiel à atteindre.
Etienne Beauman a écrit :Pourrais tu me l'écrire sans symbole histoire d'être pris au sérieux ?
Je te laisse te documenter sur ce qu'est un symbole. Je vais prendre un exemple, le soleil.
1) Le mot soleil peut être utilisé pour représenter symboliquement la vie, l'amitié, bonheur, le principe masculin, etc. en rapport souvent avec une réalité connue ou non.
2) Le mot soleil pour simplement désigner l'étoile de notre système solaire.
Dans la deuxième acception le mot soleil n'a aucune valeur symbolique, il ne sert qu'à désigner une réalité.

De la même façon, si mon doigt pointe vers la lune et que tu dises le doigt est le symbole de la lune, non il ne sert qu'à la désigner, rien d'autre. ;)
Dernière modification par voyageur le 30 mai 2013, 17:44, modifié 2 fois.
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#783

Message par voyageur » 30 mai 2013, 17:43

Dash a écrit :Il pense qu'il joue avec nous pour nous démontrer que tout est relatif et que ce que nous considérons comme objectif n'est qu'illusion et est déterminé arbitrairement.
Je suis probablement le seul sur ce forum à défendre l'idée que l'absolu est connaissable car l'absolu est la seule et unique réalité. D'ailleurs en ReDiCo, j'ai clairement dit que l'apparence n'est pas la réalité et que la première est générée par la seconde.

Sauf que cette réalité fait sens et est donc aussi vérité. Or, l'apparence qui surgit de cette réalité a perdu son sens, il en reste que la coquille qu'étudie le scientifique. Il appelle cette apparence réalité, et la réalité première absolue il la nomme relativité subjective.

D'ailleurs après le coup terrible porté au point fort du scepticisme, les biais, il est temps d'en porter un second.

Asseyez-vous confortablement, amis sceptiques et attachés vos ceintures. Ici le sceptique revendique que l'existence n'a pas à avoir de sens, or une chose qui n'a pas de sens est vide, on en a retiré l'essence, la substance. (exemple de la tête bien pleine plutôt que bien faîte).

Et quel est précisément le terme qui signifie "vide de sens"?? VANITE
Vanité vient du latin "vanitas" qui signifie "vide de sens".

Donc au vue de la position qu'il défend, on peut le dire clairement : par définition le sceptique est un vaniteux.
Mais à quoi bon donner du sens dira t'il? :mrgreen:

Je résume :
1) concernant l'usage de biais comme producteurs d'erreurs.
Le sceptique n'arrive pas à s'en prémunir en dehors d'un laboratoire, donc c'est totalement inutile au quotidien pour Mr et Mme tout le monde qui seraient tentés de sortir des pièges des biais mais qui ne le pourraient pas s'il faut systématiquement passer dans un labo et via un protocole. La preuve en est que sur ce forum, certains pro-sceptiques n'hésitent pas dénoncer leurs nocivités tout en les utilisant eux-mêmes (voyez que le principe d'Héraclite existe bel et bien 8=) ) à croire qu'ils ne sont pas capables, sortie d'un contexte contrôlé (labo) de les utiliser correctement ! Où est le bon sens?

2) concernant le sens
Ce fameux vieux "bon sens" qui s'est enfui avec "la vie n'a pas à en avoir" répété en long et en large par ces pro-sceptique, qui est l'expression même de la vanité par définition.

Aucune zozo n'a vraiment été en mesure de mettre le sceptique en face de ses contradictions.
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Etienne Beauman
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#784

Message par Etienne Beauman » 30 mai 2013, 17:51

je me défonce à la colle a écrit :Se contenter d'exposer le moyen occulte le but qui est l'essentiel à atteindre.
:gnee:
Il manque des mots à ta phrase, en l'état ça ne veut rien dire.

