La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

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Etienne Beauman
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#876

Message par Etienne Beauman » 16 janv. 2014, 22:04

Pepejul a écrit :Donc vous confirmez qu'on peut choisir son peuple selon ses convictions (en se convertissant ou en découvrant une filiation spirituelle ou familiale). ok
Non ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Il y a une notion de réciprocité qui va rendre pertinente ou pas l'assimilation.
Les italiens qui ont immigré en France il y a cinq générations ne faisait pas parti du peuple Français, leur arrière-arrière-arrière-petit enfants en font partis sans aucun doute, mais cela ne les empêche pas de se sentir encore italien.
Mais pour un Italien ce sont des français.
Pepejul a écrit : Dire à quelqu'un qu'il se trompe n'est pas une différence, la correction de cette erreur réduit cette différence au contraire...

C'est toi qui juge que c'est une erreur. Alors que c'est un sentiment, pas un fait.
Qui se trompe ? :roll:
Pepejul a écrit :Si la notion de peuple correspond à des critères aussi fragiles et disparates et variables alors non cette notion n'a pas de pertinence en effet.
Ou Alors elle en a une qui est fragile et disparate et variable et qui ne nécessite pas qu'on se foute sur la gueule.
Je me sens français et européen, j'ai des racines judéo-chrétiennes même si je suis athée ça n'implique pas que je veuille faire la guerre à ceux qui ne se sente pas appartenir aux mêmes groupes que moi.
La différence n'est pas un problème à celui qui la tolère.
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Pepejul
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#877

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 22:27

En tant que descendant de 3ème génération d'immigrés italiens athées tolérants je ne peux que souscrire à cette fine analyse ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pardalis
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#878

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 22:28

Pepejul a écrit :c'est bien sur la différence que naissent les conflits non ?
Il n'y a pas que du négatif dans les traditions et les coutumes nationales.

Toute l'industrie du tourisme dépend de l'existence de ces différences.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#879

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 22:29

Ah oui...acheter des colliers de noix de cocos à des acteurs déguisés en sauvages.... ça ça fait rêver.... :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#880

Message par Nicolas78 » 16 janv. 2014, 22:29

Heuuuu, et se sentir humain avant toute autre chose et au dessus de toutes appartenance, ou nationalisme...c'est hypocrite ou immature ?
Par exemple, je suis Français, ok...mais je m'en sert pas pour construire mon identité, car je considère le nationalisme comme potentiellement dangereux et la recherche identitaire (en dehors de notre nature humaine, animal de la terre) en partie stérile.
C'est idiot ? (j'ai déjà évoqué le sujet dans le post sur l'Islam et la Laïcité...mais apparemment ils s’entrecroisent ici aussi.

En tout cas, votre histoire de peuple ca parait ambigus.
Pepejul a écrit :Ah oui...acheter des colliers de noix de cocos à des acteurs déguisés en sauvages.... ça ça fait rêver.... :ouch:
Vous exagérez sur ce petit point, la diversité est un vrai moteur intellectuel, une fontaine à idées et une mine de connaissances et d'approche des choses différentes.
Ca crée des dynamiques étonnantes, a condition que ça soit pas détonant :)

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Pepejul
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#881

Message par Pepejul » 16 janv. 2014, 22:37

oui je suis taquin car originaire d'une région très touristique (ce fût moi le sauvage tous les étés) :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#882

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 22:40

Pepejul a écrit :Ah oui...acheter des colliers de noix de cocos à des acteurs déguisés en sauvages.... ça ça fait rêver.... :ouch:
Pour vous le tourisme ça se résume à ça?
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#883

Message par Pardalis » 16 janv. 2014, 22:42

Si c'était pas du problème de la sécurité, j'aimerais bien visiter l'Iran et l'Irak, ça semble être une région riche en histoire.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#884

Message par anty28 » 16 janv. 2014, 23:06

Pepejul a écrit :
Historiquement si, étant donné que les juifs, en général, ne se mélangent que rarement au reste de la population. Et les conversions sont rares, et il n'est pas trop difficile de deviner pourquoi.

