HOMO

[groucho_max]

Ah ça fait du bien de rencontrer quelqu'un de libre. Ca me faisait de la peine tous ces enchainés au politiquement correct

Le 'politiquement correct' est insupportable, risible et insipide. Par exemple, dire "afro-americain" ou "personne de couleur" en lieu et place de "noir" fleure un tantinet le grotesque. Mais se planquer derriere un "anti-politiquement correct" douteux pour debiter des aneries de comptoir - voire pour eventuellement mieux faire passer haine, velleites poujado-segregationnistes, idees nauseabondes, amalgames en tous genres et/ou crypto-conspirationnisme, j'en passe et des meilleures, qui plus est sous couvert de "liberte de penser" - est, ama, bien plus grotesque, isn'it. D'ailleurs, personne - ou presque - n'est dupe, du moins en ce qui te concerne.

Un petit garçon va jouer à la poupée, s'habiller en jupe

C'est une vision carricaturale de l'homosexualite. Tu sembles d'ailleurs confondre, en gros, 'identite sexuelle' (a fortiori, 'transexualite', voire 'travestisme' (a ne pas confondre non plus avec ce dernier)) et 'homosexualite'. En outre, le fait de jouer a la poupee ou de se deguiser en fille ne sont de toute facon pas des comportements qui peuvent laisser presager indiscutablement la future "orientation ou identite sexuelle" du petit garcon (je te fais egalement remarquer que les homosexuels sont, pour la plupart, 'virils' - comme on dit -, masculins, et ne passent point l'aspirateur chez eux fringues comme Dalida ou Regine). Bref. Il est en outre tres clair que les comportements sexuels - humains ou non - sont beaucoup plus complexes (et multifactoriels) et en general beaucoup plus "hybrides" qu'on ne le suppose (voir par exemple un post de Jean-Francois dans ce fil). Ainsi, restreindre l'activite sexuelle - et, in fine, la sexualite - a sa (seule) composante reproductive me semble extremement simpliste. A fortiori, affirmer que l'homosexualite est une pathologie cequetuvoudras - sans etre capable d'apporter la moindre preuve (alors que sa nature est loin, tres tres loin, d'avoir ete clairement explicitee) -, c'est aller un peu (trop) vite en besogne. Je me refere ici, evidemment, a l'aspect non-sociologique et, eventuellement, non-politique de l'homosexualite (i.e. je ne m'interesse pas ici a la pertinence ou non par exemple de l'appellation "communaute homosexuelle" ou de l'"esthetique" gay pride).

a partir de quels critères a-t-on retiré l'homosexualité de la liste des maladies uu désordre mentaux du DSM-II de l'Association Psychiatrique Américaine en 1973 et par l'OMS en 1985 ?

A mon tour de te poser une question: quelle est actuellement la definition de 'desordre mental' (i.e. quels sont les criteres qui le definissent) selon le DSM (i.e. selon l'APA)? Petit indice: repondre a cette question, c'est repondre a ta question.

groucho max

[Invité]

Je ne suis pas en désaccord sur le principe.
Par exemple, que penser tout simplement du lobbying de certains laboratoires (Boiron pour ne pas le citer) auprès de l'OMS, des mutuelles, et des systèmes de santé en général pour vendre leur homéopathie (Ahnemann serait content, primum non nocere....), sacrifiant ainsi l'allopathie sur l'autel du profit. Personne ne trouve rien à y redire (ni les 'administrés', ni les actionnaires, ni les vendeurs de plantes, de macérats, de teintures mère), et pourtant il s'agit d'un lobbying pur sucre qui n'emprunte que si peu au 'bon sens'.
En revanche, pour ce qui est de l'homosexualité, toutes les tentatives de 'soin' se sont soldées par des échecs. Que faut-il en déduire ? Que soit les traitements médicamenteux sont inefficaces, soit les méthodes psychanalytiques sont mal pratiquées, soit les modèles de Freud, Lacan, ou Jung sont faux, et inaptes à trouver la faille de cette "anormalité" dans la psyché des sujets.
Dans ces conditions, pourquoi s'obstiner à guérir ce qui ne peut l'être apparemment ?