Je te laisse te documenter sur ce qu'est un symbole
Un symbole peut être un objet, une image, un mot écrit, un son ou une marque particulière qui représente quelque chose d'autre par association, ressemblance ou convention. Par exemple, un losange pour symboliser une route prioritaire.
A
Musique

A, la note la employée dans les pays qui utilisent des lettres de l’alphabet pour nommer les notes de musique.
A, l’abréviation du mot alto ;


Science et technique
Biologie

Groupe A, un groupe sanguin de l’homme ;
Vitamine A, un type de vitamine ;
A, l’adénine dans la transcription d'une chaîne d’ADN ou d’ARN ;
A, l'alanine dans la transcription d'une chaîne polypeptidique.

Calendriers

a (du latin annus) est utilisé comme symbole de l’année civile.
A, la lettre dominicale représentant une année commune commençant un dimanche et comportant donc 52 semaines. Dans le calendrier grégorien,

Mathématiques

\ A désigne une aire.
Nombre A correspond à la valeur 10 (en décimal) dans le système hexadécimal (base 16) ;

Physique - Chimie

a, la diffusivité thermique ;
a, l'activité chimique d'un composant ;
A, une classe d’étoiles déterminée par leur type spectral ;
A (cursif) désigne l'affinité chimique ;
A, une notation rare de l'énergie de Gibbs ;
A, le nombre de masse, égal au nombre de nucléons de l'atome, placé en haut et à gauche du symbole.
Bombe A, une bombe nucléaire à fission.

Unités

a, un préfixe du Système international d'unités signifiant atto (10-18) ;
a, le symbole de l’are, unité de mesure d’une superficie ;
A, le symbole de l'ampère dans le système international d'unités ;
Å, le symbole de l’ångström.


Autres

A, l'abréviation latine du prénom Aulus ;
A entourée d'un rond est un symbole des anarchistes ;
Ā (阿), un idéogramme chinois traduit en hanyu pinyin ;
Formats A, différents formats de papier.

Et ils ont oublié le A de jeune conducteur
Image
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#785

Message par voyageur » 30 mai 2013, 18:28

Raphaël a écrit :Je propose Wikipedia comme arbitre
Je trouve cette définition ambiguë.

Pour se comprendre je retire tout ce qui n'est pas EMC :
- l'état du corps quand il y a EMC
- les différentes méthodes pour parvenir à l'EMC

La conscience est ce qui permet à l'individu de voir l'essentiel, ce qui est important c'est-à-dire Elle-même.
Elle est sous l'emprise de la matière. En fonction de sa capacité à sortir de cette dernière pour parvenir à elle-même, il y a EMC. Ces différents états correspondent à différents niveaux selon que l'individu comprend l'importance ou non du sens et parvient à se maintenir en équilibre.

Il y a deux types d'expériences (paranormale ou non, j'insiste là-dessus, quand on imagine une EMC c'est aussitôt associé à l'idée qu'il y a perception extra sensorielle)) que l'on peut distinguer :
- l'expérience d'une modification de la perception sans pour autant que cela s'accompagne d'un changement définitif.
- l'expérience qui va amener à un changement et on va parler de conscience assimilée.

Exemple d'EMC non paranormale :
Je crie tous les jours mais je ne m'en rend pas compte. Quelqu'un me le fait comprendre, je prends conscience de la gêne occasionnée et je change de comportement. Il y EMC. Les principaux EMC sont de ce type là. Il est facile de se rendre compte que le niveau de conscience de l'humanité est très bas.
Les histoires zen et bouddhistes sont de ce types là.
Exemple d'EMC paranormale :
Que l'individu le provoque volontairement ou que ça lui tombe dessus, la conscience perçoit dans une autre "dimension" ou accède à des capacités non conventionnelles (sortie astrale...). Mais là encore, ça peut en rester là ou mener à un changement définitif. Cependant ce changement ne peut prendre acte QUE dans le quotidien (expérience non paranormale) puisqu'il nécessite une maitrise totale de sa machine et de son moteur le désir.

Après peu importe les conditions, que le corps soit debout, endormi, fatigué, sous l'emprise de drogue, dans un état méditatif, etc.