pouvez-vous expliquer pourquoi ?
Puisque tu sembles trop épais pour le saisir instinctivement, je te l'explique : les Juifs ont longtemps été considérés comme une minorité persécutée parce qu'ils ne convertissaient pas à la religion. Cet "héritage" d'hostilité bête et méchante est restée et s'est changée en antisémitisme. Le judaïsme, en tant que religion, est aussi beaucoup plus exigeant que le christianisme, au point de définir toute une culture, souvent en contradiction avec celle de l'environnement local. Se convertir au judaïsme est à la fois difficile, voire douloureux en soi (on abandonne toute une partie de sa culture d'origine), souvent mal vu des deux côtés (pour les Juifs, ce peut être vu comme un acte intéressé, pour les mariages par exemple, tandis que pour les autres, c'est souvent une forme de trahison) voire dangereux pour tout le monde, à une époque où la liberté religieuse n'était pas la même qu'aujourd'hui.
C'est une convention, oui. D'ailleurs tous les Juifs ne sont pas d'accord dessus.
ok... totalement arbitraire donc
Pas tout à fait, même chez les plus libéraux on garde une base "biologique", le père est pris en compte par exemple. Si on va par là, on pourrait aussi dire qu'être français, ou québécois, c'est totalement arbitraire, tant qu'à faire...
je faisais justement allusion à ce sketch, notamment le passage :"si je respecte les interdits de mes deux religions, la seule chose que j'ai le droit de faire c'est de boire un verre d'eau le mercredi soir après le coucher du soleil"
C'est un sketch, justement. "Arabe" n'est pas une religion.
Mais vous reconnaissez qu'il n'y a aucune réalité biologique derrière cette filiation... le seul point commun entre tous les juifs reste la pratique religieuse... et une convention sur la transmission maternelle...ça fait pas lourd pour parler de peuple....
Pourtant, si. Le judaïsme implique l'identification au peuple d'Israël (le royaume biblique, pas nécessairement l'Israël actuel), l'idée que l'on se situerait dans sa continuité. Au peuple passé correspond un peuple présent. En tout cas, on peut facilement trouver une définition de "peuple" qui s'accommode de ces deux éléments.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#885

Message par richard » 17 janv. 2014, 09:26

salut anty! tu écris
anty28 a écrit :"Arabe" n'est pas une religion.
ça m'a frappé aussi, comme si musulman = arabe, alors que le plus important pays musulman, l'Indonésie, n'est pas arabe, et qu'il existe de nombreux arabes chrétiens (par exemple).

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#886

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 10:07

En quoi un converti est-il lié biologiquement (génétiquement) aux tribus nomades du moyen-orient ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#887

Message par Yacoub » 17 janv. 2014, 14:28

Pepejul a écrit :En quoi un converti est-il lié biologiquement (génétiquement) aux tribus nomades du moyen-orient ?
:a6:
Allah dans le saint coran dit :"prenez Mahomet comme Beau Modèle" si bien que tout le monde mahométan l'imite sur les moindres détails
et tu n'es pas sans savoir que Mahomet a épousé une petite fille de 6 ans.
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence,
prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes,
l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#888

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 14:35

je ne vois pas en quoi ça répond à ma question qui portait sur la filiation juive.... :ouch:
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#889

Message par Yacoub » 17 janv. 2014, 14:49

Par la barbe du Saint Prophète,
par la Lune Fendue,
par le Soleil quand il se couche dans une eau boueuse,
par l’Étoile qui scintille,
par l'Eau qui mouille,
par le Feu qui brûle,
par la chatte de Mahomet, tu iggnores que Mahomet est juif ?

Ce n'est pas la seule source mais je vais élargir le cercle de tes connaissances.
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence,
prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes,
l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#890

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 14:59

Imiter quelqu'un ne crée pas un lien biologique ni génétique.... donc ça ne répond pas à ma question....
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#891

Message par eatsalad » 17 janv. 2014, 15:01

Pepejul a écrit :Imiter quelqu'un ne crée pas un lien biologique ni génétique.... donc ça ne répond pas à ma question....
Bonjour Pepejul,

Ne le prenez pas mal, c'est une vrai question : quel est l'intérêt de savoir si il y a une filiation biologique/génétique ? Pourquoi vous posez-vous cette question ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#892

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 15:23

Pourquoi prendrais-je mal une question légitime dans un débat serein et argumenté ?

Ma réponse : Parce que c'est un des arguments des défenseur de l'unicité du "peuple" juif.... peuple génétiquement relié à David ou Abraham ou les premières tribus.... et que cet argument est, de toute évidence, faux.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#893

Message par anty28 » 17 janv. 2014, 16:39

Je ne vois pas le rapport. Le peuple français, ou le peuple québécois, ne sont pas non plus unifiés génétiquement.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#894

Message par Etienne Beauman » 17 janv. 2014, 16:55

anty28 a écrit :Je ne vois pas le rapport. Le peuple français, ou le peuple québécois, ne sont pas non plus unifiés génétiquement.
Je lui ai déjà dit deux fois.
Et là il va te dire que la notion de peuple n'a pas de sens.

Il refuse le statut de peuple à tous les peuples, mais il continue a essayer de démontrer que les juifs ne le mérite pas :ouch: en fantasmant une déf de peuple qu'il ne donne pas mais qui si on suit sa logique se confond avec celle de l'ethnie.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#895

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 16:57

J'adore les gens qui parlent en mon nom....