Sans vouloir trop m'étendre sur un sujet qui n'est pas ma branche, je tiens tout de même proposer une réponse partielle à ma question.

Les ICD-10 et DSM-IV ne sont pas le résultat de recherches basé sur des données scientifiques factuelles (evidence-based), et bien que le ICD-10 affirme exclure les facteurs sociaux comme éléments primordiaux dans leurs diagnostics, il n'en est rien. (*) Le DSM-IV inclut une très large part de facteurs sociaux américains; une des conséquences fut la prolifération de nouveaux symptomes entre le DSM-II et le DSM-IV (de 229 à près de 400). Il est prudent de se méfier de ces méthodologies et de la validité de leurs résultats est contestable.

Que l'APA et l'OMS utilisent le vote pour faire l'ajout ou la suppression d'une maladie mentale n'assure pas d'une indépendance essentielle à une démarche rigoureuse. Une liste de maladies dont l'existence légale a pour origine le vote d'un panel, fussent-ils des spécialistes de l'industrie de la santé mentale, me semble critiquable.

Même si le sujet est chaud, il faut aborder la question avec le même sceptiscisme que pour une autre discipline (psychanalyse ou autre quackery). Les diagnostics et classifications de l'APA et de l'IDC ne sont pas basé sur des données scientifiques factuelles. Il sont plutôt le résultat d'une interaction complexe avec un environnement social (et politique) et il s'ensuit toutes sortes de pressions incompatible avec une démarche objective. Une telle interaction est beaucoup moins marqué dans les disciplines plus "hard".

Des votes, sur des décisions médicales (à portée légales), qui sont assujetties à des "agendas" (sens angl.) politiques sont critiquable. Sans compter qu'ils entre-ouvrent la porte à un noyautage sectaire. Les "sciences sociales" prêtent souvent flanc à des tentatives de noyautage par des groupes qui chercheront a faire progresser leurs intérêts (qu'ils soient les scientologues, raéliens, fabricant de tabac, ou autres).

Grosso modo.

I.

(*) Ref: Evidence in Mental Health Care, Asmus Finzen

[Ghost]

Un petit garçon va jouer à la poupée, s'habiller en jupe

C'est une vision carricaturale de l'homosexualite. Tu sembles d'ailleurs confondre, en gros, 'identite sexuelle' (a fortiori, 'transexualite', voire 'travestisme' (a ne pas confondre non plus avec ce dernier)) et 'homosexualite'. En outre, le fait de jouer a la poupee ou de se deguiser en fille ne sont de toute facon pas des comportements qui peuvent laisser presager indiscutablement la future "orientation ou identite sexuelle" du petit garcon (je te fais egalement remarquer que les homosexuels sont, pour la plupart, 'virils' - comme on dit -, masculins, et ne passent point l'aspirateur chez eux fringues comme Dalida ou Regine). Bref. Il est en outre tres clair que les comportements sexuels - humains ou non - sont beaucoup plus complexes (et multifactoriels) et en general beaucoup plus "hybrides" qu'on ne le suppose (voir par exemple un post de Jean-Francois dans ce fil). Ainsi, restreindre l'activite sexuelle - et, in fine, la sexualite - a sa (seule) composante reproductive me semble extremement simpliste. A fortiori, affirmer que l'homosexualite est une pathologie cequetuvoudras - sans etre capable d'apporter la moindre preuve (alors que sa nature est loin, tres tres loin, d'avoir ete clairement explicitee) -, c'est aller un peu (trop) vite en besogne. Je me refere ici, evidemment, a l'aspect non-sociologique et, eventuellement, non-politique de l'homosexualite (i.e. je ne m'interesse pas ici a la pertinence ou non par exemple de l'appellation "communaute homosexuelle" ou de l'"esthetique" gay pride).

Ho, tu sais, on peut disserter à volonté sur l'homosexualité et trouver des milliers de nuances possibles et discutables. Je n'ai donc rien contre les arguments que tu as exprimés. Bien au contraire, j'ai même l'impression que les homos virils desquels tu parles démontrent encore plus que c'est dans la tête que ça se passe. Ils ont beau avoir une apparence virile, mais ils sont souvent complètement femme dans leur tête (en tout cas ceux qui font la femme ).