Je ne sais pas si on se comprends plus ! :interro:
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#786

Message par Raphaël » 02 juin 2013, 19:44

voyageur a écrit :
Raphaël a écrit :Je propose Wikipedia comme arbitre
Je trouve cette définition ambiguë.
Moi aussi mais à défaut d'en trouver une meilleure j'ai dû me contenter de cela.
Pour se comprendre je retire tout ce qui n'est pas EMC :
- l'état du corps quand il y a EMC
Un EMC est lié à un état du cerveau (qui fait partie du corps qu'on le veuille ou non).
La conscience est ce qui permet à l'individu de voir l'essentiel, ce qui est important c'est-à-dire Elle-même.
Une définition qui est exprimée en termes d'elle-même ne nous apprend pas grand-chose.

C'est comme si je disais: X= (2 * X) / 2

Est-ce que ça donne des informations sur X ?
Elle est sous l'emprise de la matière.
Exact.
En fonction de sa capacité à sortir de cette dernière pour parvenir à elle-même, il y a EMC. Ces différents états correspondent à différents niveaux selon que l'individu comprend l'importance ou non du sens et parvient à se maintenir en équilibre.
Explication ambiguë.
Il y a deux types d'expériences (paranormale ou non, j'insiste là-dessus, quand on imagine une EMC c'est aussitôt associé à l'idée qu'il y a perception extra sensorielle)) que l'on peut distinguer :
- l'expérience d'une modification de la perception sans pour autant que cela s'accompagne d'un changement définitif.

- l'expérience qui va amener à un changement et on va parler de conscience assimilée.
C'est seulement un façon arbitraire de classifier les choses.

C'est comme si je disais:

"Il existe deux sortes d'expériences gastronomiques":

- l'expérience de la glace au chocolat.

- l'expérience sans glace au chocolat.
Exemple d'EMC non paranormale :
Je crie tous les jours mais je ne m'en rend pas compte.
As-tu déjà consulté pour ça ? :mrgreen:
Quelqu'un me le fait comprendre, je prends conscience de la gêne occasionnée et je change de comportement. Il y EMC. Les principaux EMC sont de ce type là. Il est facile de se rendre compte que le niveau de conscience de l'humanité est très bas.
Tu mélanges encore état de conscience avec niveau de conscience. C'est comme si je te parlais du fonctionnement du coeur et toi tu me répondais en me parlant d'amour et d'altruisme. Comment veux-tu qu'on se comprenne si on ne parle pas de la même chose ?
Exemple d'EMC paranormale :
Que l'individu le provoque volontairement ou que ça lui tombe dessus, la conscience perçoit dans une autre "dimension" ou accède à des capacités non conventionnelles (sortie astrale...). Mais là encore, ça peut en rester là ou mener à un changement définitif.
Un changement de quoi au juste ?
Cependant ce changement ne peut prendre acte QUE dans le quotidien (expérience non paranormale) puisqu'il nécessite une maitrise totale de sa machine et de son moteur le désir.
J'ai l'impression que tu essaies de faire passer un message subliminal sur ton cas personnel comme quoi tu aurais eu des expériences paranormales qui t'auraient changées de façon définitive et que tu possèdes désormais un état de conscience différent de celui d'un individu normal. Mais étant donné que tu mélanges état de conscience avec niveau de conscience c'est difficile de savoir ce qu'il en est exactement.
Je ne sais pas si on se comprends plus ! :interro:
Pas vraiment.

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#787

Message par voyageur » 04 juin 2013, 20:51

Salut Raphaël,
Il y a un élément qui revient dans tes propos et que je vais essayer d'éclaircir :
Raphaël a écrit :Tu mélanges encore état de conscience avec niveau de conscience.
Raphaël a écrit :Mais étant donné que tu mélanges état de conscience avec niveau de conscience c'est difficile de savoir ce qu'il en est exactement.
Mais avant je reviens juste sur une phrase de la définition wiki :
Un état modifié de conscience (ou EMC) est une situation de l'esprit différente de l'état de conscience habituel
cette phrase est fort imprécise car qu'est-ce que l'état de conscience habituel?
Un alcoolique, un pédophile, un assassin...auraient un état de conscience habituel identique à un type lambda sans problème?