Auvergnat c'est plus ou moins un peuple que Français selon vous ?

Ce que j'essaie de vous expliquer c'est que la notion de peuple est tellement floue qu'elle ne représente rien... En quoi un breton et un Corse appartiennent-ils au même peuple ?
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#896

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 17:00

Etienne Beauman a écrit :
anty28 a écrit :Je ne vois pas le rapport. Le peuple français, ou le peuple québécois, ne sont pas non plus unifiés génétiquement.
Je lui ai déjà dit deux fois.
Et là il va te dire que la notion de peuple n'a pas de sens.

Il refuse le statut de peuple à tous les peuples, mais il continue a essayer de démontrer que les juifs ne le mérite pas :ouch: en fantasmant une déf de peuple qu'il ne donne pas mais qui si on suit sa logique se confond avec celle de l'ethnie.

bla bla bla... aucun peuple ne mérite cette appellation.... pourquoi ça vous embête ?
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#897

Message par Nicolas78 » 17 janv. 2014, 17:25

Salut,

Meme l'affiliation par le père plus que la mère ou la mère plus que le père parait totalement gratuite.

J'aime la différences, les société différentes, j'aime que les gens se soit pas d'accord, c'est par l'opposition qu'on trouve sa voie ou qu'on avance ensembles, le débat et les désaccord sont toujours fructueux si la différence est respecté.
Mais ça n’enlève rien que se battre pour préservé à tout prix une identité ou une nationalité est un dérive pour moi...

C'est normal de jouir d'une identité, d'un groupe etc...mais pas a n'importe quel prix.

J'ai été "impressionné" par les arguments divers confrontant la raison à la notions de peuple, c'est un terme finalement bien plus compliqué que se que je pensais.

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PhD Smith
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Les Indiens juifs.

#898

Message par PhD Smith » 17 janv. 2014, 18:18

Pepejul a écrit :Imiter quelqu'un ne crée pas un lien biologique ni génétique.... donc ça ne répond pas à ma question....
Il faut savoir que la conversion au judaïsme a longtemps été libre, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas autant de contrainte que maintenant (judaïté par la mère, par exemple). Un individu quelque soit son origine durant l'Antiquité pouvait se convertir au judaïsme. Un exemple est l'histoire des communautés juives:
L'histoire des Juifs en Inde recouvre celle de trois communautés juives historiques totalisant six mille membres (1997), chacune dans une aire géographique très déterminée : la communauté de Cochin dans le Sud du sous-continent, les Bene Israël dans les environs de Bombay et la communauté Baghdadi (« ceux de Bagdad ») aux alentours de Calcutta et de Bombay. La communauté de Cochin est elle-même divisée en deux groupes : les « Juifs noirs », plus anciens, et les « Juifs blancs », d'origine plus récente.

Les Juifs noirs de Cochin et les Bene Israël sont les deux communautés les plus anciennes, et bien que les documents sur leur histoire soient très ténus, leur installation sur la côte ouest de l'Inde en suivant les routes commerciales depuis le Moyen-Orient remonte probablement au Ier millénaire de l'ère chrétienne. Au cours de leur histoire et jusqu'au XVIIIe siècle, ces deux communautés sont restées séparées, sans contact l'une avec l'autre. Les contacts avec le reste du monde juif furent également ténus, plus encore pour les Bene Israël de Bombay que pour les Juifs de Cochin, qui conservèrent quelques liens avec l'extérieur. Les Juifs blancs de Cochin et les Juifs Baghdadi ont une origine plus récente, liée à l'expansion occidentale dans la région : XVIe et XVIIe siècles pour les « Juifs blancs » de Cochin, d'origine moyen-orientale et européenne, et début du XIXe siècle pour les Baghdadi, d'origine moyen-orientale. Ces deux groupes conservèrent toujours d'importants contacts avec le reste du monde juif.

Le caractère non prosélyte de la mentalité traditionnelle indienne a permis une structuration de ces communautés en castes endogames, sans persécution manifeste. L'indianisation des cultures et des apparences physiques est corrélée avec l'ancienneté des communautés et leur isolement : très forte pour les Juifs noirs de Cochin et les Bene Israël de Bombay, partielle pour les Juifs blancs de Cochin (qui ont cependant adopté la langue locale) et très faible pour les Baghdadi, partagés entre une culture d'origine moyen-orientale et une anglicisation devenue très forte au cours du XIXe siècle. L'influence indienne peut se lire dans la forte réticence des différents groupes juifs indiens à se marier entre eux, l'endogamie, conformément à la règle indienne régissant les jāti, restant la règle.