Ce que je trouve intéressant pour ces cas précis, c'est que l'origine ne peut qu'être morale et non génétique. Alors la question que moi je pose c'est: Est-ce inné ou est-ce acquis?

De toute manière, même si rien ne laisse présager en absolue l'orientation sexuelle d'un petit garçon, ne me dis pas que celui qui aura joué à la poupée dans son enfance, qui se sera habillé en fille et qui finira homosexuel à l'âge adulte n'aura pas eu une forte tendance innée à l'homosexualité.

Ghost

[HerbeDeProvence]

HerbeDeProvence, vous me faites penser au personnage joué par Chris Cooper dans "American Beauty" ...

Tom

Non, plutôt à son fils...

[HerbeDeProvence]

A fortiori, affirmer que l'homosexualite est une pathologie cequetuvoudras - sans etre capable d'apporter la moindre preuve (alors que sa nature est loin, tres tres loin, d'avoir ete clairement explicitee) -, c'est aller un peu (trop) vite en besogne.

Des preuves?
Je vous ai déjà dis que les homosexuels étaient plus nombreux à se suicider, mais c'est vrai, quelques liens doivent appuyer ces dires:

un document quebecois
http://membres.lycos.fr/mhchbv/suicide.htm
http://www.gai-ecoute.qc.ca/sections/su ... uicide.htm
ou une recherche sur google

Quelqu'un a des questions? Tout le monde est convaincu du fait que les homosexuels se suicident davantage?

Si personne ne conteste le fait, il n'y a pas 36 solutions à cette anomalie:

Soit c'est la société, c'est à dire le peuple, les gens, vous et moi, qui nous nous comportons tellement mal envers les homosexuels, leur faisont subir des souffrances morales tellement insurportables qu'ils en arrivent à préférer la mort à la cohabitation avec leurs bourreaux... Ne riez pas, des gens défendent sérieusement cette hypothèse...

Soit c'est les homos qui ont un problème. Mais pour résoudre un problème, il faut déjà l'identifier comme problème et non comme "idendité sexuelle" ou autre "c'est mon choix".

Je pourrais dramatiser le ton en vous accusant de criminels car pendant que vous vous gargarisez de mots pour nier l'anomalie homosexuelle en théorie, en pratique de jeunes homosexuels mettent fin à leurs jours parce qu'ils se sentent malades et malheureux.
Et qu'il n'y a plus personne pour les soigner parce que quelques intellectuels foireux ont déclarés que l'homosexualité n'était plus une maladie!

[KORN]

Quelqu'un a des questions? Tout le monde est convaincu du fait que les homosexuels se suicident davantage?

C'est bien vrai.

Si personne ne conteste le fait, il n'y a pas 36 solutions à cette anomalie:

Soit c'est la société, c'est à dire le peuple, les gens, vous et moi, qui nous nous comportons tellement mal envers les homosexuels, leur faisont subir des souffrances morales tellement insurportables qu'ils en arrivent à préférer la mort à la cohabitation avec leurs bourreaux... Ne riez pas, des gens défendent sérieusement cette hypothèse...

La plus importante que vous semblez omettre est la perception qu'il a lui même de l'homosexualité avant sa prise de conscience qu'il l'est et après.

Soit c'est les homos qui ont un problème. Mais pour résoudre un problème, il faut déjà l'identifier comme problème et non comme "idendité sexuelle" ou autre "c'est mon choix".

Le plus gros problème est surtout l'acceptation.

Et qu'il n'y a plus personne pour les soigner parce que quelques intellectuels foireux ont déclarés que l'homosexualité n'était plus une maladie!

Vous savez l'être humain est très complexe et déja de s'accepter comme, n'est pas de tout repos.

[Invité]

Quelqu'un a des questions? Tout le monde est convaincu du fait que les homosexuels se suicident davantage?

Encore une fois il faut faire attention avec les chiffres.

Une enquête récente de Statistiques Canada révéle que le pourcentage d'homosexuels dans la population canadienne est de 1.3% chez les hommes et de 0,7% chez les femmes. Inutile de dire que ces chiffres ne plaisent pas aux groupes de pressions homosexuels qui ont appuyés depuis des années leurs revendications avec des chiffres supérieurs à 10% de la population.