Bref je reviens sur la différence entre Etat de conscience (EC) et niveau de conscience (NC).
Je vais commencer par une analogie : l'EC est le point d'attache de l'élastique tandis que le NC est le saut dans le vide.

Dans les deux cas ce qui est affecté est la perception qui est semblable à une échelle peut-être même plus dans ce genre où les barreaux représentent l'EC et le passage d'une barre à une autre que ce soit vers le bas ou vers le haut représente le NC.


Est-ce que tu me suis déjà ou pas du tout? :mrgreen: Que je sache si je développe ou pas.
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#788

Message par Raphaël » 05 juin 2013, 05:41

Salut Voyageur,
(je n'ai pas l'habitude de dire salut mais bon, faut que je me force à l'occasion, conscience sociale oblige :mrgreen: )
Mais avant je reviens juste sur une phrase de la définition wiki :
Citer:
Un état modifié de conscience (ou EMC) est une situation de l'esprit différente de l'état de conscience habituel
cette phrase est fort imprécise car qu'est-ce que l'état de conscience habituel?
C'est l'état d'éveil caractérisé par des ondes de type BETA de 13~15 à 60 Hertz de fréquence et environ 30 microvolts d’amplitude. C’est celui que l’on enregistre sur l’EEG d’un sujet éveillé et alerte qui traite activement de l’information.
Un alcoolique, un pédophile, un assassin...auraient un état de conscience habituel identique à un type lambda sans problème?
Peut-être pas pour l'alcoolique (on sait que les drogues et l'alcool peuvent modifier l'état de conscience) mais pour le pédophile et l'assassin oui. À moins qu'ils n'aient les facultés mentales affectées par une maladie grave ou une drogue quelconque, ils ont le même état de conscience que le type lambda. Ce qui diffère entre eux c'est le niveau de conscience.
Bref je reviens sur la différence entre Etat de conscience (EC) et niveau de conscience (NC).
Je vais commencer par une analogie : l'EC est le point d'attache de l'élastique tandis que le NC est le saut dans le vide.

Dans les deux cas ce qui est affecté est la perception qui est semblable à une échelle peut-être même plus dans ce genre là où les barreaux représentent l'EC et le passage d'une barre à une autre que ce soit vers le bas ou vers le haut représente le NC.
Pour l'analogie des barreaux ça peut aller (en forçant un peu) mais pour le reste c'est seulement une tentative de faire un lien entre état de conscience et niveau de conscience alors qu'il n'y en a pas dans la réalité.
Est-ce que tu me suis déjà ou pas du tout?
Où se trouve le rêve, la transe chamanique, l'état d'hypnose, la crise d'épilepsie, le trip de LSD et le coma sur ton échelle ?

Quel genre de corrélation pourrais-tu faire entre ces états et le niveau de conscience assimilée ?

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#789

Message par Pion » 05 juin 2013, 05:52

Raphaël a écrit : Pour l'analogie des barreaux ça peut aller (en forçant un peu) mais pour le reste c'est seulement une tentative de faire un lien entre état de conscience et niveau de conscience alors qu'il n'y en a pas dans la réalité.
L'état de conscience ne serait pas le fait par lequel on prend note de ce que nos sens nous transmettent? Et le niveau de conscience ne serait pas la valeur et/ou degrés de notre capacité a les interpréter? Je lance ça comme ça :interro:

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#790

Message par Dash » 05 juin 2013, 06:19

Raphaël a écrit :C'est l'état d'éveil caractérisé par des ondes de type BETA de 13~15 à 60 Hertz de fréquence et environ 30 microvolts d’amplitude.
Wow, ta réponse ultra précise et « technique » m'a surpris Raphaël! :shock:

Bravos pour ta recherche et ta précision! :up:

:incline:

Avec ce souci de précision et d'aspect concret, ça augure bien pour de futurs débats palpitants et enrichissants. ;)
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#791

Message par Raphaël » 05 juin 2013, 06:42

Pion a écrit :L'état de conscience ne serait pas le fait par lequel on prend note de ce que nos sens nous transmettent?
Bonne question.