L'irruption de la colonisation occidentale dans la région, d'abord portugaise et néerlandaise, puis britannique, a entrainé des mouvements de population (en particulier l'arrivée des « Juifs blancs » de Cochin et des Baghdadi). Elle a entrainé également des interactions croissantes avec les pouvoirs coloniaux, particulièrement avec le raj britannique. Il en est découlé une occidentalisation parfois très forte, ainsi qu'une révolution considérable dans les modes de vie des communautés. Après l'indépendance de l'Inde (en 1947) et celle d'Israël (en 1948), et malgré l'absence de tensions spécifiques avec le nouvel État indépendant (sauf au Pakistan), la majorité des Juifs des Indes ont émigré vers Israël dans les années 1950 et 1960.

Outre les membres juifs des divers corps diplomatiques, il existe également deux autres groupes se réclamant aujourd'hui du Judaïsme : les Bnei Menashe, de langue Mizo, vivant à Manipur et dans le Mizoram. Ils se sont proclamés juifs dans les années 1950, et disent descendre de la tribu de Manassé. Les Bene Ephraïm (ou Juifs Telugu), sont un petit groupe parlant le Telugu, dont l'observance du judaïsme date de 1981.

La communauté du Kérala

Il existait, jusqu'à leur émigration vers Israël, trois groupes juifs vivant à Cochin, organisés dans un système de castes endogames inspirées du modèle indien. L'une de ces castes, les « Juifs blancs » ou paradesi (« étrangers »), s'est installée dans la région au XVIe siècle, venue de la péninsule Ibérique et du Moyen-Orient. Les deux autres groupes, ou « Juifs noirs », sont présents sur la côte de Malabar depuis le premier millénaire de l'ère chrétienne, et se sont totalement indianisés, tant en termes d'apparence physique que de culture.
Légendes des origines

Les origines lointaines des Juifs de Cochin sont mal connues, et ont donné naissance à diverses légendes, les Juifs de Cochin eux-mêmes en ayant présenté des variantes quelque peu différentes selon les époques.
Le compte-rendu de Moses Pereira de Paiva

En 1685, Moses Pereira de Paiva, un membre d'une délégation de Juifs d'Amsterdam, recueille les traditions des « juifs blancs » sur leurs origines. D'après celles-ci, 70 à 80 Juifs auraient, depuis Majorque, immigré pour une raison non précisée dans le Malabar en 370 de l'ère chrétienne. En 379, le roi Cheran Perumal aurait donné à leur chef Joseph Rabban la ville de Cranganore en possession perpétuelle. Le groupe aurait été rejoint en 499 par un grand nombre d'autres Juifs à l'origine imprécise, les deux groupes formant l'origine des « Juifs blancs » du Malabar. Les « Juifs noirs », sensiblement plus nombreux, descendraient de 25 esclaves achetés sur place, convertis puis libérés par leurs maîtres. Cette tradition est manifestement une invention tardive, les premiers « Juifs blancs » étant arrivés au XVIe siècle. Joseph Rabban a bien existé, puisque son nom apparait sur un document du Xe siècle, mais c'est d'une part un personnage bien plus tardif que le IVe siècle indiqué à de Paiva, et Rabban est d'autre part plus un ancêtre des « Juifs noirs » que des Paradesi. Quelques « Juifs noirs », dont des descendants revendiqués de rabban, semblent cependant avoir été intégrés aux « Juifs blancs » au XVIe siècle, et les Paradesi des époques postérieures peuvent donc, même partiellement, se revendiquer de sa descendance.

Ce mythe fondateur montre sans doute la volonté de la petite communauté Paradesi (25 familles de « Juifs blancs » contre 465 familles de « Juifs noirs » recensés par de Paiva) tout autant d'affirmer sa légitimité dans le pays par sa supposée ancienneté, que sa domination sur les deux castes des malabari (comme les nomme de Paiva), renvoyées à une origine servile.
La judaïté par le mère est une règle qui était renforcée après la destruction du Temple en 70. Mais les communautés juives qui ne pouvaient pas aller à Jérusalem pour la Pâques ont gardé une tradition propre au cours des siècles.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#899

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 18:30

Tradition ok
religion ok
communauté ok
sentiment d'appartenance ok
conversion ok
rites ok
culture ok


unité génétique non
peuple (je ne sais toujours pas ce que c'est)
filiation biologique non
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#900

Message par Nicolas78 » 17 janv. 2014, 18:44

Oui c'est plutôt étrange, ça en fait une religion devenue très "fermée"...

Je trouve ça asses "noble" quand il s'agit de ne pas accepter n'importe qui, et un endroit ou il est dur d'entrer est une preuve de plus grande confiance qu'un moulin ou on vous invite trop rapidement par besoin.
Mais à l'opposé j’espère que se n'est pas pour des raisons de "pureté".

Ca m'a l'air d’être pour un besoin de protection, ça se comprend. Mais ya que ça ?

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