Les statistiques sur le suicide (au Canada) sont-elles correlées avec les données récentes de StatCan ou avec celles fournies par les groupes homosexuels ? Ça peut faire une grosse différence.

Alors ces chiffres sur le suicide, c'est à prendre avec des pincettes ?

Mais c'est certainement pas impossible.

I.

[DarthBug]

Herbe.
Qu'as-tu à répondre au distingo entre la pratique sexuelle, et le véritable amour dont tu te gargarises ?

Je pourrais dramatiser le ton en vous accusant de criminels car pendant que vous vous gargarisez de mots pour nier l'anomalie homosexuelle en théorie, en pratique de jeunes homosexuels mettent fin à leurs jours parce qu'ils se sentent malades et malheureux.
Et qu'il n'y a plus personne pour les soigner parce que quelques intellectuels foireux ont déclarés que l'homosexualité n'était plus une maladie!

Il y a bcp de chômeurs et de cadres surmenés parmi les suicidés. Est-ce à dire que ces 2 états sont des maladies ?
Il y a aussi les désespérés amoureux (tiens, tu connais un peu Goethe ?).
Tu ne comprends manifestement pas les notions de statistique que tu utilises.

pour nier l'anomalie homosexuelle en théorie

Faux. Et en plus tu ne comprends rien à ce qu'on te répond....
Tu es désespérant.
Mais au passage je préfère être le genre de criminel que tu crois, que celui que tu es...

[Ghost]

Si personne ne conteste le fait, il n'y a pas 36 solutions à cette anomalie:

Soit c'est la société, c'est à dire le peuple, les gens, vous et moi, qui nous nous comportons tellement mal envers les homosexuels, leur faisont subir des souffrances morales tellement insurportables qu'ils en arrivent à préférer la mort à la cohabitation avec leurs bourreaux... Ne riez pas, des gens défendent sérieusement cette hypothèse...

Franchement je ne vois pas qui pourrait bien rire?? Tu crois vraiment qu'un homosexuel se sent malade? T'en connais des homosexuels? Moi je peux te dire que ceux que j'ai côtoyés méritent vraiment d'être connus et sont des exemples de gentillesse et d'amabilité. Qu'ils soient la risée et la honte d'une certaine partie conne de la société (dont je suis sûr tu fais partie), ça ne fait aucun doute.

Je pourrais dramatiser le ton en vous accusant de criminels car pendant que vous vous gargarisez de mots pour nier l'anomalie homosexuelle en théorie, en pratique de jeunes homosexuels mettent fin à leurs jours parce qu'ils se sentent malades et malheureux.
Et qu'il n'y a plus personne pour les soigner parce que quelques intellectuels foireux ont déclarés que l'homosexualité n'était plus une maladie!

Non mais, franchement petit mec, t'es vraiment grave, toi! Tes propos sont intolérables. Tu ferais bien d'analyser ton propre comportement vis à vis des homos pour comprendre quels sont les genres d'imbéciles qui les poussent au suicide. S'il y en a un de foireux ici, c'est bien toi.

En passant, comme ça, quel genre de traitement tu proposes? faut-il les enfermer dans des asiles psychiatriques?

Ghost

[ti-poil]

Tu ne comprends manifestement pas les notions de statistique que tu utilises.

Statistiquement parlant l'homosexualite est une solution(non extremiste) pour le probleme grandissant de la surpopulation mondiale.

Il faudrait peut-etre songer a l'enseigner des la maternelle. 8)

[HerbeDeProvence]

Tenez, un des titres d'un des liens que je vous ai donné (pour rien apparemment)

Les adolescents gays et les jeunes lesbiennes se suicident 6 à 10 fois plus que les jeunes se sentant hétérosexuels.