J'appellerais cela plutôt une synchronisation qui nous permet de percevoir notre environnement physique ou mental d'une façon particulière.
Et le niveau de conscience ne serait pas la valeur et/ou degrés de notre capacité a les interpréter?
Il faut faire attention de ne pas confondre la capacité à interpréter (qui dépend du QI) et les prises de conscience (qui dépendent plus de l'expérimentation, de l'intuition et des sentiments). Le niveau de conscience fait souvent référence à des choses nobles (conscience humanitaire, conscience de l'environnement, etc.) que le QI à lui seul n'arrive pas toujours à comprendre.

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#792

Message par Raphaël » 05 juin 2013, 06:52

Dash a écrit :Wow, ta réponse ultra précise et « technique » m'a surpris Raphaël! :shock:
Ça permet de recentrer le débat* sur quelque chose de concret et solide.

*Et de ramener notre interlocuteur à la réalité. ;)

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#793

Message par voyageur » 05 juin 2013, 18:16

Raphaël a écrit :C'est l'état d'éveil caractérisé par des ondes de type BETA de 13~15 à 60 Hertz de fréquence et environ 30 microvolts d’amplitude. C’est celui que l’on enregistre sur l’EEG d’un sujet éveillé et alerte qui traite activement de l’information.
C'est intéressant que tu rappelles ce point relatif aux observations des diverses fréquences correspondant à ces fameux EMC (états modifiés de conscience) auxquelles tu fais référence suivant que le sujet, dort, médite, etc.
Voilà ici un récapitulatif des fréquences observées de 0 à 65 Hertz.

Toutefois, s'il est important de se référer à une base matérielle concrète, l'EC (état de conscience) balaie une zone plus vaste dans son acception.
Si l'état méditatif permet d'observer chez un sujet cette modulation de fréquence qui nous fait dire qu'il y a EMC, alors le tueur professionnel, le maître de Kyudo, etc. par leur capacité de concentration acquise grâce à l'entraînement, à la discipline, devraient aussi montrer cette variation de fréquence.

L'EC est une base stable et sert d'appui alors que le NC est justement le travail qui va permettre de passer d'un niveau (une barre) à un autre. De sorte que l'EC est un NC stable, maîtrisé +/-, qui indique où se trouve l'individu dans son cheminement et par là-même montre comment il perçoit.
Le pédophile qui s'excite en regardant des photos de gamins , montrera t'il lui aussi une fréquence normale ou du fait de cet entraînement à la perversion, ne va t'il pas induire quelque chose de spécial qui pourrait être détecté?

L'EC est un état +/- stable qui sert d'appui et qui dénote le degré de contrôle de la conscience sur le corps ou inversement. Cette une échelle verticale ou plus on descend et moins il y a de sens, plus on monte plus on donne du sens.
Par exemple ceux qui pratiquent certaines actions démontrent leur état de conscience (capacité de voir et de donner du sens justement à ses actions). Ainsi dans ces pays qui pratiquent l'excision, ne pourrions-nous pas dire que ceux dans lesquelles ces pratiques sont jugées mauvaises possèdent un EC plus élevé? Assurément, de la même façon qu'une théorie scientifique laisse place à une meilleure, un comportement humain peut en réponse en surpassé un autre, même si souvent l'ancien paradigme (tradition, coutume..) persiste en dépit d'effort d'ouverture du champ de conscience.

Cette ouverture du champ de conscience c'est le NC. Dire à certaines personnes non informées qu'elles peuvent se protéger des maladies sexuelles, c'est leur apporté une ouverture sur une possibilité différente d'agir. Mais le NC, nécessite accord de la conscience et mise en place de moyen. Bien souvent l'individu reste à son niveau d'EC plus par habitude, l'entraînement permet justement de substituer des bonnes à des mauvaises.
Comprendre le NC c'est comprendre que l'apprenti qui est à un certain EC peut voir le maître travailler et se rendre compte qu'il existe un autre EC atteignable mais seulement par un long effort, celui de la discipline, où la conscience va devoir apprendre à dompter le cheval (le corps).

Le NC est l'élan vital qui pousse l'individu à se dépasser, c'est la pulsion spirituelle évolutive celle qui est masqué par la matérielle, qui nécessite de maîtriser son désir.

Un alcoolique ou un drogué présentent un EC particulier, une perception de la vie spécifique à leurs dépendance. Mais rien ne dit qu'ils changeront pour passer à un état supérieur. Celui qui implique de prendre et assumer ses responsabilités.
Quel est l'EC de ceux qui exploitent leurs frères, que ce soit en les mettant dans la rue (prostitution forcée), en leur louant à des prix exorbitants une petite pièce insalubre.., etc.?

Les fables, les contes, les histoires diverses et variées servent à augmenter son EC grâce à la morale de l'histoire dont le but est de prendre conscience.
La mythologie grecque est un excellent terroir. Œdipe (qui signifie pied enflé) par avec un EC handicapant. Mais Comme il a un fort élan évolutif, il fait une NC. Sauf qu'il se rétame à la fin parce qu'il n'a pas soigné son EC de départ. Il en va ainsi pour la plupart des héros grecques qui, faute de travail sur leur EC, se sont laissé allé à croire que leur NC suffirait à palier leurs défauts.

Persée est bien chaussé et peut affronter ses peurs et l'orgueil au travers de Méduse, qui représente non pas seulement Sa vanité, mais bel et bien l'orgueil du Monde, cette faiblesse qui touche tout les individus. Ce cheminement n'est pas subjectif, propre au sujet; celui qui se soigne sert d'exemple et montre la voie possible vers un nouveau paradigme. Seulement il ne faut pas se leurrer, rare sont ceux qui sont animés par cette force, cette élan qui les pousse à dépasser leurs limites, et dans le lot la plupart tombe dans les pièges que tend la matérialité.

Il est plus important de se soigner lorsqu'on est dans un état "normal" que de croire qu'une expérience psi va résoudre tout les problèmes. Il n'en est rien, on emmène plus haut nos propres insuffisances et la chute n'en sera que plus fracassante. D'où les recommandations de ne pas s'aventurer dans ce genre d'expérience si un certain équilibre mental n'est pas atteint.

L'EC est intéressant aussi pour voir si hiérarchiquement parlant, un type occupant un poste de responsable à réellement le NC requis. Que dire de celui qui par piston alors qu'il est totalement incompétent à été promu à un haut poste? Que dire de ce roi qui, par coup de folie, coupait les têtes de ses propres chevaliers? Méritent-ils d'occuper ses postes? Non, normalement ils devraient être échus à ceux qui ont par leur mérites accomplis le chemin (NC) et se sont hissés à cet EC de façon stable. Or es individus étant plus que rare, il ne faut pas s'étonner de voir des incapables occuper des hautes responsabilités mais avec incapacité à les honorer. C'est comme maître un enfant président.

Ce travail sur soi au quotidien, cette discipline mental, induit un EMC, alors qu'il paraîtra normal. Le vrai travail comment ici.
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#794

Message par voyageur » 05 juin 2013, 18:30

En résumé.
L'EC définit un mode de perception de soi et du monde. LE NC permet d'entrevoir d'autres possibles.
Ceux qui se battent pour changer leur EC (esclave à homme libre) ont un haut NC. Ce sont souvent des meneurs d'hommes.