Voilà. 6 à 10 fois plus mais ça laisse indifférent un DarthBug ou un ghost qui décidément n'aiment pas qu'on leur rappelle leurs responsabilités.
Aujourd'hui un jeune homo qui se sent lui même malade ne peut pas se faire soigner car vous niez sa maladie. Faute de soins, faute de dialogue, faute de reconnaissance de son état de malade, desespéré de ne pouvoir faire comprendre à quel point il se sent lui-même "anormal" au milieu de ces guguss qui lui disent d'être "fier", il finit par passer à l'acte et se suicider. C'est de cette responsabilité là dont vous êtes coupable.
Et en plus, vous m'insultez, pff....

Sûrement pour être aussi politiquement correct, en vous crevant les yeux vous avez dû toucher aussi le cerveau...

[Ghost]

Tenez, un des titres d'un des liens que je vous ai donné (pour rien apparemment)

Les adolescents gays et les jeunes lesbiennes se suicident 6 à 10 fois plus que les jeunes se sentant hétérosexuels.

Voilà. 6 à 10 fois plus mais ça laisse indifférent un DarthBug ou un ghost qui décidément n'aiment pas qu'on leur rappelle leurs responsabilités.
Aujourd'hui un jeune homo qui se sent lui même malade ne peut pas se faire soigner car vous niez sa maladie. Faute de soins, faute de dialogue, faute de reconnaissance de son état de malade, desespéré de ne pouvoir faire comprendre à quel point il se sent lui-même "anormal" au milieu de ces guguss qui lui disent d'être "fier", il finit par passer à l'acte et se suicider. C'est de cette responsabilité là dont vous êtes coupable.
Et en plus, vous m'insultez, pff....

Sûrement pour être aussi politiquement correct, en vous crevant les yeux vous avez dû toucher aussi le cerveau...

Mais tu les as lu au moins les liens que tu nous a refilés? Le problème vient de "la faute de reconnaissance" tout court et non pas de "la faute de reconnaissance de son état malade"! Tu piges?

C'est évident, tu n'as jamais parlé à un homo de ta vie* et tu te permets de parler en leur nom. A ce niveau t'es plus que foireux, pauvre mec, y a pas de nom!

Ghost
*Je suis sûr que tu les fuis comme la peste. Peut-être penses-tu que c'est une maladie contagieuse? J'ose au moins espérer que tu n'as jamais démontré d'animosité envers eux...

[KORN]

Tenez, un des titres d'un des liens que je vous ai donné (pour rien apparemment)Citation:
Les adolescents gays et les jeunes lesbiennes se suicident 6 à 10 fois plus que les jeunes se sentant hétérosexuels.

Tout cela est vrai,la question est qu'est-ce qui se cache dessous?
Vous semblez négliger la periode trouble de la personnalité a cet âge ,le caractère,la personnalité,la confiance,la connaissance de soi est a un stage de reconnaissance, de développement.

Au dela de ces âges quand la personnalité est former,le taux suicide se compare aux autres groupes.

[DarthBug]

De 1, tu comprends décidément rien ni à ce que tu dis, ni aux notions auxquelles tu empruntes plus que maladroitement...
de 2,

6 à 10 fois plus mais ça laisse indifférent un DarthBug ou un ghost qui décidément n'aiment pas qu'on leur rappelle leurs responsabilités.

Pauvre con ! Tu te drappes d'une pseudo-sensiblerie pour cacher ton incompréhension totale du problème, et tes tendances eugénisto-fascisantes. Si j'étais toi, j'essaierais de remonter les statistiques du suicide chez les homophobes camouflés et inconséquents.

[HerbeDeProvence]

Sophiste!

[Florence]

De 1, tu comprends décidément rien ni à ce que tu dis, ni aux notions auxquelles tu empruntes plus que maladroitement...

Oh si, il comprend très bien ce qu'il dit et les notions qu'il emprunte, car il est expert dans l'art de se

drapper[s] d'une pseudo-sensiblerie pour cacher [t]son refus de toute [in]compréhension [totale] du problème, et [t]ses tendances eugénisto-fascisantes.

Toute la "méthode HDP", qu'il utilise dans la majorité des sujets, est là

Pas besoin pour autant de devenir grossier ni de recourir à des invectives. Ce n'est pas une question de "politiquement correct", mais de qualité d'argumentation (et de ne pas tomber aussi bas que lui).