Les mythologies relatent les récits de ces hommes plus connus sous le nom de héros. Mais certains chutent lamentablement et finissent par devenir des ordures.
4 EC sortent du lot : moi d'abord, l'autre est relégué à un objet de satisfaction ; moi et l'autre : il faut faire des compromis, je reconnais ces besoins; la santé comme valeur au-dessus de nos intérêts personnels; l'altruisme.
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Re: L'Œuvre de Dieu, la chaussette du Diable

#795

Message par Raphaël » 08 juin 2013, 18:38

voyageur a écrit :En résumé... bla bla bla
Je ne sais pas si ça vaut la peine que je réponde à un message aussi irrationnel.

Je vais y penser... :gratte:

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#796

Message par voyageur » 08 juin 2013, 19:29

Raphaël a écrit :Je ne sais pas si ça vaut la peine que je réponde à un message aussi irrationnel.
Un état méditatif permet de réaliser un EMC, oui, non, sans conviction? C'est en tout cas ce que les recherches démontrent.
Or quand est-on en état méditatif? Uniquement en zazen ? Non.
Une discipline permet de maîtriser son animal, son corps, et son mental ce qui permet de produire cet état de concentration mentale dit méditatif. Et donc de produire dans l'action cette EMC, or il serait difficile de le mesurer car il faudrait que le scientifique trouve des cobayes qui accepteraient de se mettre sur le crâne tout un tas de capteur.

Le débutant d'une discipline donnée est à un EC particulier et doit atteindre l'EC du maître, or c'est le NC qui va permettre le passage du premier état jusqu'au dernier en passant par des intervalles, cela est le travail a effectuer = EMC.


Probablement que ceci est plus de ton niveau, plus de ta capacité à comprendre, quoique :lol: .
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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#797

Message par Pion » 08 juin 2013, 21:28

On dirait qu'il y a quelqu'un qui fait exprès pour oublier ce que veut dire, Empathie, Altruisme, Émerveillement..... :shock:

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#798

Message par Raphaël » 10 juin 2013, 06:08

voyageur a écrit :Si l'état méditatif permet d'observer chez un sujet cette modulation de fréquence qui nous fait dire qu'il y a EMC, alors le tueur professionnel, le maître de Kyudo, etc. par leur capacité de concentration acquise grâce à l'entraînement, à la discipline, devraient aussi montrer cette variation de fréquence.
Devraient selon qui ? Selon toi évidemment.
L'EC est une base stable et sert d'appui alors que le NC est justement le travail qui va permettre de passer d'un niveau (une barre) à un autre.
Pas besoin d'un haut NC pour rêver. Même les chiens et les chats peuvent le faire. On dirait que ta définition d'EC se limite à l'état méditatif; c'est pourtant beaucoup plus que ça.
De sorte que l'EC est un NC stable, maîtrisé +/-, qui indique où se trouve l'individu dans son cheminement et par là-même montre comment il perçoit.
L'EC est un état +/- stable
Tu passes d'état stable à état +/- stable sans même avoir l'air de t'en rendre compte.
Le pédophile qui s'excite en regardant des photos de gamins , montrera t'il lui aussi une fréquence normale ou du fait de cet entraînement à la perversion, ne va t'il pas induire quelque chose de spécial qui pourrait être détecté?
Tous les EEG sont différents mais de là à croire qu'on peut qu'on peut détecter si un type est pédophile seulement en analysant son tracé d'EEG ça me semble complètement utopiste.
L'EC est un état +/- stable qui sert d'appui et qui dénote le degré de contrôle de la conscience sur le corps ou inversement. Cette une échelle verticale ou plus on descend et moins il y a de sens, plus on monte plus on donne du sens.
Au lieu donner des explications dans la brume tu ne pourrais pas nous dire quel EC est plus haut qu'un autre et où ils se situent sur ton échelle ?
Cette ouverture du champ de conscience c'est le NC. Dire à certaines personnes non informées qu'elles peuvent se protéger des maladies sexuelles, c'est leur apporté une ouverture sur une possibilité différente d'agir. Mais le NC, nécessite accord de la conscience et mise en place de moyen. Bien souvent l'individu reste à son niveau d'EC plus par habitude,
On avait l'état de conscience et le niveau de conscience, on est maintenant rendu avec le niveau d'état de conscience. :ouch:
Comprendre le NC c'est comprendre que l'apprenti qui est à un certain EC peut voir le maître travailler et se rendre compte qu'il existe un autre EC atteignable mais seulement par un long effort, celui de la discipline, où la conscience va devoir apprendre à dompter le cheval (le corps).
Encore là tu as une définition très limitée de ce qu'est l'EC.
Le NC est l'élan vital qui pousse l'individu à se dépasser, c'est la pulsion spirituelle évolutive celle qui est masqué par la matérielle, qui nécessite de maîtriser son désir.
De quel désir tu parles ? Le désir de se dépasser ce n'est pas un désir pour toi ?
Un alcoolique ou un drogué présentent un EC particulier, une perception de la vie spécifique à leurs dépendance.
C'est l'alcool et la drogue qui modifie l'EC. Un alcoolique ou un toxicomane à jeun dans leur état normal ne présentent pas d'EC particulier.
Mais rien ne dit qu'ils changeront pour passer à un état supérieur. Celui qui implique de prendre et assumer ses responsabilités.
L'état supérieur dans leurs cas c'est l'état d'éveil normal.
Par exemple ceux qui pratiquent certaines actions démontrent leur état de conscience (capacité de voir et de donner du sens justement à ses actions). Ainsi dans ces pays qui pratiquent l'excision, ne pourrions-nous pas dire que ceux dans lesquelles ces pratiques sont jugées mauvaises possèdent un EC plus élevé?
Non.
Quel est l'EC de ceux qui exploitent leurs frères, que ce soit en les mettant dans la rue (prostitution forcée), en leur louant à des prix exorbitants une petite pièce insalubre.., etc.?
C'est l'état d'éveil normal: 13~15 à 60 Hertz de fréquence et environ 30 microvolts d’amplitude comme tout le monde.
Les fables, les contes, les histoires diverses et variées servent à augmenter son EC grâce à la morale de l'histoire dont le but est de prendre conscience.
Encore en train de confondre EC avec NC à ce que je vois.
Augmenter son état de conscience ça veux dire quoi au juste ? Avoir une fréquence plus élevée ? Ceux qui lisent beaucoup de fables, de contes et d'histoires présenteraient une fréquence plus élevée sur l'EEG ?
La mythologie grecque est un excellent terroir. Œdipe (qui signifie pied enflé) par avec un EC handicapant. Mais Comme il a un fort élan évolutif, il fait une NC.
"Faire une NC" ça ne veut absolument rien dire.
C'est comme maître un enfant président.
Quand quelqu'un confond "maître" avec "mettre", faut pas s'étonner qu'il confonde EC avec NC.

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Re: L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

#799

Message par Raphaël » 10 juin 2013, 06:16

voyageur a écrit :Un état méditatif permet de réaliser un EMC, oui, non, sans conviction?
Oui.
Une discipline permet de maîtriser son animal, son corps, et son mental ce qui permet de produire cet état de concentration mentale dit méditatif. Et donc de produire dans l'action cette EMC,
Il n'y a rien qui prouve qu'on peut atteindre le même EMC dans l'action.
Le débutant d'une discipline donnée est à un EC particulier et doit atteindre l'EC du maître, or c'est le NC qui va permettre le passage du premier état jusqu'au dernier en passant par des intervalles,
Non, c'est l'entrainement.

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#800

Message par Pion » 10 juin 2013, 13:52

Raphaël a écrit :Quand quelqu'un confond "maître" avec "mettre", faut pas s'étonner qu'il confonde EC avec NC.
On voit bien que ce nait qu'un lapsus, dans son exemple l'enfant se trouverais en position d'autorité il devient donc par défaut le maître, lequel mot a la même prononciation que le mot voulu ''mettre''.

Le problème que je vois dans le reste de l'ensemble de cette discussion, c'est qu'on dirait que peut importe si quelqu'un réussit a identifier chaque choses et sa raison, ça ne changera pas grand chose a quelque chose, c'est comme pelleter des nuages. :shock:

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