[HerbeDeProvence]

Donc à vous lire, s'étonner de la surmortalité des homosexuels c'est de la pseudo-sensiblerie ???
Il faut appartenir à quelle catégorie raciale/religieuse/sexuelle pour être digne d'intérêt à vos yeux?

[nikoteen]

Bonjour HerbeDeProvence,

[...]de jeunes homosexuels mettent fin à leurs jours parce qu'ils se sentent malades et malheureux.

D'où sort ce "parce que" ?

La discussion ne portait pas sur le taux de suicide homos/hétéros mais sur "l'homosexualité est une maladie". Or, votre raisonnement semble être le suivant (reprenez-mois si je me trompe):
1. Le taux de suicide est plus important chez les homos que chez les hétéros. Vous nous avez fourni un certain nombre de références.
2. le taux de suicide est plus important chez les gens malades. Rien pour étayer cela pour l'instant.
3. C'est parce qu'ils sont malades que les homos se suicident, en moyenne, plus que les hétéros. Ce lien de causalité n'est pas démontré... et si vous connaissez un moyen de le démontrer, alors votre argument bizarre peut tenir encore un peu. Si non, vous pouvez arrêter tout de suite : vous ne convaincrez pas grand monde.

Cordialement,
--
nikoteen.

[Florence]

Donc à vous lire, s'étonner de la surmortalité des homosexuels c'est de la pseudo-sensiblerie ???
Il faut appartenir à quelle catégorie raciale/religieuse/sexuelle pour être digne d'intérêt à vos yeux?

Petit conseil: lorsqu'on veut jeter de la poudre au yeux du monde, il vaut mieux éviter de le faire dans le vent ...

[Kraepelin]

Jean-François,

L'homosexualité n'est certainement pas une contre-indication, à la compétence politique. Et franchement, je préfère un homosexuel qui s'affiche à un homosexuel qui cache son orientation et qui devient potentiellement victime de chantages. Mais je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité.

«La meilleure preuve que les homosexuels sont normaux c'est qu'ils passent généralement inaperçus dans la société. (Et qu'il n'ont pas été exterminés dans les sociétés ultra-puritaines.) »

Les pédophiles, certains paranoïaques et la plupart des psychopathes aussi passent généralement inaperçus. Est-ce une preuve de leur normalité?

«L'homosexualité est observée aussi dans la nature, surtout chez les animaux sociaux (singes, éléphants de mer, etc.). »

D'abord, les comportements homosexuels dans la nature ne sont pas exclusifs. Ils apparaissent dans des conditions relativement circonscrites. Ensuite, la tuberculose, la peste et la rage aussi se retrouvent dans la nature. Est-ce moins pour autant moins des maladies?

«Vous parlez de pathologie, mais en quoi l'homosexualité est-elle réellement pathologique: dangereuse ou nuisible pour l'individu? »

Si les comportements homosexuels ne présentent pas plus de problèmes que les comportements hétérosexuels, l'homosexualité exclusive (la vraie) comporte des conséquences pour l'individu et pour l'espèce. Par exemple, à moins d'utiliser des artifices, l'homosexuel ne peut pas se reproduire.

Par ailleurs, l'homosexualité n'est pas l'objet d'une exclusion dans la société puritaine pour rien. Culturellement, la magnification de la famille nucléaire hétérosexuelle est un des fondement de cette société. Nous connaissons les problèmes que pose la société puritaine. Connaît-on les problèmes d'une société qui ne le serait plus? Dire qu'il n'y a que des avantages à opérer un changement culturel aussi important m'apparaît naïf.

[Florence]

Mais je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité.

Les trouves-tu peu convainquants par eux-mêmes (ce que je peux admettre pour certains) ou soutiens-tu le caractère pathologique de l'homosexualité ? Si oui, sur quelle base ?

D'abord, les comportements homosexuels dans la nature ne sont pas exclusifs. Ils apparaissent dans des conditions relativement circonscrites. Ensuite, la tuberculose, la peste et la rage aussi se retrouvent dans la nature. Est-ce moins pour autant moins des maladies?

Là, c'est ton argument qui est faible. Comme HDP, tu compare des choses pas vraiment comparables.

Si les comportements homosexuels ne présentent pas plus de problèmes que les comportements hétérosexuels, l'homosexualité exclusive (la vraie) comporte des conséquences pour l'individu et pour l'espèce. Par exemple, à moins d'utiliser des artifices, l'homosexuel ne peut pas se reproduire.

Tout le monde s'accorde sur ce point. Il s'agit de toute façon d'un strawman, car a) les conséquences sur les individus homosexuels sont extrêmement variables et pas automatiques et b) la prévalence de l'homosexualité n'est pas de nature à anihiler l'espèce humaine dans un proche futur, quoiqu'en disent les Cassandre.

Par ailleurs, l'homosexualité n'est pas l'objet d'une exclusion dans la société puritaine pour rien. Culturellement, la magnification de la famille nucléaire hétérosexuelle est un des fondement de cette société. Nous connaissons les problèmes que pose la société puritaine. Connaît-on les problèmes d'une société qui ne le serait plus? Dire qu'il n'y a que des avantages à opérer un changement culturel aussi important m'apparaît naïf.

Mauvais argument, façon "peste contre choléra": "le système actuel a ses défauts mais gardons-le car un changement pourrait mener au pire".

Bref, je ne trouve pas tes arguments plus convainquants que ceux de Jean-François.

[HerbeDeProvence]

Or, votre raisonnement semble être le suivant (reprenez-mois si je me trompe):
1. Le taux de suicide est plus important chez les homos que chez les hétéros. Vous nous avez fourni un certain nombre de références.
2. le taux de suicide est plus important chez les gens malades. Rien pour étayer cela pour l'instant.
3. C'est parce qu'ils sont malades que les homos se suicident, en moyenne, plus que les hétéros. Ce lien de causalité n'est pas démontré... et si vous connaissez un moyen de le démontrer, alors votre argument bizarre peut tenir encore un peu. Si non, vous pouvez arrêter tout de suite : vous ne convaincrez pas grand monde.

Cordialement,
--
nikoteen.

je pourrais faire la même comparaison avec les depressifs:
les depressifs sont plus nombreux que les non depressifs à se suicider, ce qui est en soi une preuve que la depression une sorte de "maladie".
Un truc qui pousse au suicide, qu'est-ce que c'est, sinon une maladie?
je n'ai jamais dis que toutes les maladies mentales poussait au suicide.... mais une alteration qui vous pousse au suicide peut être appelé maladie mentale, non?

A moins que les sophistes de service viennent défendre l'idée que la depression forme au contraire "l'identité de l'individu", qu'il faut être fier de sa depression?

[Jean-Francois]

L'homosexualité n'est certainement pas une contre-indication, à la compétence politique

J'ai dit le contraire?

Mais je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité.

Je ne le nie pas, mais je ne trouve pas plus convaincante l'absence d'argument sérieux avancé pour soutenir le caractère pathologique de l'homosexualité. J'ai posé la question (à HdP) "en quoi l'homosexualité est-elle une pathologie?" et n'ai pas d'autre réponse que "c'est une pathologie parce que c'est une pathologie".

Les pédophiles, certains paranoïaques et la plupart des psychopathes aussi passent généralement inaperçus. Est-ce une preuve de leur normalité?

Grâce à la polysémie du terme pathologie, tu peux confondre deux choses:
- un état maladif, fondé sur une base biologique clairement destructive (qui rejoint le choléra, etc.)
- une propension à commettre des actes considérés socialement comme répréhensibles

Je pense que l'homosexualité appartient moins à la 1ère catégorie qu'à la 2ème (surtout parce que concernant une minorité de la population, ce ne sont aps eux qui dictent les canons sociaux). Comme tu le signales (ce que j'avais fait), c'est un comportement pathologique uniquement en termes évolutifs (puisqu'il empêche toute reproduction, chez l'humain). Mais en quoi est-ce un comportement biologiquement pathologique en ce qui concerne l'individu? Tu ne réponds pas plus qu'HdP à cette question.

D'abord, les comportements homosexuels dans la nature ne sont pas exclusifs

Même si c'est vrai dans la majorité des cas, c'est faux dans certains (il existe une espèce de lézard qui ne comprend que des femelles). De plus, as-tu les données qui te permettent d'affirmer qu'il n'existe pas de singe (par exemple) strictement homosexuels? La question est plutôt délicate car même chez l'humain, l'homosexualité est rarement totale (tu dois bien connaître des pères ou mères de famille qui ont affirmé leur homosexualité sur le tard).

Dire qu'il n'y a que des avantages à opérer un changement culturel aussi important m'apparaît naïf.

Tu veux dire que de considérer les homosexuels comme des membres "non-pathologiques" de la société t'enlève quelque chose? Pourquoi pas les noirs ou les fumeurs*? Je comprends que l'on considère comme pathologique quelqu'un qui s'attaque aux autres par ses comportements (pédophile, etc.) mais je ne vois pas en quoi un homosexuel qui fréquente librement d'autres homosexuels peut être considéré comme un cas pathologique.

Jean-François

* Voilà un comportement noci, voire pathologique qui a causé, sous l'influence américaine, une diabolisation tout aussi pathologique. N'y a-t-il pas de juste milieu?

[mstpierre]

Ha ben! HerbedeProvence a enfin dit quelque chose d'interessant:

je pourrais faire la même comparaison avec les depressifs:
les depressifs sont plus nombreux que les non depressifs à se suicider , ce qui est en soi une preuve que la depression une sorte de "maladie".
Un truc qui pousse au suicide, qu'est-ce que c'est, sinon une maladie?
je n'ai jamais dis que toutes les maladies mentales poussait au suicide.... mais une alteration qui vous pousse au suicide peut être appelé maladie mentale, non?

Ben justement!

Si j'avais 14-15 ans et que je me rendais compte que je faisais parti d'une minorité (moins de 2% de mes concitoyens : i.e. tout le monde est différent que moi) de mon patelin...

ça me déprimerait probablement, justement!

C'est l'idée que promeut Gay écoute et autres organismes : à partir du moment ou le jeune se rend compte qu'il n'est pas seul il peut commencer à accepter ce qui se passe et soigner sa dépression.

On se résume :

Je suis jeune et je me rend compte que je suis différent
Je suis isolé et je suis persuadé d'être incompris
alors je déprime
Je suis déprimé et je ne sais pas comment m'en sortir alors je pense à en finir.

C'est-tu trop compliqué comme scénario? On peut aussi faire le scénario avec un obèse, un grand nez, un lobbe d'oreille disproportionné, un artiste et peut être un frisé-à-lunettes-qui-veut-faire-astronome-mais-qui-vit-dans-un-village-de-fermiers (ben oui! j'en connais un).

Bon!

Marc

[mstpierre]

Ha ben! HerbedeProvence a enfin dit quelque chose d'interessant:

je pourrais faire la même comparaison avec les depressifs:
les depressifs sont plus nombreux que les non depressifs à se suicider , ce qui est en soi une preuve que la depression une sorte de "maladie".
Un truc qui pousse au suicide, qu'est-ce que c'est, sinon une maladie?
je n'ai jamais dis que toutes les maladies mentales poussait au suicide.... mais une alteration qui vous pousse au suicide peut être appelé maladie mentale, non?

Ben justement!

Si j'avais 14-15 ans et que je me rendais compte que je faisais parti d'une minorité (moins de 2% de mes concitoyens : i.e. tout le monde est différent que moi) de mon patelin...

ça me déprimerait probablement, justement!

C'est l'idée que promeut Gay écoute et autres organismes : à partir du moment ou le jeune se rend compte qu'il n'est pas seul il peut commencer à accepter ce qui se passe et soigner sa dépression.

On se résume :

Je suis jeune et je me rend compte que je suis différent
Je suis isolé et je suis persuadé d'être incompris
alors je déprime
Je suis déprimé et je ne sais pas comment m'en sortir alors je pense à en finir.

C'est-tu trop compliqué comme scénario? On peut aussi faire le scénario avec un obèse, un grand nez, un lobbe d'oreille disproportionné, un artiste et peut être un frisé-à-lunettes-qui-veut-faire-astronome-mais-qui-vit-dans-un-village-de-fermiers (ben oui! j'en connais un).

Bon!

Marc